qui en 2007 ? - Page 29

melbou (./837) :

Yoshi Noir (./835) :
Merci pour le lien. Il a l'air pas mal, cet avocat

Maitre Eolas est connu dans la communaute des bloggers, et je pense aussi que c'est un homme tres raisonnable.
Malheureusement, le fait que Bove joue de ses condamnations pour apparaitre comme un martyr n'est pas nouveau et fait partie des choses que je n'apprecie pas chez lui. D'ailleurs je ne voterai pas pour lui, il avait peut-etre sa place en tant que leader des paysans (pas majoritaire, meme apres les recentes elections), mais pas en politique.

Je ne sais même pas s'il est si populaire que ça... Je connais un certain de petits agriculteurs, et ils trouvent qu'il dessert plus leur cause qu'autre chose... :/

Je pense que certains agriculteurs donnent volontairement dans la culture des OGM afin de gagner un peu plus de thunes, car subventionnés par les firmes alimentaires. Et quand ils voient que leurs sources de revenus vont être fauchées par des chevelus et un moustachu, avec les gaendarmes qui essaient tant bien que mal de cadrer la manifestation...

Ça me fait penser à un dessin que j'ai vu jesaisplusoù où l'on voit un alter-mondialiste gras et dodu, tendance Michael Moore et un enfant noir qui crevait de faim. L'alter-mondialiste tenait un maïs transgénique en disant à l'enfant : "Tu n'as pas besoin de ça, c'est plein d'OGM". En légende, on pouvait aussi lire à côté du maïs "Résistant aux maladies" et à côté de l'alter-mondialiste "Résistant à la raison".

Mouais cela dit, personnellement, je suis pour la recherche sur les OGM à destination de la médecine. Par contre, pas franchement pour les OGM à destination des consommateurs.
En passant, il faut savoir que les OGM qui résistent aux nuisibles n'ont pas besoin de pesticides parce qu'ils produisent eux-mêmes les substances pesticides, donc niveau pollution, c'est exactement pareil.

C'est pas du tout pareil : quand on déverse des pesticides sur les champs, on a besoin d'un épandage beaucoup plus important, et polluant, que lorsque la plante se défend elle même naturellement.

Bon, de toute façon, j'ai l'impression qu'à l'échelle de la planète, les OGM ont définitivement gagné.

Pas certain, regarde, les DRM...

Nan mais les OGM sont utilisés partout, c'est rentré dans les techniques de base de l'agriculture.

Yoshi Noir (./842) :
Je pense que certains agriculteurs donnent volontairement dans la culture des OGM afin de gagner un peu plus de thunes, car subventionnés par les firmes alimentaires. Et quand ils voient que leurs sources de revenus vont être fauchées par des chevelus et un moustachu, avec les gaendarmes qui essaient tant bien que mal de cadrer la manifestation...

Oui enfin c'est un peu naïf de croire que les agriculteurs se divisent entre pro-OGM et pro-Bové... Même parmi les anti-OGM il y a plein de gens qui n'aiment pas du tout Bové ^^

[troll] http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886 [/troll]

./848 > Personnellement, je ne suis pas convaincu du caractère trollatif de cette vidéo. Après c'est mon avis.

J'ai 2 choses qui me chagrinent, la première étant que les grandes institutions concernées ne donnent pas une impression franche de transparence vis-à-vis des potentiels risques liés à la consommation des OGM (raison pour laquelle, que ce soit pour nous ou pour les petits enfants du tiers-monde, il serait selon moi bon d'appliquer la prudence).
D'autre part, d'après les divers reportages télé/journaux que j'ai pu consulter, il semblerait que nous produirions (au niveau agricole) bien d'avantage que nécessaire pour nourrir la population mondiale.
Alors à quoi bon chercher un rendement supérieur ? (quoique j'ai un avis là dessus, mais j'ai peur de la mêlée possible ).

Voilà mon avis que je ne cherche à imposer à personne.

Ce que pense José Bové de Maître Eolas (Déplacer le curseur à 1 heure 20')

(putain mais quel menteur, ce bové)

J'aime bien le "je suis allé à Aubagne[...]sans jeu de mots."
Sinon, je trouve qu'il parle bien le José.
(un peu agressif le journaliste... professionnel on va dire )

847> Ce que je trouve saoulant, c'est que les journalistes fassent la confusion entre une technique (les OGM), et une variété particulière (ce soja développé par Monsanto).

