[F] informatique et high-tech (les meilleures news) %) : réchauffement climatique. - Page 2

Sally> Marrant ce topic

very> Ok, je comprends tes arguments. Mais bon j’ai du mal à croire que tout ça n’est qu’une vaste supercherie montée par un groupe d’écologistes.

Sasume (./23) :
(fonte des glaciers, comportement des températures, etc.).

Oui, il y a une fonte de certains glaciers (je ne suis même pas sûr qu'elle soit globale, qu'en est-il de l'Antarctique, par exemple ?), mais est-ce que c'est réellement dû à l'homme et à l'industrialisation ?
On voit que certains glaciers (les 2-3 dont j'ai vu la courbe d'évolution, en tout cas, je n'ai pas vu de contre-exemple), fondaient aussi vite au début du XIXème qu'à la fin du XXème, ce qui n'est pas très logique compte tenu des théories qui m'ont l'air de parler d'une accélération (que j'ai certes lues en diagonale, ne m'intéressant pas plus que ça au sujet, donc je me trompe peut-être).

very (./27) :
Pour le dire mathématiquement, il y a une infinité de suites logiques / de fonctions qui coïncident sur un nombre fini de points donnés et qui vont pour la plupart être très différentes ensuite.

Tout à fait !
C’est d’ailleurs le même reproche que l’on fait aux tests de QI du genre « complétez cette suite de nombres » (je ne fais pas partie de ce « on » (SVP [fork] ou, plutôt, recyclage de topic (y’en a déjà un sur les tests de QI je ne sais plus où) pour en discuter si vous voulez)).

En tout cas j'espère qu'il va bcp neiger en décembre dans les alpes et ne pas faire trop chaud. J'ai regardé les prévisions saisonnières, mais même là-dessus ils ont pas l'air d'être très au point. ( deux modèles qui donnent un hiver froid et sec, deux autre humides et doux, et un autre doux et sec. Enfin une répartition dans le genre )

OK c'est bas comme attaque contre la climatologie et les prévisions saisonnières n'ont pas grand choses à voir avec l'évolution à long-terme du climat terrestre ^^

etha > oui, en fait, très formellement, toute réponse à ce genre de question peut être considérée comme juste (puisque pour tout ensemble initial de valeurs on peut trouver une infinité de suites logiques correspondantes... ). Néanmoins, et en suivant l'intuition, peut-être que si l'on rajoute un truc du genre "dont l'expression formelle est la plus courte à partir des fonctions usuelles" (pour la suite qui donne ce prochain nombre ) on peut arriver à une unicité.

Sally (./29) :
Sasume > euh, les théories freudiennes ne prétendant pas être de la science, je ne peux pas les traiter de pseudo-sciences, même si j'aurais tendance à penser aussi que c'est n'importe quoi (enfin j'exagère, disons que c'était sans doute valable dans une société donnée, bon et flemme d'entrer dans les détails c'est pas le sujet, de toute façon j'ai jamais lu Freud donc j'ai pas grand chose à dire dessus).

Hem, si, Freud se pose en fondateur d’une Science (yep, majuscule), le psychanalyse, avec tout ce que cela implique.
On va sans doute forker, d’où le double post pour ne pas inclure le précédent (oui, j’ai l’âme forkeuse ce soir ), mais j’aimerais préciser 2 points à ce sujet :

1/ La réflexion de Popper qui l’a mené en 1934 (Logique de la découverte scientifique) à l’argument de réfutabilité comme critère de scientificité est basé sur 3 « théories » qui se considéraient scientifiques : la théorie de l’histoire (Marx), la psychanalyse (Freud) et la psychologie individuelle (Adler), cf. Conjectures et réfutations (1953).
On ne peut donc pas reprocher à Freud d’être tombé dans le panneau puisque l’argument de réfutabilité n’existait pas encore, on peut même le remercier d’avoir mis Popper sur la voie .

2/ Quand bien même Freud s’est trompé en qualifiant sa psychanalyse de théorie scientifique, il a cependant apparemment bien compris le fonctionnement de l’histoire des sciences (et s’en sert comme argument confirmatoire du caractère scientifique de sa discipline).
Je vous renvoie pour cela à la toute fin (les 2 dernières pages) de L’Avenir d’une illusion (1927), 2 pages que j’aimerais tant savoir par cœur pour les recracher à la figure des sombres idiots qui crachent sur la Science et les scientifiques en ressortant l’argument du « Et au Moyen Âge “on” pensait bien que la terre était plate ! C’est la preuve que ce qu’on raconte aujourd’hui peut être totalement faux demain ! ».
Non seulement ces abrutis (n’ayons pas peur des mots) n’ont rien compris à l’avancement scientifique (lire les 2 dernières pages du cru millésimé Freud 1927 !), mais en plus ils se font avoir par cette légende urbaine sur la terre plate (cf. sur yN ici ou là).



