qui en 2007 ? - Page 120

Prehisto (./3564) :
Désolé de déterrer des citations anciennes, mais j'aurais voulu savoir pourquoi tu as dis ça Hippo ? "Ca ne veut rien dire" parce que c'est un thème de programme, et "donc", ça ne sera pas appliqué ? Parce que, dans la bouche de Sarkozy, il s'agit bien de la réduction des charges sur les heures supplémentaires, qui permettra blablabla ... donc ça a quand même un sens ?!

J'ai déjà exposé pourquoi:
- C'est le patron qui décide suivant son besoin que l'employé aura des heures sup(et généralement il l'impose) et pas l'employé qui le décide s'il a envie d'en faire. Contrairement à ce que Sarkozy veux faire croire.
Quant aux patrons qui ne les rémunèrent pas, ils n'ont aucun intérêt de commencer a s'y mettre.
- Si le parton a besoin de faire faire des heures sup, il peut déjà les faire ca lui coute un peu plus cher(c'est pas la ruine non plus), et c'est tout à fait logique vu que c'est des heures supplémentaires

Donc ca ne veut rien dire car c'est déjà possible, et n'est pas et ne sera pas un choix du salarié mais du patron.
De plus a mon avis c'est dangereux car si les heures sup coutent moins cher que les heures normales, ça insite tout simplement le patron à en abuser au détriment de l'embauche de nouveaux salariés et des rentrées de charges sociales.

Martial Demolins (./3565) :
Inutile, esbrouffe, poudre-aux-yeux, diversion, et je dis pas ça parceque Sarko le pense

Moi je trouve que Sakozy en a rajouté de sacrées couche d'attaque contre un débat pourtant intutile. Une nouvelle preuve de sa grande ouverture d'esprit.

Je ne pense pas que ce débat ait changé grand chose pour ceux qui se sont intéréssé au débat avant le premier tour, vu qu'on connaisait déjà les positions de chacun sur les différents sujets abordé et que les deux n'ont pas dérogé à leurs idées. Finalement ca a été un débat classique assez bien mené ou beaucoup de sujets intéréssants ont été abordés contrairement à tous les meetings de ces derniers temps qui ne sont que du spectacle et qui correspondent tout a fait à ta définition : "Inutile, esbrouffe, poudre-aux-yeux, diversion" aussi bien chez le PS que chez l'UMP.

Uther (./3571) :
De plus a mon avis c'est dangereux car si les heures sup coutent moins cher que les heures normales, ça insite tout simplement le patron à en abuser au détriment de l'embauche de nouveaux salariés et des rentrées de charges sociales.

Bha y'a toujours la même théorie de la relance de la demande avec une bonmarchification de l'offre par en dessous: 'normalement' comme c'est détaxé => plus de valeur ajouté pour les entreprises et plus de sous pour les travailleurs=>relance par l'offre et la demande (surtout la demande ici, la modification de l'offre, heu c'est presque marginal.. ) => croissance donc plus d'activité donc plus emploies touça.
C'est le schéma théorique (vu du coté positif) simplifié de ce genre de démarches. C'est loin d'être toujours entièrement faux, c'est même souvent vrai à moyen terme.

Bref, touça pour répéter que le travail ce n'est pas un gâteau fixe que l'on partage. Bon après je comprends que l'on puisse discuter de ce genre de mesures absolument bizarroïdes, enfin ça va dans le sens des dernières législations: tout compliquer pour pas grand chose..

Par contre d'un point de vue politique, ses formules qui dérivent souvent du bon sens ("travailler plus pour gagner plus", a priori y'a pas plus évident: si ta travailles plus encore heureux que tu gagnes plus.. ) marchent vraiment bien, notamment pour les catégories populaires: C'est très clair (bien loi de Ségo souvent..), ça parait faisable aux électeurs, c'est faisable immédiatement, et surtout, ça remet la 'puissance' dans la main de l'électeur: c'est lui qui va pouvoir, tout-te-suite, travailler plus pour gagner plus. L'électeur se sent puissant, il va tout de suite pouvoir changer son avenir clairement, pas besoin d'attendre 15 ans les soit-disant effets positifs de politiques compliqués auquel il ne comprend rien mais surtout ne peux rien faire.