C'est comme si on trouvait un vaccin dangereux et qu'on en déduisait qu'il faut condamner la vaccination en général.

Sinon, le problème me semble bien plus être le comportement de firmes comme Monsanto que la technique OGM elle même, dans laquelle je ne vois pas de souci en fait.

Les OGM (à destination de l'alimentation j'entends) sont-ils nécessaires aussi ?

Le progrès est-il nécessaire?

montreuillois (./851) :
(un peu agressif le journaliste... professionnel on va dire )

Forcément, vu que Bosé commence par de la mauvaise foi.

""Ce soir, ou j'étais à Aubagne ou j'étais au bagne". C'est par cette boutade que José Bové a commencé son meeting électoral mercredi soir dans les Bouches-du-Rhône.

Sur France Inter, Bové commence : j'étais à Aubagne, sans jeu de mots. Sans commentaires.

Apparemment il a aussi oublié qu'un contre-sommet s'était déroulé à Cancon, en parallèle à une réunion de l'OMC à Cancun au Mexique...

Hippopotame (./854) :
Le progrès est-il nécessaire?

1°) Est-ce un progrès ?
2°) Est-ce un progrès nécessaire ?
3°) Comporte-t-il un risque ? (je ne sais pas moi-même, donc je tente d'éviter)
Après cf. ./849 pour un autre avis donné précédemment.

Yoshi Noir (./855) :

montreuillois (./851) :
(un peu agressif le journaliste... professionnel on va dire )

Forcément, vu que Bosé commence par de la mauvaise foi.

Je ne trouve pas, personnellement. Après, je comprends qu'il puisse agacer sur le fond, mais là, je le trouve réglo.

Yoshi Noir (./855) :
Apparemment il a aussi oublié qu'un contre-sommet s'était déroulé à Cancon, en parallèle à une réunion de l'OMC à Cancun au Mexique...

Vaut mieux qu'il l'aie fait là bas que chez Anggun

montreuillois (./856) :
1°) Est-ce un progrès ?

Ben oui, c'est une avancée de la technique, par exemple ça peut économiser les pesticides polluants ou augmenter les rendements ; et à long terme, pourquoi pas, des choses plus ambitieuses comme faire pousser des plantes sur des terrains où elles n'étaient pas adaptées auparavant, qui sait? Les petits enfants du tiers monde apprécieront.

2°) Est-ce un progrès nécessaire ?

Ben si tu vas par là aucun progrès n'est nécessaire. On aurait pu ne pas inventer la voiture, on arriverait quand même à vivre... En plus la voiture est responsable de tellement de morts !

3°) Comporte-t-il un risque ? (je ne sais pas moi-même, donc je tente d'éviter)

Si tu es adepte du risque zéro, reste chez toi les volets fermés...
Ben oui il comporte un risque, c'est comme tout. Il y a deux ou trois exemples de variétés qui semblent poser problème, comme dans le reportage un peu sensationnaliste de ./848
Bon ensuite, chacun son avis mais vu le volume énorme de consommation d'OGM dans le monde, depuis longtemps déjà, je ne pense pas que ce risque soit plus grand que le risque moyen lié à l'alimentation en général.

Après cf. ./849 pour un autre avis donné précédemment.

Ben pour le coup je suis bien d'accord. Sur le point de la transparence par exemple, et il y a aussi le fait qu'on n'est même pas sûrs que l'état français et les semenciers respectent la législation... Mais cela ne justifie pas le saccage du bien d'autrui dont sont adeptes José et sa bande de ploucs, il reste le recours du droit, et ça ne doit pas condamner les OGM en tant que technologie : le problème n'est pas dans la technique scientifique de fond mais dans l'application commerciale. En fait j'ai l'impression que le problème est surtout chez les semenciers comme Monsanto, plus j'en entends parler plus ils ont l'air de ressembler à leurs caricatures ceux là.

Quant à la course aux rendements, c'est un problème politique qui doit dater de la PAC..