Après relecture… et merde, je n’ai pas développé mon point de vue dans le post précédent pour le réserver à un [fork]/recyclage, et là je me fais avoir et entame un pavé …

Car évidemment, t'es suffisamment scientifique pour juger de leurs travaux toi (ben... c'est l'argument que tu opposes pour ce qui touche à la santé, non ?) stp... oublie-moi...

Je te retournerai la question. T'es suffisamment calé dans le domaine de la climatologie pour affirmer tes remarques bistrotesques ? Une fois de plus, tu adoptes cette posture complètement débile qui consiste à exiger un standard de preuve très haut pour mieux pouvoir camper sur tes positions.

Mais venant d'un anti-scientifique comme toi, ça ne m'étonne guère.

very (./6231) :
Cette affaire a été publiée dans tous les journaux anglo-saxons ce WE et elle est tellement énorme ( on parle de "climategate" )

Ce qui est énorme c'est le piratage des mails. Parce que ce qu'il y a dedans, pas compris ce que ça a de dérangeant.

Yoshi Noir (./36) :
Je te retournerai la question. T'es suffisamment calé dans le domaine de la climatologie pour affirmer tes remarques bistrotesques ?

Je reprends tes méthodes bonhomme...

Yoshi Noir (./36) :
Une fois de plus, tu adoptes cette posture complètement débile qui consiste à exiger un standard de preuve très haut pour mieux pouvoir camper sur tes positions.

C'est pourtant toi qui m'en sortait sur les vaccins, non ? Je te rappelle ta défense des adjuvants par exemple...


ps oublie-moi plus que heures cette fois, ok ? merci

Hippopotame (./37) :
Parce que ce qu'il y a dedans, pas compris ce que ça a de dérangeant

=> http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html#cru le tableau
( indépendamment de la ligne éditoriale de ce site; ce n'est pas la question ici )

Parce que ce qu'il y a dedans, pas compris ce que ça a de dérangeant

Pourquoi donc ?
parce que c'est « connu » qu'il y a trucage ?
parce qu'au contraire, ça prête à confusion mails il n'y a pas trucage ?
parce que c'est complètement faux ?

Et alors?

Une douzaines de citations, sur 270Mo, qui se révèlent tellement anodines et normales dans le cadre d'une activité de recherche qu'elles sont tout à fait assumées par les auteurs : Dans un communiqué, Phil Jones a reconnu l'authenticité du message, expliquant que le terme "astuce" signifiait, "dans un contexte familier", "quelque chose d'intelligent à faire".

Manipulation de l'opinion faute d'arguments scientifiques ; propagande à deux balles

Euh, dans le lien posté par Very, ils parlent tout de même de pas mal de manipulations douteuses sur les données, qui n'ont pas grand-chose à faire dans le cadre d'une activité de recherche

heu y'a des trucs borderline quand même : refus de communiquer les données brutes; pressions un peu hystériques sur les revues -- bien sûr ce genre de conflit entre écoles arrive dans tout domaine de recherche, mais là quand même c'est 1) peu reluisant 2)ça semble indiquer qu'ils aient "peur" que des sceptiques puissent avoir raison; aveux que les objectifs scientifiques et les objectifs du GIEC ne sont "pas toujours compatibles" (sic) -- ce qui porte quand même atteinte à la crédibilité scientifique du GIEC; petit arrangement des données pour que ça aille toujours dans le "bon" sens et banissement des gens qui vont pas dans ce sens; etc, ...

ça aussi c'est pas mal :

Kevin et moi nous l'empêcherons par n'importe quel moyen -même si pour cela nous devons redéfinir ce qu'est la littérature revue par les pairs !

Si on publie des choses (peer-rewievés) qui ne vont pas dans leur sens, ils ne le prenent pas en compte....
ce qui montre, a minima, le coté très politisé et donc peu scientifique du GIEC.

Je précise que ce n'est pas moi le "Kevin" dont il est question là.

Heureusement que tous les Kevin de la terre ne sont pas toi -_-
(Cela dit tu portes quand même bien ton nom )

Ce que je trouve énorme, personnellement, c'est que je ne l'ai pas entendu/lu sur les médias de masse français...

Ce qui montre bien la grande objectivité quasi-scientifique de notre presse nationale; d'une qualité fleurant bon les subventions publiques et l'exception culturelle française ^^^

En ont-ils parlé dans les grands médias à l'étranger ?

