Coup de gueule contre les français - Page 5

(un geste d'égarement ^^)

ikbal :
ta nationalité c' est ta culture et ton sang!aujourd hui tout est à moitié détruit ou souillé

ikbal :
pas de gaucho dans les quartier pas de quartier pour les gocho

On croirait entendre les militants extremistes de droite anticommunistes des années 70 dans des orgas sponsorisés par les USA!

et encadrées par les chinois du fbi

Et appuyées par une conspiration extra-terrestre

C'est clair que des personnes d'origine étrangère (dont votre serviteur) peuvent bien évidemment être plus patriotes que certains français de souche dont le niveau peut être quand même bien bas ... Cependant, attention à ne pas caricaturer à tout va. Les personnes qui aiment leur pays ne sont pas tous des beaufs qui écoutent JP sur TFONE. Montreullois se bat contre les préjugés mais il en sort un à chaque post

Il faut simplement être réaliste : si la France avait certes les moyens d'accueillir des personnes étrangères, aujourd'hui ce n'est plus le cas. Avec un système social qui va droit dans le mur, des abus de la part de nos dirigeants (UMPS pour ne pas les citer), des tensions ethniques qui s'accroissent (voir les émeutes) ... Il faut d'urgence réguler le flux migratoire (à l'exemple de TOUS les pays du monde) afin de ne pas créer des situations catastrophiques pour les nouveaux arrivants.

A ce sujet, j'ai vu un reportage hier soir sur les conditions d'entrées au Canada (Quebec) : ils filtrent pas mal mine de rien. Certains métiers sont valorisés et la langue Française est obligatoire. Le diplôme est quasi obligatoire, il faut venir avec un minimum d'argent ... Une des nanas disaient que le Quebec régulait son immigration en fonction des besoins de l'économie et que cela était ré-évalué chaque années. Je trouve ce système vraiment excellent.

Cependant, la démagogie de certains dirigeants des partis de gauche me fait doucement rire : Fabius parlait il y a quelques jours de régulariser tous les sans-papiers et d'ouvrir les robinets... Bon, sur le fond, c'est sacrément beau et humain ce qu'il dit (qui peut rester de marbre face à la détresse humaine ?) mais la question est : comment financer tous ces beaux projets ? Pour l'instant, les humanistes de tous bords n'ont aucune réponse

Ca dépend de ton objectif d'immigration. Soit - très égoïstement - tu fais une immigration sélective pour palier aux manques de ton pays (alors que bien souvent ces manques ont des causes internes au fonctionnement du pays, je pense en particulier à l'orientation dans les études etc.), soit - très altruistement - tu fais une immigration non pour ton pays mais pour aider ceux qui en ont besoin.
A mon humble avis, le problème de l'immigration en France est avant tout un problème d'accompagnement. Si l'on admet qu'on accueille des gens dans le besoin, ça veut aussi dire qu'on doit les accompagner afin que (comme disent certains) ils ne soient pas un poids social. Mais cet accompagnement doit se faire sur la durée et doit se doubler d'un changement au niveau des mentalités des français eux-mêmes.
Ce problème d'immigration met le point aussi sur l'accompagnement des pays sous-développés ou en développement. On n'a jamais su aider efficacement ces pays. Supprimer leur dette a été une bonne chose, mais quelque part, la dette qu'ils avaient engendrés l'a été sans aucun bénéfice pour les autochtones, et bien souvent à cause de nos propres gouvernements occidentaux pour qui il était plus simple de mettre en place des dictatures ou encore (parce que certaines régions ont des matières premières fort intéressantes au demeurant) d'asphyxier économiquement ces régions en les exploitant littéralement. On ne peut pas dire à un africain "t'as pas le droit de venir en France... ok, c'est nous qui avons mis un dictateur en place dans ton pays, ok, c'est les anglais qui ont payés les armes pour la révolution qui le mettent à feu et à sang, mais on ne veut pas de toi, c'est ta merde finalement".
"On" a choisi la colonisation et le protectorat comme mode d'expansion... à présent, il faut accepter que ça n'a pas eu que (contrairement à ce que certains pensent) des effets positifs et accepter de les assumer d'une façon ou d'une autre. Mais tant qu'on ne parlera que de gouvernement occidental à gouvernement bananier, il n'y aura aucune évolution (et je félicite l'ensemble des ONG et des mouvements religieux pour le travail qu'ils font en Afrique, en Asie, en Europe de l'Est, en Amérique du Sud etc. parce que eux ont un régime de communication et d'action de "peuple à peuple").