Hippo > Ce que tu appelles "progrès" me fait un peu peur, quand même. Quand je vois ce que, sous l'appellation progrès, on a fait par le passé, je suis terriblement méfiant. Voici une petite liste non exhaustive :
- les produits cancérigènes
- les remembrements et recalibrages qui ont provoqué la crue de nombreux cours d'eau
- la sur médicalisation qui a conduit (et conduit toujours) à des comportements aberrants dans le milieu médical
- la surutilisation du fer dans la réfection de monuments (l'Acropole par exemple) et la construction d'édifices neufs en béton armé (en particulier de grandes salles) qui fait qu'aujourd'hui la pierre éclate et qu'on doit tout reconstruire.
- l'utilisation totalement démente qu'on a pu faire de la construction protégée par des digues artificielles (et qu'on fait toujours, on n'en a ranafoot)
et je ne compte pas "la pollution pour se développer" qui est en train de détruire petit à petit notre écosystème (j'aimerais que mes petits enfants aient la chance de manger du saumon ou de la truite qui ne soit pas dangereux à consommer...)
Ca me dérange vraiment que l'on parle de progrès pour le progrès. Que l'éthique est un frein au progrès. Au contraire, je pense.
Je n'espère qu'une chose, c'est que mes petits enfants ou mes arrière petits enfants n'auront pas à nous en vouloir pour ce que nous mettons progressivement en place. Et il ne faut pas oublier qu'il existe un dicton qui n'a presque jamais fait défaut : "le mieux est l'ennemi du bien".
Ensuite, tu dis que c'est le comportement de Monsanto qui est dangereux, pas les OGM. Peut-être. Mais Monsanto est le premier producteur mondial de produits OGM, donc de fait, puisqu'il ya suprématie des OGM Monsanto, les OGM présentent un danger.
Cela dit, je renouvelle ma position : les OGM à destination exclusive de la recherche médicale ne me posent absolument aucun problème, tant que c'est contrôlé. Mais je rappelle que dans les années 70, il était très à la mode d'avoir des lessives aux "enzymes gloutons", ou avec des phosphates, (n'oublions pas que ça faisait bien de manger des yahourts au goût artificiel, etc.) et que tout le monde est d'accord pour dire que c'était une vraie connerie.

Hippopotame (./857) :
Ben oui, c'est une avancée de la technique, par exemple ça peut économiser les pesticides polluants ou augmenter les rendements ; et à long terme, pourquoi pas, des choses plus ambitieuses comme faire pousser des plantes sur des terrains où elles n'étaient pas adaptées auparavant, qui sait?

Hippopotame (./857) :
Les petits enfants du tiers monde apprécieront.

Pourquoi n'apprécieraient-ils pas les rendements actuels tant que nous produisons assez. Après, bien loin de moi l'utopie de croire qu'il y aura du jour au lendemain des changemens macro-économiques structurels et radicaux qui leurs permettront d'en profiter. Mais d'un certain côté... croistu vraiment qu'ils profiteront de ces nouveaux procédés, même si la caractère innifensif se révèle indéniable ?

Hippopotame (./857) :
Ben si tu vas par là aucun progrès n'est nécessaire. On aurait pu ne pas inventer la voiture, on arriverait quand même à vivre... En plus la voiture est responsable de tellement de morts !

En même temps... je dirais que... (dur).
Ton exemple est un peu large (même si je m'y reconnais assez en fait, en bon troll que je peux paraître).
Mais pour moi le progrès de la technique n'implique pas nécessairement le progrès de la qualité de vie et encore moins l'utilité du-dit progrès.

Hippopotame (./857) :
Si tu es adepte du risque zéro, reste chez toi les volets fermés...

Nan, mais comme tu vas le dire + bas, la clareté n'est pas ce qu'elle devrait être vis-à-vis des risques potentiels. Donc, j'essaie d'appliquer au mieux (et par précaution) le refus. Une sorte d'auto-moratoire
Après, j'utilise à contre coeur certaines fonctionnalités quotidiennes à contre-coeur, même si j'essaie de les limiter (bagnole accompagné, eau en bouteille, toutes sortes de polluants, portable, etc...).