Donc, d'un pdv markéting, force est de constater que ça marche pas mal.

very (./3572) :
Bha y'a toujours la même théorie de la relance de la demande avec une bonmarchification de l'offre par en dessous: 'normalement' comme c'est détaxé => plus de valeur ajouté pour les entreprises et plus de sous pour les travailleurs=>relance par l'offre et la demande (surtout la demande ici, la modification de l'offre, heu c'est presque marginal.. ) => croissance donc plus d'activité donc plus emploies touça.
C'est le schéma théorique (vu du coté positif) simplifié de ce genre de démarches. C'est loin d'être toujours entièrement faux, c'est même souvent vrai à moyen terme.

Si c'est le but il y a des tas de façon plus simples, efficace et moins dangereuses pour les salariés de faire la même chose .

very (./3572) :
Bref, touça pour répéter que le travail ce n'est pas un gâteau fixe que l'on partage. Bon après je comprends que l'on puisse discuter de ce genre de mesures absolument bizarroïdes, enfin ça va dans le sens des dernières législations: tout compliquer pour pas grand chose..

Le travail n'est certes pas un gateau fixe, mais il se partage. Et les heures suplémentaires n'arriveront pas par magie s'il n'y a pas augmentation de l'activité en paralèle. Et ce n'est pas la réduction des charges(uniquement sur les heures sup) qui va suffire a financer un élargissement de l'activité.

very (./3572) :
Donc, d'un pdv markéting, force est de constater que ça marche pas mal.

Je suis d'accord que niveau marketing c'est accrocheur mais cela n'empèche que c'est de l'arnaque car c'est simplement une réduction de charge patronales déguisée pour mieux passer chez l'ouvrier.

Martial Demolins (./3574) :
Et ça va changer quelquechose à ta vie et à la France? Rien!!!

Bah ça va peut être influencer les votes de quelques uns des 18% de français qui ont voté Bayrou, ainsi, ça risque de changer la donne au deuxième tour, et donc, ça changera la France, oui, et indirectement, ta vie, nos vies.
Donc, OUI, ça peut changer quelquechose.

Uther (./3573) :
Le travail n'est certes pas un gateau fixe, mais il se partage.

Bauf, il se créé, se stimule, se gonfle tout seul surtout. Dans une économie qui tourne bien, on a pas vraiment besoin de "partager" explicitement le travail, il y en a 'naturellement' pour tout le monde (i.e un taux de chômage structurel à ~4% ) d'où ensuite une pression à la hausse des salaires, surtout si tes frontières ne sont pas trop des passoires.

Et les heures suplémentaires n'arriveront pas par magie s'il n'y a pas augmentation de l'activité en paralèle. Et ce n'est pas la réduction des charges (uniquement sur les heures sup) qui va suffire a financer un élargissement de l'activité.

On ne va pas jouer à la poule et l'oeuf (l'offre, la demande..), mais je pense que, notamment dans les TPE/PME, ça peut tomber effectivement du ciel. (ça permet de combler en partie la dioscrétisation de la masse salariale, surtout occasionnellement )
Pour les grosses boites c'est plus compliqué, ça va dépendre de leur politique et du jeu des syndicats. (ha là pour celles qui auront le courage ça va être intéressant: vont-ils accepter de travailler et gagner plus plutôt que d'avoir de nouveaux collègues ? )

Uther (./3573) :
Si c'est le but il y a des tas de façon plus simples, efficace et moins dangereuses pour les salariés de faire la même chose .

Bha disons que ça a l'avantage d'être assez simple à mettre en oeuvre pour lui, et qu'en même temps ça apporterait plus de flexibilité – pour l'entreprise – ; c'est un moyen brouillon mais malin car il contourne le reste sans trop y toucher – et sans trop le crier sur les toits non plus –.
Tu propose quoi ?

Bon cependant, je pense que ça peut avoir un effet non-négligeable, mais que ça reste très limité: déjà c'est une réforme assez molle, étatiste et non équitable, mais surtout, ça reste un détail presque insignifiant à coté du réel enjeux; la mondialisation, quasi-absente de la campagne. On voit bien cependant que notre couple SarkoSégo parle de plus en plus de 'protéger des délocalisations' voir explicitement de protectionnisme – avec je ne sais quel prétexte écolo ou social pour justifier ce politiquement incorrect–. Faudrait que je regarde ce qu'ils en disent explicitement dans leur programme, tiens.