EdO-Sct1 :
Cependant, la démagogie de certains dirigeants des partis de gauche me fait doucement rire : Fabius parlait il y a quelques jours de régulariser tous les sans-papiers et d'ouvrir les robinets... Bon, sur le fond, c'est sacrément beau et humain ce qu'il dit (qui peut rester de marbre face à la détresse humaine ?) mais la question est : comment financer tous ces beaux projets ? Pour l'instant, les humanistes de tous bords n'ont aucune réponse

LE financement de la régularisation des sans papiers, c'est pas du tout un probleme. Le probleme est juste politique. D'ailleur, la plupart des sans papiers sont des gens qui ont travaillé en France, et dot la carte de séjour est arrivé à expiration. Comment peut on dire à des gens qu'on a accueilli ici, rentre chez toi on a plus besoin de toi. L'etre humain n'est pas une marchandise qu'on fait venir puis dont on se débarasse telle un kleenex une fois qu'il a servi.

Merci pour vos réponses :

Mais comment finance-t-on ces accompagnements ? Ne serait-il pas préférable comme le rappelle très judicieusement Nil de mieux encadrer les jeunes lors des études et de la formation afin de revaloriser certaiens filières délaissées comme le batiment (à fort recrutement d'immigrés) ? Avec 3,000,000 de chomeurs en France, est-il déraisonnable de penser qu'il est inutile d'augmenter encore plus ce chiffre par l'arrivée d'autres personnes peu qualifiées (ainsi que leur famille) ?

Evidemment, il faut aussi avoir un oeil sur les patrons verreux qui profitent bien du système en exploitant des personnes sans défense et dans uen précarité extrême.

Nil, à t'entendre, tous les pays du monde sont 'egoistes'. Choisir les personnes en fonction de son économie me semble une bonne chose. Nous n'avons plus les moyens de faire preuve d'altruisme.
Concernant la colonisation, tu fais bien de mettre des guillemets sur le 'on' car je ne me reconnais pas là dedans. Je suis partisant du chacun chez soi et je t'approuve totalement quant au rôle des gouvernements occidentaux dans la corruption et la mise au pouvoir de certains dictateurs dans les pays du Tiers Monde. Voilà la vraie cause de l'immigration : la totalité des personnes immigrées rêveraient de rester dans leur pays et d'y vivre.

Concernant la colonisation, tu fais bien de mettre des guillemets sur le 'on' car je ne me reconnais pas là dedans.

J'ai mis le "on" parce que ce n'est pas nous, mais c'est le passé de notre pays... or fermer les yeux dessus est dégueulasse.

Je suis partisant du chacun chez soi

Cool. C'est un peu raciste comme fonctionnement, non ? Ca veut dire que la planête n'appartient pas aux hommes de façon égale ? L'étatisation et la disparition de la libre circulation a eu énormément d'avantage, mais arrive à ses limites (AMHA) en terme de développement.
A mon avis, la logique d'étatisation est quelque chose qui, à long terme, n'aura plus de sens. On est dans une ouverture, une "mondialisation" inégalitaire, mais je pense (j'espère) qu'on arrivera un jour à intégrer tous les pays dans un fonctionnement global égalitaire (égalitaire ne voulait pas dire que l'on cherche à supprimer les identités régionales). Le XXème siècle a réussi à créer des structures qui n'avaient jamais vu le jour, comme l'ONU qui est le premier regroupement de pays à ne pas se faire dans un esprit de coalition à visée militaire. J'espère sincèrement qu'un jour mes enfants verrons ce principe adopté non seulement par tous mais aussi pour tous et dans une dimension plus large qu'un espèce conseil de sécurité dont la vocation n'est quasiment plus que consultative.