Hippopotame (./857) :
Bon ensuite, chacun son avis mais vu le volume énorme de consommation d'OGM dans le monde, depuis longtemps déjà, je ne pense pas que ce risque soit plus grand que le risque moyen lié à l'alimentation en général.

Je pense qu'avec ce genre de procédés (car c'est bien de génétique dont on parle), ce n'est pas sur 2 ou 3 décénnies que l'on peut évaluer réellement l'impact, mais sur plusieurs générations probablement. D'un certain autre côté, un enfant à 3 yeux et 4 bras, ça peut être pratique (j'exagère bien entendu... quoique).

Hippopotame (./857) :
Ben pour le coup je suis bien d'accord. Sur le point de la transparence par exemple, et il y a aussi le fait qu'on n'est même pas sûrs que l'état français et les semenciers respectent la législation...

Et ça, ça me chifonne, mais on est d'accord

Hippopotame (./857) :
Quant à la course aux rendements, c'est un problème politique qui doit dater de la PAC..

C'est pour celà qu'il faudrait revoir la donne selon moi*

* selon moi : j'entends par cela démontrer que ma démarche virtuelle suce-rédigée ne tend en rien à imposer mes idées à quiconque (c'était pas pour toi Hippo )

./858 > les digues toussa (hein Nil ? )

Hippopotame (./857) :
Ben oui, c'est une avancée de la technique, par exemple ça peut économiser les pesticides polluants ou augmenter les rendements ; et à long terme, pourquoi pas, des choses plus ambitieuses comme faire pousser des plantes sur des terrains où elles n'étaient pas adaptées auparavant, qui sait? Les petits enfants du tiers monde apprécieront.

Je réitère ce que j'ai dit, c'est un scientifique de Monsanto qui l'a avoué lui-même à une émission du téléphone sonne passée l'an dernier.

Hippopotame (./857) :
Ben si tu vas par là aucun progrès n'est nécessaire. On aurait pu ne pas inventer la voiture, on arriverait quand même à vivre... En plus la voiture est responsable de tellement de morts !

Qu'essaye-t'on de faire aujourd'hui ? De remplacer la voiture par les transports en commun qui ont été abandonnés au début du XXème siècle (les tramways). Curieux, non ?

Hippopotame (./857) :
Si tu es adepte du risque zéro, reste chez toi les volets ferés...

Je sais que tu ne me réponds pas, mais je partage cet avis, donc je réponds quand même. Ce n'est pas une question de risque zéro, c'est une question de répercussion des risques. Le problème vient du fait qu'on ne sait pas quelles vont être les répercussions à long terme de ces produits non seulement sur les organismes qui vont les ingérés, mais aussi sur la nature qui va voir de nouvelles espèces végétales (plus fortes que les anciennes) se reproduire avec les anciennes, au risque de perdre la racine de ces espèces (tiens, ça me ferait "marrer" que dans 150 ans des sociétés se montent pour faire des OGM d'OGM pour revenir aux espèces originelles).
Tu avais plusieurs fois pris l'exemple des boutures et des croisements en faisant un parallèle. Le problème, c'est qu'avec ces techniques, si la combinaison n'est pas viable, elle ne tient pas dans la nature (exemple typique de l'âne, du cheval et de la mule). Alors que là, on a les capacités de donner les armes de façon artificielle à une combinaison qui ne tiendrait pas en temps normal.

Nil (./858) :
Hippo > Ce que tu appelles "progrès" me fait un peu peur, quand même. Quand je vois ce que, sous l'appellation progrès, on a fait par le passé, je suis terriblement méfiant. Voici une petite liste non exhaustive :
- les produits cancérigènes
- la sur médicalisation qui a conduit (et conduit toujours) à des comportements aberrants dans le milieu médical
et je ne compte pas "la pollution pour se développer" qui est en train de détruire petit à petit notre écosystème (j'aimerais que mes petits enfants aient la chance de manger du saumon ou de la truite qui ne soit pas dangereux à consommer...)

Ah ben excuse moi de rester optimiste dans ce monde sinistré par la science.
(Courbe de l'espérance de vie en France)

- la surutilisation du fer dans la réfection de monuments (l'Acropole par exemple) et la construction d'édifices neufs en béton armé (en particulier de grandes salles) qui fait qu'aujourd'hui la pierre éclate et qu'on doit tout reconstruire.