Martial Demolins (./3577) :
Mes collègues qui ont le double de mon âge disent pareil depuis 50 ans.

D'un autre coté, si la politique apporte toujours des désillusions, et bien qu'il y ait effectivement certains problèmes, on peut pas dire non plus qu'en 50 ans la France a tellement regréssé non plus.. ( ce qui ne veut pas non plus dire que l'action politique a été bénéfique – juste non catastrophique – il n'y a pas que l'état dans la vie. )

very (./3576) :
Bauf, il se créé, se stimule, se gonfle tout seul surtout. Dans une économie qui tourne bien, on a pas vraiment besoin de "partager" explicitement le travail, il y en a 'naturellement' pour tout le monde (i.e un taux de chômage structurel à ~4% ) d'où ensuite une pression à la hausse des salaires, surtout si tes frontières ne sont pas trop des passoires.

Oui bien sur dans "tout va peour le mieux dans le meilleur des mondes". Il faut redescendre sur terre de temps en temps. Le pays que tu me décris n'est pas la France et ne le sera pas du jour au lendemain si NS était élu.

very (./3576) :
On ne va pas jouer à la poule et l'oeuf (l'offre, la demande..), mais je pense que, notamment dans les TPE/PME, ça peut tomber effectivement du ciel. (ça permet de combler en partie la dioscrétisation de la masse salariale, surtout occasionnellement )
Pour les grosses boites c'est plus compliqué, ça va dépendre de leur politique et du jeu des syndicats. (ha là pour celles qui auront le courage ça va être intéressant: vont-ils accepter de travailler et gagner plus plutôt que d'avoir de nouveaux collègues ? )

Pour une boite le prix des heures supplémentaires (si elles sont nécessaires) n'est pas écrasant donc, je ne crois pas que ca change quelque chose.

very (./3576) :
Bha disons que ça a l'avantage d'être assez simple à mettre en oeuvre pour lui, et qu'en même temps ça apporterait plus de flexibilité ? pour l'entreprise ? ; c'est un moyen brouillon mais malin car il contourne le reste sans trop y toucher ? et sans trop le crier sur les toits non plus ?.
Tu propose quoi ?

Personelement je ne ferait rien a ce niveau. Au fond cette mesure c'est une baisse des charges sociales et au vue de l'état des finances des organismes sociaux actuellement, il ne me parrait absolument pas adéquat de recourir a des telles mesures dans l'urgence sans réfléchir à une compensation.
Et s'il fallait le faire, autant recourir a une baisse globale que ciblée sur les heures supplémentaires vu les inconvéniants que j'ai cités.

Quelqu'un aurait il des stats sur les emplois créés effectivement par la mise en place des 35 heures?

Je m'avance mais ça m'étonnerait que ça ait été génial. Alors le coup des heures sup qui empêchent de créer des emplois, désolé mais pour moi c'est aussi drole que Besancenot qui voulait passer à 32 heures

Oui, il y a eu des statistiques indépendantes. Je ne connais pas le nombre exact, mais il est clairement prouvé que ça a créé beaucoup d'emploi même si ça a été moitié moins que intitialement prévu par Martine Aubry.

(Après, je suis personnellement persuadé que l'idée des 35h n'était pas mauvaise en soi mais qu'elle a été mal appliquée... enfin, ça aurait pu être pire, je trouve que la marge des négociations offerte aux entreprises et aux salariés permettait une grande souplesse dans l'application).

Uther (./3579) :

very (./3576) :
Bauf, il se créé, se stimule, se gonfle tout seul surtout. Dans une économie qui tourne bien, on a pas vraiment besoin de "partager" explicitement le travail, il y en a 'naturellement' pour tout le monde (i.e un taux de chômage structurel à ~4% ) d'où ensuite une pression à la hausse des salaires, surtout si tes frontières ne sont pas trop des passoires.