Mais comment finance-t-on ces accompagnements ? Ne serait-il pas préférable comme le rappelle très judicieusement Nil de mieux encadrer les jeunes lors des études et de la formation afin de revaloriser certaiens filières délaissées comme le batiment (à fort recrutement d'immigrés) ? Avec 3,000,000 de chomeurs en France, est-il déraisonnable de penser qu'il est inutile d'augmenter encore plus ce chiffre par l'arrivée d'autres personnes peu qualifiées (ainsi que leur famille) ?

Hmmm au hasard... avec les gaspillages actuels du gouvernement ? D'autant que les structures existent déjà pour beaucoup de choses mais, parce que non soutenues ou mal mises en places, elles perdent (sans être inutiles) de leur "efficacité" sur le terrain.

Je suis curieux d'avoir l'avis d'Hippo là dessus (qui a souvent un avis beaucoup plus "terre à terre" que moi sur ce type de sujets).

J'ai mis le "on" parce que ce n'est pas nous, mais c'est le passé de notre pays... or fermer les yeux dessus est dégueulasse.

Ok mais de là à me faire culpabiliser (je suis contre les colonies) ... On parle souvent des exactions des Français dans les colonies (ce que je n'excuse pas, notez le bien) mais on parle souvent moins des pieds noirs qui se sont fait jeter à la mer par les colonisés ou les familles françaises (dont beaucoup sont nées sur le sol de la colonie) qui ont été virés sans ménagement avec confiscation des biens ... (ça me rappelle une sombre période dans les années 40 ça non ?).
Aucune repentance de ce coté ? Bah non ... C'est encore la France qui doit s'excuser.

Cool. C'est un peu raciste comme fonctionnement, non ? Ca veut dire que la planête n'appartient pas aux hommes de façon égale ?

Tu emploies des mots qui n'ont aucun rapport ... Je ne suis pas moi-même Français de souche et ma femme est orientale ... Alors tes suppositions ...
En effet, tu sembles le découvrir : il existe des nations, des pays et des cultures sur Terre (et aussi des frontières).

Les 'citoyens de la Terre' sont des doux rêveurs AMHA

Hmmm au hasard... avec les gaspillages actuels du gouvernement ? D'autant que les structures existent déjà pour beaucoup de choses mais, parce que non soutenues ou mal mises en places, elles perdent (sans être inutiles) de leur "efficacité" sur le terrain

Certes ... Néanmoins, je réitère ma question ; avec plus de 3,000,000 de chomeurs recensés en France, comment faire pour accueillir humainemant plus de 150,000 personnes/an sans compter leur famille ? Leur donner un travail, un toit (alors que beaucoup de personnes ici vivent dans des hotels miteux ou des campings, voilà la problématique. Il faut au contraire limiter fortement cette immigration et encourager le développement de ces pays afin que ces personnes aient la possibilité de vivre de leur travail dans leur pays, dans la dignité.

et encourager le développement de ces pays afin que ces personnes aient la possibilité de vivre de leur travail dans leur pays, dans la dignité.

Ouaip, mais ça aucun gouvernement ne l'a fait jusque là (ou alors c'est un poignée de riz jetée pour se laver la conscience... même effacer la dette de certains pays ne résout aucun problème de fond).

Tu emploies des mots qui n'ont aucun rapport ... Je ne suis pas moi-même français de source et ma femme est orientale ... Alors tes suppositions ...
En effet, tu sembles le découvrir : il existe des nations, des pays et des cultures sur Terre (et aussi des frontières).

Je n'ai pas dit que tu étais raciste mais que ce que tu avais dit y ressemblait fortement.

Les 'citoyens de la Terre' sont des doux rêveurs AMHA

C'est vrai... mais je préfère être doux rêveur et avoir quelques idéaux à suivre.

Ok mais de là à me faire culpabiliser ... On parle souvent des exactions des français dans les colonies (ce que je n'excuse pas, notez le bien) mais on parle souvent moins des pieds noirs qui se sont fait jeter à la mer par les colonisés ou les familles françaises (dont beaucoup sont nées sur el sol de la colonie) qui ont été virés ... Aucune repentance de ce coté ? Bah non ... C'est encore la France qui doit s'excuser.