Moui enfin je veux bien, mais tu crois pas qu'à l'artisan du Moyen Age qui voulait restaurer ou reproduire une oeuvre antérieure de quelques siècle, il arrivait aussi de se planter et de saccager son boulot?
L'erreur est humaine toussa et c'est pas une caractéristique du progrès. Par contre le progrès des techniques de restauration a permis de redonner vie à des oeuvres qu'on pensait à jamais perdues !

Ca me dérange vraiment que l'on parle de progrès pour le progrès. Que l'éthique est un frein au progrès. Au contraire, je pense.

Pour moi qui suis limite scientiste, progrès et éthiques sont liés, le progrès est par définition bon d'un point de vue éthique.

Je n'espère qu'une chose, c'est que mes petits enfants ou mes arrière petits enfants n'auront pas à nous en vouloir pour ce que nous mettons progressivement en place.

Hé hé, de toute façon je considère qu'ils nous en voudront, mais ce qu'ils nous reprocheront, ça sera sur le plan politique et pas scientifique.

Et il ne faut pas oublier qu'il existe un dicton qui n'a presque jamais fait défaut : "le mieux est l'ennemi du bien".

Oui, la route est droite et la pente est forte, et grand mère fait du bon café !
Non sérieusement, je comprends ton point de vue, mais demande toi au moins une fois : et si ce "mieux" qui est l'ennemi du bien, ce n'était pas plutôt ce moralisme pesant, cette frilosité et ce regret d'une pureté passée qui est surtout fantasmée, cette foi malthusienne en la régression qui prend parfois des allures obscurantistes?

Hippopotame (./862) :
L'erreur est humaine toussa et c'est pas une caractéristique du progrès. Par contre le progrès des techniques de restauration a permis de redonner vie à des oeuvres qu'on pensait à jamais perdues !

Le problème (et je pense que tu ne peux le nier), c'est que nos capacités à bien faire sont bien plus importantes qu'au moyen-âge, mais qu'avec ça nos capacités à mal faire (ou à faire le mal) ont largement plus d'impact.
Tu détaches l'erreur humaine du progrès, tu oublies peut-être que le progrès est profondément humain (voire sous un certain point de vue, extrêmement humaniste).
Tu donnes l'exemple de l'artisan et de sa bourde, je reprends donc le même. Il y a 500 ans, envoyer une flèche sur quelqu'un c'était "au pire" risquer un imbroglio politique et une guerre. Aujourd'hui, remplace flèche par arme atomique ou nucléaire, et l'histoire prend un tout autre sens. On peut faire les mêmes erreurs qu'avant (politique de la terre brulée, massacres, toussah), mais en pire et en plus rapide. Et une grande rapidité d'action implique une force bien plus importante pour changer de cap.

montreuillois (./859) :
Pourquoi n'apprécieraient-ils pas les rendements actuels tant que nous produisons assez.

Oui, alors ça d'accord. On entre dans un autre problème qui est celui de la distribution.
Tout ce que je voudrais dire c'est que la simple arithmétique brutale, qui constate que la production est suffisante pour répondre à la demande, ne suffit pas pour comprendre toutes les complexités du problème. D'abord, les gens à travers le monde n'ont pas le même mode de vie alimentaire. Ensuite il y a des problèmes de prix. Enfin chaque pays tente normalement de veiller à sa souveraineté alimentaire. Bref il y a plein de complications politiques et culturelles.

Cela dit, quand bien même nous serions capables de produire pour le monde entier de façon satisfaisante, le progrès est toujours une bonne chose : on pourrait chercher à polluer moins et à user moins les sols, et à cultiver sur de moins grandes surfaces.

Après, bien loin de moi l'utopie de croire qu'il y aura du jour au lendemain des changemens macro-économiques structurels et radicaux qui leurs permettront d'en profiter. Mais d'un certain côté... croistu vraiment qu'ils profiteront de ces nouveaux procédés, même si la caractère innifensif se révèle indéniable ?

Mais ils en profitent déjà ! En fait je pense vraiment que l'ancien Tiers Monde est engagé dans un grand mouvement de démocratisation et de modernisation (alors que nous, malheureusement, suivons le chemin inverse.)