Oui bien sur dans "tout va peour le mieux dans le meilleur des mondes". Il faut redescendre sur terre de temps en temps. Le pays que tu me décris n'est pas la France et ne le sera pas du jour au lendemain si NS était élu.

Je suis bien d'accord, ce n'était pas mon propos: Je voulais juste dire par là que le concept de 'partager autoritairement le travail' n'a jamais marché, nul part, et ne marchera jamais..

Uther (./3581) :
Je ne connais pas le nombre exact, mais il est clairement prouvé que ça a créé beaucoup d'emploi même si ça a été moitié moins que intitialement prévu par Martine Aubry.

( c'est ce que j'ai trouvé de plus beau, ça se vérifie assez bien sur insee/eurostat mais flemme de chercher les beau graphiques. )

ça en a p-t créer chez les fonctionnaires, mais on voit clairement pas d'effets 'énorme' sur le chômage.. (si on applique la théorie du gâteaux, ça aurait du créer ~10% de travailleurs en plus...)
Le bilan est encore controversé, car historiquement trop proche bien sur.

Pour citer l'OCDE:

«Au total, les effets de court terme de cette mesure ont très probablement été positifs sur l’emploi. Dans une perspective de plus long terme, on peut craindre que cette politique de réduction collective du temps de travail pèse lourdement sur les finances publiques et qu’elle ait entamé le potentiel de croissance économique.»

bref, seulement entre 200 000 (medef) et 400 000 ( Aubry) emplois p-t crées immédiatement –aucune réel dynamique économique crée, par contre–, mais l'état qui paye 16 milliards/an (et donc doit les prélever..) et les entreprises qui perdent en compétitivité: à moyen-long terme il faut vraiment être motivé pour dire que le bilan est positif..

De toute manière, théoriquement, toutes les politiques de partage autoritaire du travail, pour que ça puisse marcher un minimum, il faut être en vase clos. ( par les frontière, ou par la technologie, .. )

Peut-être que le sens de l'histoire est effectivement qu'un jour l'homme ait tellement capitalisé (en biens et en connaissance..) qu'il ne travaillera que 10h par semaine ou mieux encore que chacun accomplisse sa passion... Perso, j'ai rien contre, je trouverais même ça cool. (je travail un mois, pars 5 en voyage, reviens bosser un mois, étudie un sujet 5 mois..Ou alors je télétravil un jour/semaine en voyageant..). Je pense même qu'il est plus facile de se débarrasser du travail ( au niveau de l'activité personnelle structurante ) qu'on ne le dit souvent. (ça ne veut pas dire qu'il ne faut avoir aucune activité..). Je ne pense pas réellement que tout le monde se 'réalise' pleinement dans son travail –je n'ai jamais entendue de pareille connerie– , je pense que presque tous les boulots sont souvent très chiants....

Pour revenir à notre contexte, la réalité historique, c'est exactement l'inverse: c'est lorsque le chômage est très faible (structurel, vers 3% quoi ) que les salariées sont en position de force et peuvent alors imposer une baisse de la quantité de travail. Le rapport de force correspond, comme souvent en économie, à une évolution 'normale' c'est-à-dire bénéfique, et c'est effectivement lorsque ça se passe comme ça que ça n'altère pas trop sensiblement la croissance.

Mais bon voilà, notre période actuelle ne se prête pas de suite à ces changements –dans nos contrés–: il faut d'une part savoir l'accepter, de l'autre ne pas trop se plaindre: historiquement et géographiquement, y'a (eu) plus dure..

Martial Demolins (./3577) :
Changer, oui, bien sûr. J'aurais dû dire "changer en bien". Ca, c'est moins sûr. J'ai 26 ans, autant d'années que j'entends qu'avec le suivant tout va aller mieux, on aura plus de fric et on sera plus heureux, et à chaque fois, c'est la déculottée.
Mes collègues qui ont le double de mon âge disent pareil depuis 50 ans. Qu'on arrête de me vouloir me faire prendre des vessies pour des lanternes, c'est tout ce que je demande.

very (./3583) :
ça en a p-t créer chez les fonctionnaires, mais on voit clairement pas d'effets 'énorme' sur le chômage.. (si on applique la théorie du gâteaux, ça aurait du créer ~10% de travailleurs en plus...)
Le bilan est encore controversé, car historiquement trop proche bien sur.