Ce n'est pas une question de culpabiliser, mais simplement de se dire qu'on ne peut pas oublier ça et dire à ces pays/immigrants de rester chez eux alors que nos propres pays ont joué un rôle dans leur propre précarisation. C'est injuste, et il faut assumer les erreurs qui ont pu être faites dans le passé (ce n'est pas du tout pour culpabiliser, hein, c'est vraiment être conscient de ça et réagir en fonction).

Je suis partisant du chacun chez soi

Je rajouterais à ce qu'a dit Nil que la plupart de ces gens qu'on considère aujourd'hui comme "indésirables" et "profiteurs du système français" ce sont les descendants de peuples qui ont été colonisés et plus ou moins exploités par la France, enrolés pedant les différentes guerres,etc ... et qui aujourd'hui encore sont soumis au bon-vouloir des pays occidentaux et des instances internationales comme le FMI ou la banque mondiale qui pensent plus souvent à leur propre profit qu'au développement du pays en question.
Donc oui, acceuillir ces immigrés je trouve pas ça choquant moi, faudrait pas non plus vouloir le beurre et l'argent du beurre ...

faudrait pas non plus vouloir le beurre et l'argent du beurre ...

(sans mauvais jeu de mot ? [dsl, c'était facile, je sors, oui, j'ai honte])

hem, j'y avais même pas pensé :p

Nil :
Ca veut dire que la planête n'appartient pas aux hommes de façon égale ?

Bah d'un certain côté. C'est ce passé, celui où l'on a délimité les frontières de nôtre beau pays de ses belles régions qu'il n'a pas honte. Vous voyez ?

EdO-Sct1 :
et ma femme est orientale ... Alors tes suppositions ...

Elle est alsacienne ? (derrière cette touche d'ironie pas forcément très drôle, je souhaiterais juste savoir d'où elle est)

EdO-Sct1 :
Les personnes qui aiment leur pays ne sont pas tous des beaufs qui écoutent JP sur TFONE.

Je n'ai pas du tout dit ça, mais il est malgré tout concrêt d'affirmer que le genre de discours sur les "bonnes vieilles" valeurs de nos régions et de notre terroir... c'est un peu le leïtmotiv du JT de 13h sur TF1. (sinon il ne serait pas caricaturé). JT qui, au passage, sera bientôt présenté par un homme de couleur, ce qui me fait bien plaisir.
J'aime la France, son terroir, ses pâtés, ses saucissons, ses immigrés, ses paysans, ses paysages, ses langues régionales... tout ce beau "merdier" dans lequel j'aime bien passer mes vacances. Cela n'empêche en rien d'avoir un oeil bienveillant sur l'aspect positif de l'immigration actuelle.

Je n'ai qu'un seul point restrictif sur l'immigration... il est pour moi primordial qu'un immigré qui arrive en France, fasse l'effort d'apprendre un minimum la langue française. Il y a certes certains abus à ce niveau, mais n'éxagérons rien.

EdO-Sct1
: Certes ... Néanmoins, je réitère ma question ; avec plus de 3,000,000 de chomeurs recensés en France, comment faire pour accueillir humainemant plus de 150,000 personnes/an sans compter leur famille ? Leur donner un travail, un toit (alors que beaucoup de personnes ici vivent dans des hotels miteux ou des campings, voilà la problématique. Il faut au contraire limiter fortement cette immigration et encourager le développement de ces pays afin que ces personnes aient la possibilité de vivre de leur travail dans leur pays, dans la dignité.

Comme le dit arnsy, il est idiot de croire que la quantité d'emplois disponibles dans un pays est fixe. Idéalement chaque habitant consomme suffisamment pour créer un emploi. Ce n'est peut être pas exactement le cas, mais c'est débile de dire qu'un immigré vient te piquer ton boulot. Il vient *avant tout* faire tourner l'économie, et donc *créer* de l'emploi.

Tout à fait !