Je pense qu'avec ce genre de procédés (car c'est bien de génétique dont on parle), ce n'est pas sur 2 ou 3 décénnies que l'on peut évaluer réellement l'impact, mais sur plusieurs générations probablement.

Ben, euh, non, pourquoi? Bien entendu on peut toujours imaginer qu'il y aura une découverte monumentale dans la science, que nos théories s'effondreront et que d'horribles dangers apparaîtront, mais on n'a pas à parier là dessus... S'il avait fallu attendre 2 ou 3 générations pour adopter la machine à vapeur, les hydrocarbures, le nucléaire, le laser et les semi-conducteurs... ben on serait en retard.

D'un certain autre côté, un enfant à 3 yeux et 4 bras, ça peut être pratique (j'exagère bien entendu... quoique).

Quand tu caresses un chat, quand tu manges un bout de viande ou quand tu fais un bisou à ta copine, ton organisme n'incorpore pas d'ADN du chat, du bifteck ou de la copine... Ben la c'est pareil ! L'ADN ne se transmet pas comme ça...

C'est pour celà qu'il faudrait revoir la donne selon moi

Ah, ça je dis pas le contraire, vivement la révolution.

Nil (./861) :
Je réitère ce que j'ai dit, c'est un scientifique de Monsanto qui l'a avoué lui-même à une émission du téléphone sonne passée l'an dernier.

Hmmm qu'est ce que tu as dit ?

Qu'essaye-t'on de faire aujourd'hui ? De remplacer la voiture par les transports en commun qui ont été abandonnés au début du XXème siècle (les tramways). Curieux, non ?

On n'arrête pas le progrès !!!

Non, sérieusement :
La voiture a été un progrès gigantesque ! Et je ne parle pas seulement de niveau de vie, mais de progrès politique ! La conquête de la libre circulation a fait énormément pour l'épanouissement des libertés individuelles, et c'est la voiture qui a réalisé cela.
Dans la Russie soviétique, où les déplacements étaient strictement contrôlées même à l'intérieur du pays, la possession d'une voiture était un privilège réservé à l'élite. Un observateur martien, ou un historien du futur, pourrait je pense corréler la progression des libertés en Russie après la chute de l'URSS, à l'équipement croissant de la population en automobiles !

Bon, ensuite, quand on arrive à un stade comme le notre où la société est imbibée de voitures, où tout le monde peut raisonnablement s'en payer une, alors on se dit avec justesse que c'est polluant et ça pue et on essaie de passer à autre chose. C'est très bien, où est le problème?

Je sais que tu ne me réponds pas, mais je partage cet avis, donc je réponds quand même. Ce n'est pas une question de risque zéro, c'est une question de répercussion des risques. Le problème vient du fait qu'on ne sait pas quelles vont être les répercussions à long terme de ces produits non seulement sur les organismes qui vont les ingérés, mais aussi sur la nature qui va voir de nouvelles espèces végétales (plus fortes que les anciennes) se reproduire avec les anciennes,

Bon en fait soyons clairs : si, on sait essentiellement quelles seront ces répercussions, et ce ne sont ni plus ni moins les mêmes que pour un organisme non modifié. D'ailleurs la nourriture que tu consommes aujourd'hui, même non OGM, est à 99% MODIFIEE par l'Homme, les lignées sont sélectionnées depuis très longtemps et ça n'a franchement plus rien de naturel (Tu sais à quoi ressemblait le blé, avant que nos lointains ancêtres ne décident d'obtenir de gros épis?).
Il n'y a pas de différence qualitative entre les OGM et les organismes non modifiés mais sélectionnées (il n'y a qu'une différence technique, de facilité et de rapidité) : la nature ne connait pas la notion de pureté génétique.

au risque de perdre la racine de ces espèces (tiens, ça me ferait "marrer" que dans 150 ans des sociétés se montent pour faire des OGM d'OGM pour revenir aux espèces originelles).

Ah ça c'est très juste, mais c'est encore un autre problème, et d'ailleurs il y a de plus en plus de gens qui s'attèlent à préserver la biodiversité, au pire en constituant des bibliothèques génétiques de semences et autres.