Je n'ai pas dit que cela répartissait tout de manière arithmétique et personne derrière le projet de loi ne l'a pensé un seul instant. Mais il y a clairement un effet.
En tout cas si on compare aux résultats du chomage du PS et de l'UMP, il y a pas photo. Un l'a clairement baissé de plusiers points, l'autre l'a juste stabilisé, si en plus on ne compte pas le fait que les chiffre fournis sont sous-évalué.

very (./3583) :
De toute manière, théoriquement, toutes les politiques de partage autoritaire du travail, pour que ça puisse marcher un minimum, il faut être en vase clos. ( par les frontière, ou la technologie, .. )

Tu as compètement dévié du sujet. Ce n'est pas parce que le travail n'est pas uniformément distribué dans tous les cas qu'il est extensible a volonté non plus.

very (./3583) :

Le taux de change euro/dollar est au plus haut vers 1995 (ou plutôt le taux de change interpolé, ou le taux de change franc/dollar).
A partir de 97 le franc puis l'euro baisse sérieusement face au dollar.
Le minimum euro/dollar est atteint le 26 octobre 2000.
Ensuite, l'euro recommence à monter face au dollar.

Bref, si on veut bien croire que les évolutions monétaires ont un effet sur le chômage, on s'aperçoit que l'évolution du chômage suit exactement l'évolution de la force de l'euro, et l'effet des 35 heures n'est que secondaire.

(Si on veut remonter plus loin dans le passé : 1983 c'est le début de la politique du franc fort, qui correspond à une inflexion dans la courbe. En 1987 il y a un krach qui fait baisser le dollar. Mais naturellement l'évolution monétaire ne suffit pas à expliquer *toutes* les variations du chômage.)

historiquement et géographiquement, y'a (eu) plus dure..

Sans doute mais quand même...
Maurice Allais affirme que les tensions dans la société françaises sont plus fortes aujourd'hui qu'à la veille de la révolution française.

Hippo > et s'il ne s'agissait que de coïncidence ? Ou d'effets communs à une même cause ?

Mr Zlu (./3563) :
La voix ne semble pas modifiée.

(Sans transition) La voix semble plutôt trafiquée. Entre 2:59 et 3:02 c'est net (à moins qu'il aie de gros soucis intestinaux).

J'ai eu quelques discussions au boulot ce matin au sujet des elections en France. (Les irlandais ont les leurs bientot aussi donc ca les interesse)
Et bah j'ai pas ete surpris, ils etaient tous pour Sarkozy. Mais je doute qu'ils aient entendu tout ce qu'il a dit. Ils m'ont surtout parle de travail, et que c'etait normal que si on faisait des heures sup' on etait paye plus, et qu'on devrait pouvoir travailler plus si on veut et l'entreprise devrait payer moins de charges sur les heures sup.
(c'est ironique car en meme temps j'ai demande a ma boss de bosser le week-end et elle m'a dit qu'on pouvait pas car on etait deja au quota max d'heures )

« Le vrai Sarkozy » en accès libre ! C'est Mr Zlu qui va être content

http://www.marianne2007.info/-Le-vrai-Sarkozy-en-acces-libre-!_a1180.html

Kochise

en fast:

Uther (./3585) :

very (./3583) :
ça en a p-t créer chez les fonctionnaires, mais on voit clairement pas d'effets 'énorme' sur le chômage.. (si on applique la théorie du gâteaux, ça aurait du créer ~10% de travailleurs en plus...)
Le bilan est encore controversé, car historiquement trop proche bien sur.

Je n'ai pas dit que cela répartissait tout de manière arithmétique et personne derrière le projet de loi ne l'a pensé un seul instant. Mais il y a clairement un effet. En tout cas si on compare aux résultats du chomage du PS et de l'UMP, il y a pas photo. Un l'a clairement baissé de plusiers points, l'autre l'a juste stabilisé, si en plus on ne compte pas le fait que les chiffre fournis sont sous-évalué.