A condition qu'il soit accompagné dès le départ (mais il est faux de croire que l'accompagnement est un surcoût pour l'état... les "français de base" bénéficient d'une foule d'autres accompagnements dont ne profiteront les immigrés qu'après avoir terminé leur premier accompagnement. En somme, nous sommes (sauf les plus grosses fortunes de France) en permanence aidés par l'état pour tout ce qui est éducation, culture et vie normale, mais dans des domaines qui évoluent au fil de nos situations.
Un néo-arrivant va avoir besoin d'un certain type d'aide. Puis il va avoir besoin du même type d'aides que Monsieur Lambda (aides pour l'éducation, pour aller aux concerts, pour faire une activité musicale ou sportive subventionnée...)).
Je suis assez d'accord avec montreuillois pour dire qu'il faut qu'il y ait un minimum de maîtrise de la langue. Mais d'un autre côté, ça limite aussi par rapport à la géographie d'origine ou à la classe sociale des immigrants (anciennes colonies [ce qui se défend d'un certain point de vue], ou classes plutôt aisées par ailleurs [ce qui se défent un peu moins]).

Les français aidés oui, ça parait même évident mais d'un point de vue purement objectif, j'ai l'impression de plus aider l'état qu'il ne m'aide... (oui, je viens de recevoir ma déclaration d'impôts et je suis tombé sur un article sur les différentes taxes indirectes... ça fait froid dans le dos)

Montreuillois : je trouve ça débile (et encore le mot est faible) de se réjouir qu'une personne de couleur présente le journal uniquement parce qu'elle est de couleur, un peu comme le débat il y a peu de ceux qui votaient pour une femme uniquement sur ce critère et sans regarder le programme... c'est à mon avis la même mascarade que ce qu'ils appellent la discrimination "positive"... des quotats... alors le gars qui présentera le JT, il se dira quoi ? "je le fais parce que je l'ai mérité" ou bien "ils me mettent là, c'est démago pour respecter un quotat" ?

[EDIT]

montreuillois :
JT qui, au passage, sera bientôt présenté par un homme de couleur, ce qui me fait bien plaisir.

c'est bien de montreuillois qu'il s'agit

C'est pas montreuillois, c'est Nil.

Il y avait eu Rachid Arab qui présentait le journal en duo... et j'ai rarement vu un tandem aussi sympa pour le JT (mais c'est vrai que Rachid Arab n'est pas forcément hyper "typé")

boah rien que pour le nom déjà ...

vince :
Montreuillois : je trouve ça débile (et encore le mot est faible) de se réjouir qu'une personne de couleur présente le journal uniquement parce qu'elle est de couleur

Oui, par contre on peut tout à fait se réjouir qu'une personne de couleur compétente présente le journal ^^

Nil : en effet, excellent présentateur, souvenez vous d'ailleurs de l'invitation de Jamel Debouze ?
Pollux : oui, mais comme je le disait, à moins qu'il soit vraiement très très très compétent, ne pourrons nous pas douter à cause de ces quotats (curieusement les guignols ont abordé le sujet ce soir)

ou qu'une personne compétente tout court surtout! (mais ça j'en doute fortement )
Je les aimais bien Rachid Arab et Carole Gaessler à midi sur la 2, pourquoi on les a viré? (elle est très mignonne et lui fait plutôt sympa). Les anglo-saxons ont quasi-systématiquement un duo de présentateurs, mais nous on garde notre star unique du JT, c'est étonnant.

Nil : en effet, excellent présentateur, souvenez vous d'ailleurs de l'invitation de Jamel Debouze ?

Non, du tout.

vince> c'est quota et pas quotat

vince :
Montreuillois : je trouve ça débile (et encore le mot est faible) de se réjouir qu'une personne de couleur présente le journal uniquement parce qu'elle est de couleur, un peu comme le débat il y a peu de ceux qui votaient pour une femme uniquement sur ce critère et sans regarder le programme... c'est à mon avis la même mascarade que ce qu'ils appellent la discrimination "positive"... des quotats... alors le gars qui présentera le JT, il se dira quoi ? "je le fais parce que je l'ai mérité" ou bien "ils me mettent là, c'est démago pour respecter un quotat" ?