Tu avais plusieurs fois pris l'exemple des boutures et des croisements en faisant un parallèle. Le problème, c'est qu'avec ces techniques, si la combinaison n'est pas viable, elle ne tient pas dans la nature (exemple typique de l'âne, du cheval et de la mule). Alors que là, on a les capacités de donner les armes de façon artificielle à une combinaison qui ne tiendrait pas en temps normal.

Mais il y a des tas de plantes non génétiquement modifiées qui ne sont plus (ou très peu) capables de survivre dans la nature sans l'agriculture humaine ! Des plantes dont le rendement est désormais déraisonnable au regard de la sélection naturelle, et qui ne se perpétuent que parce que nous sommes là pour les aider.
Là encore les OGM ne sont nullement caractéristiques de cette situation.

Hippopotame (./864) :

Mais il y a des tas de plantes non génétiquement modifiées qui ne sont plus (ou très peu) capables de survivre dans la nature sans l'agriculture humaine ! Des plantes dont le rendement est désormais déraisonnable au regard de la sélection naturelle, et qui ne se perpétuent que parce que nous sommes là pour les aider. Là encore les OGM ne sont nullement caractéristiques de cette situation.

Oui, mais ce que je veux dire c'est que ces plantes là, une fois abandonnées par l'homme, vont disparaître. Avec le "pouvoir" que nous avons, nous pouvons leur permettre (sans même nous en rendre compte) de se protéger et d'évoluer là où en temps normal elles n'aurait pas pu durer.

Hippopotame (./864) :

Nil (./861) :
Je réitère ce que j'ai dit, c'est un scientifique de Monsanto qui l'a avoué lui-même à une émission du téléphone sonne passée l'an dernier.

Hmmm qu'est ce que tu as dit ?

Nil (./843) :
En passant, il faut savoir que les OGM qui résistent aux nuisibles n'ont pas besoin de pesticides parce qu'ils produisent eux-mêmes les substances pesticides, donc niveau pollution, c'est exactement pareil.

Nil (./863) :
Le problème (et je pense que tu ne peux le nier), c'est que nos capacités à bien faire sont bien plus importantes qu'au moyen-âge, mais qu'avec ça nos capacités à mal faire (ou à faire le mal) ont largement plus d'impact.
Tu détaches l'erreur humaine du progrès, tu oublies peut-être que le progrès est profondément humain (voire sous un certain point de vue, extrêmement humaniste).Tu donnes l'exemple de l'artisan et de sa bourde, je reprends donc le même. Il y a 500 ans, envoyer une flèche sur quelqu'un c'était "au pire" risquer un imbroglio politique et une guerre. Aujourd'hui, remplace flèche par arme atomique ou nucléaire, et l'histoire prend un tout autre sens. On peut faire les mêmes erreurs qu'avant (politique de la terre brulée, massacres, toussah), mais en pire et en plus rapide. Et une grande rapidité d'action implique une force bien plus importante pour changer de cap.

Bien sûr je vois ce que tu veux dire mais...
décidément je ne suis pas d'accord. Le fait est qu'il n'y a pas de guerre nucléaire, et que le génocide rwandais s'est fait avec les bonnes vieilles méthodes tradis : à la machette. Nous ne connaissons plus la guerre, chez nous en tout cas. Raser les villes et passer les populations au fil de l'épée ne sont plus considérés comme le droit du vainqueur. Pour reprendre un post précédent, progrès et éthique sont liés, et le progrès scientifique a été accompagné d'un puissant progrès moral. Je ne suis même pas sûr que ce dernier sommet d'horreur en Europe qu'a été le nazisme soit plus important que d'autres épisodes extrêmement sanglants de l'Histoire, comme la guerre de 30 ans, ou, peut être, les conquêtes de Genghis Kahn.

Toutes ces affreusetés dont tu parles auraient semblées plus banales il y a quelques siècles. Interroge toi donc sur ce fait : nous réprouvons tous ces tueries possibles. C'est bien la preuve que notre société a les moyens moraux de se défendre contre de telles tentations ! Et c'est logique : une population bien éduquée, bien nourrie, avec un niveau de vie satisfaisant, bref une population qui a subi les bienfaits du progrès, n'a pas d'inclinaison naturelle à l'agression ou au meurtre...