-je disais que si ça créait immédiatement de l'emploi (et pas du tout énorme vu le cout) pour qu'ensuite (évidemment, ensuite, c'est long.Y compris maintenant..) l'économie tourne moins bien et aille moins bien, que l'on ait une baisse-stagnation officielle du pouvoir d'achat (ça c'est déjà chiffré), au final tu perds de l'emploi: la distinction fonctionnaire/non fonctionnaire pour les créations emploi, c'est plus que du petit distinguo arithmétique, c'est fondamental, c'est deux choses bien différentes.... Mais bon faudra attendre 15 ans pour en tirer une vraie conclusion, et encore..
-la mise en place a durée et été continue... on cite 2000-2002..ce serait intéressant d'avoir des chiffres de la progression des 35 heures. (une bonne partie doit être faite à partir de 2002, alors que ça remonte..)
-je suis assez d'accord avec Hippo pour le coup: beaucoup d'autres phénomènes, bien plus important – notamment à court terme – que les politiques gouvernementales (surtout lorsqu'elles sont molles comme avec chichou ) rentrent en jeu.. Imputer le hausse/baisse au parti de gouvernement sans regarder le contexte, c'est vraiment rapide, surtout à l'heure actuelle..
Je suppose bien que la question a été largement étudié et débattue (genre j'ai entendu dire aussi que les seuls emplois crées avaient étés les fonctionaire + un secteur particulier qui s'est développé dans toute l'Europe indépendamment des 35h..), j'ai la flemme de regarder plus là.. (concours inside..)

Uther (./3585) :

very (./3583) :
De toute manière, théoriquement, toutes les politiques de partage autoritaire du travail, pour que ça puisse marcher un minimum, il faut être en vase clos. ( par les frontière, ou la technologie, .. )

Tu as compètement dévié du sujet. Ce n'est pas parce que le travail n'est pas uniformément distribué dans tous les cas qu'il est extensible a volonté non plus.

Bha non je suis en plein dedans là.. les 35h c'est exactement un "partage autoritaire des 5 heures", bien que l'on ait vu plus autoritaire et plus partagé, certes

Hippopotame (./3586) :

historiquement et géographiquement, y'a (eu) plus dure..

Sans doute mais quand même... Maurice Allais affirme que les tensions dans la société françaises sont plus fortes aujourd'hui qu'à la veille de la révolution française.

-il faut parfois être motivé pour suivre M. Allais (<troll>notamment en physique..</troll> ). Là, bien que je ne sois pas un expert, j'accroche pas trop...
-ça peut être intéressant de distinguer nos 'conditions de vie' des tensions de la société.
On peut se taper sur la gueule tout en étant riche, ou avoir "moins de tension sociales" qu'aujourd'hui tout en vivant dans l'ENFER de la pré-révolution que tu décrivais dans un de tes derniers posts
Cependant si j'affirme que ce n'est pas le bon moment de réduire le temps de travail, je pense aussi que les vrais tension ne concernent pas vraiment ce sujet, les problèmes réels sont plus le chômage, le pouvoir d'achat, la panne de l'espoir et de l'ascenseur social... bref là dessus, aujourd'hui, il y a surement beaucoup à faire, je suis d'accord avec toi.
Donc non je ne dis pas que ça va super bien ou qu'il faut tout accepter sans rien faire. Juste qu'il faut chosir les combats utiles et possibles à la foi..

Kochise (./3590) :
« Le vrai Sarkozy » en accès libre ! C'est Mr Zlu qui va être content

http://www.marianne2007.info/-Le-vrai-Sarkozy-en-acces-libre-!_a1180.html

Kochise

Euh...pourquoi?

Parce que, oui la manipulation et les secrets me dégoutent (même si elle est omniprésente de notre naissance à notre mort), mais je ne fais pas une fixation sur Sarkozy, d'ailleurs je ne pense pas qu'il soit pire que les autres, ils sont plus ou moins tous dans le même sac, c'est le milieu politique qui veut ça.
Alors sortir des trucs sur Sarko ok, mais faisons le pour tous, pas que dans le cadre douteusement démocratique du "TSS".

aux mêmes quis?

J'adore TSS ! C'est modulaire en fonction de qui on a affaire

(Tout sauf sego/sarko ^^)

(j'ai pensé la même chose...)

Quelle mobilisation à Charlety !

Nil: pervers.