Ouais, je n'ai pas été assez expansif sur le sujet, car dans le fond je suis d'accord avec toi, ça peut paradoxal, mais... Aujourd'hui, avoir un présentateur "Star" de couleur qui débarque me réjouit, ça ne devrait pas certes. Normalement, ça devrait couler de source que ça tourne (caucasien, asiatique, noir-africain, etc...) sans ne surprendre personne. Mais la réalité est qu'aujourd'hui, les "minorités" (qui le sont de moins en moins d'ailleurs) ne sont pas assez mises en avant AMHA dans les médias. Voilà pourquoi mon agréable surprise... qui ne devrait pas. Tu vois ?

vince :
Les français aidés oui, ça parait même évident mais d'un point de vue purement objectif, j'ai l'impression de plus aider l'état qu'il ne m'aide... (oui, je viens de recevoir ma déclaration d'impôts et je suis tombé sur un article sur les différentes taxes indirectes... ça fait froid dans le dos)

Tu seras bien content de ne payer les 8.000€ de l'accouchement de ta femme (ou de ton homme), et - je ne te le souhaite pas (et à personne) - si une maladie grave arrive, t'es tu renseigné sur les tarifs des forfaits hospitaliers ?

Nil :
Il y avait eu Rachid Arab qui présentait le journal en duo... et j'ai rarement vu un tandem aussi sympa pour le JT (mais c'est vrai que Rachid Arab n'est pas forcément hyper "typé")

Rachid il a été imposé avec le quota de beaux-gosses. Je ne suis pas homosexuel, mais alors que beau-gosse ce Rachid !

melbou :
Je les aimais bien Rachid Arab et Carole Gaessler à midi sur la 2, pourquoi on les a viré?

C'était du temps où France 2 faisait la course au dimat avec TF1...

Montreuillois : ma femme est chinoise et celle de mon frère est africaine ...

Ton discours sur le présentateur de TF1 noir est complètement débile : si le gars est compétent, qu'il soit maghrébin, black, asiat ou blanc, peu importe ... La discrimination positive conduit au communautarisme (voir la californie ou les latinos seront majoritaires d'ici une decennie et qui voteront pour un latinos (beaucoup l'ont confirmé) ...

Rachid Arhab était très sympa et extrêmement compétent mais bien partisan lorsqu'il parle d'immigration et de religion je trouve ... On peut toujours le voir lors d'une émission qu'il présente sur F2 actuellement et il laisse très peu parler les gens qui ont une opinion différente de la sienne (qui est à peu près celle de Montreullois, ce qui est normal il défends sa communauté et c'est bien humain comme attitude).
Néanmoins, j'apprécie le journaliste.

Un immigré vient créer de l'emploi ? Des chiffres !
Et sa famille qui va venir le rejoindre ? Elle va vivre de quoi ? Du salaire au black du chef de famille ? (souvent inférieur au SMIC).

"Wikipedia :
Selon une autre étude de Jacques Bichot pour l'institut Thomas More, ce coùt serait de 24 milliards d'euros pour l'année 2005.
Ces calculs rejoignent en partie ceux plus anciens de Maurice Allais, prix Nobel d´économie 1988. Celui-ci a calculé que, lorsqu'un travailleur immigré entre dans un pays, il faut consacrer une épargne quatre fois supérieure à son salaire annuel pour construire les équipements (école, logement, hôpital...) dont il a besoin, charge relevant en France de la collectivité."

Source à confirmer ... Mais aucune info fiable sur le coût réel en France (par contre, foison d'articles sur la chance d'en avoir).

Enfin, pour les colonies et l'obligation ou la normalité d'accueillir toujours plus de personnes : je n'ai rien contre bien évidemment (réfugiés politiques par exemple) mais sincèrement je ne me sens pas coupable de ce que la France a fait pendant la colonisation puisque je n'y étais pas à l'époque (j'aurai été contre car c'est scandaleux). De plus, j'en ai discuté avec un collègue algérien (Français mais qui clame haut et fort qu'il est Algérien, va comprendre) et lui aussi ne se sent pas coupable de ce que l'Algérie a fait aux Français lors de l'indépendance... Alors on ne comprends pas trop vos repentances