Bref : aujourd'hui nous sommes plus forts et plus responsables.

Nil (./865) :
Oui, mais ce que je veux dire c'est que ces plantes là, une fois abandonnées par l'homme, vont disparaître. Avec le "pouvoir" que nous avons, nous pouvons leur permettre (sans même nous en rendre compte) de se protéger et d'évoluer là où en temps normal elles n'aurait pas pu durer.

C'est pareil je pense pour certains types de blé. Ou pour certains arbres fruitiers qui produisent beaucoup. Ou pour certaines souches de vaches laitières. etc... Interdisons donc le blé, les fruits et le lait de vache...

Et puis je ne pense pas que les variétés OGM soient moins viables que les variétés non modifiées, bien au contraire, puisqu'elles résistent mieux aux insectes. En tout cas ce que tu dis est en contradiction avec la hantise de certains opposants aux OGM : la peur de les voir se reproduire dans la nature...

Nil (./843) :
En passant, il faut savoir que les OGM qui résistent aux nuisibles n'ont pas besoin de pesticides parce qu'ils produisent eux-mêmes les substances pesticides, donc niveau pollution, c'est exactement pareil.

Euh ben si j'ai répondu... C'est beaucoup moins polluant quand la plante se défend elle même, elle produit juste ce qu'il faut. Ca évite les épandages monstrueux où on est obligés d'en foutre partout.

Oui, tu m'as répondu, mais je te dis que l'information ne vient pas de moi, mais de quelqu'un de Monsanto

Mais enfin ça contredit pas ce que je dis : les plantes ogm (enfin certaines plantes ogm) produisent bien des pesticides, c'est bien le but recherché. Et ça permet bien de diminuer l'usage des pesticides.
Par contre c'est aussi vrai que Monsanto a fait des variétés dont le but n'est pas de résister naturellement aux insectes ou autres, mais de mieux résister aux désherbants.... ce qui permet à l'agriculteur d'en mettre encore plus. Vu que Monsanto vend aussi le désherbant Roundup, et que ces dernières années ils ont bien baissé les prix, ben ça leur permet d'en vendre des quantités au mépris de tout souci de pollution... C'est peut être de ça que tu veux parler?

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http://maitre.eolas.free.fr/journal/index.php?2007/02/07/531-le-pourvoi-de-jose-bove-et-autres-rejete
La suite, où l'on apprend que ce brave José, en saccageant une parcelle correctement protégée, a en fait contribué à la dissémination contre laquelle il prétend lutter. #prixnobel#

Ouais mais le soja Monsanto il est pas modifié pour résister aux insectes mais pour résister aux herbicides (ce qui incite à en mettre plein et donc à plus polluer), et les gens ont peur que ce gène soit récupéré par des mauvaises herbes (Hippo > je ne suis pas sûr que dans le cas des plantes l'ADN ne puisse pas du tout se « transmettre comme ça ») qui deviendraient à leur tour plus ou moins résistantes aux herbicides et il faudrait en mettre encore plus .

À part ça tu as aussi l'absurdité des semences brevetables qui conduit en Amérique du Sud à coller des amendes pour contrefaçon à des gens dans le champ de qui sont venus se planter tout seuls quelques plantes OGM venant de chez le voisin . Et toutes les autres tendances de verrouillage du marché des semences comme les plantes qui donnent des graines stériles et obligent les paysans à en racheter chaque année.

Bon et sinon c'est quand même une drôle d'idée d'acheter de la bouffe à une entreprise spécialisée dans la fabrication de produits chimiques toxiques, je trouve, mais bon . Je sais pas, ils ont trouvé sympa de mettre de la dioxine dans des défoliants destinés à l'épandage en masse sur des zones habitées, donc je suis sûr que ça les dérangerait pas plus que ça de foutre de l'arsenic dans du maïs destiné à l'alimentation

Bon sinon je suis d'accord avec Hippo en ce que je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à utiliser les OGM de façon positive, mais encore faudrait-il qu'on essaye, or on dirait que les gens qui étudient les techniques OGM s'efforcent au contraire exclusivement de trouver comment arnaquer les gens le plus possible, donc je vois mal comment les OGM pourraient avoir une bonne image. Ton discours est complètement théorique Hippo
edit : cross