(Tiens, excellent le Là-bas si j'y suis du jour, en passant... on peut trouver que Mermet est un gros con, mais il a certaines qualités, c'est clair )

flan > toute la presse anglo-saxonne en a parlé.

Nil : oui... dommage qu'il fonce tête baissée dans l'extrême inverse des travers qu'il dénonce.

Hippopotame (./41) :
Manipulation de l'opinion faute d'arguments scientifiques ; propagande à deux balles

Clairement c'est ca le point important. Je pense que c'est a tort qu'en premiere partie tu minimises la gravite des accusations. Pas parce que que je les trouve justifiees, mais parce que l'objectif recherche, c'est exactement ca: de rabaisser le niveau du debat a celui de la mare aux cochons.

Parce que, meme si Phil Jones est un pourri qui trafique ses papiers pour le compte du NOM (ce que je ne crois pas), on s'en fout. Le debat doit avoir lieu sur le seul terrain qui vaille, celui des arguments scientifiques. Pour l'instant tout ce que cette polemique met en evidence c'est l'absence criante d'arguments de la part du camp des climate change deniers.

"climate change deniers" lol. C'est sur les causes et les effets futurs qu'ils se trouvent en désaccord, pas sur les changements constatés... ( ce qu'induit un peu cette expression de propagande )

enfin on peut quand même parler du GIEC, organisme politique et lobby organisé, et de sa légitimité. Et éventuellement des articles/données tendancieuses...

Après ça ne change pas grand chose au débat scientifique, mais bon. (et s'ils n'ont pas "d'arguments", ils réussissent quand même à publier des papiers allant dans leur sens dans des revues prestigieuses, que dois-je en déduire ?? -- je n'y connais presque rien, je ne vais pas me lancer dans la polémique sur l'activité solaire ou je ne sais quoi d'autre. Mais tu me parais un peu expéditif...)

Le debat scientifique il est accessible au niveau 3eme hein. Les gaz a effet de serre ont pour effet d'augmenter la temperature de la planete, parce qu'ils ont un comportement de corps noir et que du coup ils absorbent la lumiere infra rouge emise de la terre (porteuse de chaleur) et en reemettent une partie vers celle ci.

L'activite humaine est productrice d'une grande quantite de gaz a effet de serre, ce qui porte leur concentration a des niveaux jamais observes auparavant (on a les moyens de le verifier grace a des carottes de glace prelevees dans la banquise).

A partir de la, un rechauffement progressif est une simple consequence de cet etat de fait.

Enfin, meme si je ne devrais pas repondre a cet argument qui n'est encore une fois pas sur le terrain des idees, le GIEC n'est pas la seule organisation loin de la a s'etre prononcee sur le sujet. tu peux trouver une liste de la plupart des organisation scientifiques majeures sur cette page; http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change . Elle contient en particulier les academies des sciences de tous les pays developpes. Tu peux comparer a http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming , qui tu le noteras, ne comprend aucune organisation. Classique, dans les domaines crackpotesques en tous genres.

Enfin bon, je m'appelle pas NaPO et le conspirationnisme a le dont de m'enerver donc comptez pas sur moi pour participer a une bataille de [cite], mais franchement, a un moment faut se rendre compte que dire "j'y connais rien mais bon les gens qui disent X je leur fais pas confiance donc je vais penser le contraire", ben c'est juste idiot. Si vous voulez vous renseigner vous pouvez aller sur

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_global_warming

C'est bourre de details, pour la plupart sources, et extremement interessants. Ca sert a rien de discuter si on s'assure pas d'abord qu'on vit bien dans le meme monde.

non mais je ne suis pas mongoloïde non plus, pas besoin de me réciter ta pravda. Le débat scientifique n'a rien à voir avec la réalité de l'effet de serre que personne, à ma connaissance, ne conteste. (mais plutôt sur des sujets genre : importance relative du co2 dans l'effet de serre, durée de vie du co2 dans l'atmosphère, quantification de l'effet de serre en fonction des GES présents, divers autres effets climatiques reliées, liens entre l'activité solaire et le climat terrestre, etc. )

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur la climatologie actuelle.


Ha et puis : non je crois que je ne vis pas dans ton monde, et ce que tu dis à propos du monde commun pour pouvoir discuter est tout à fait juste.

very (./56) :
non mais je ne suis pas mongoloïde non plus, pas besoin de me réciter ta pravda. Le débat scientifique n'a rien à voir avec la réalité de l'effet de serre que personne, à ma connaissance, ne conteste. (mais plutôt sur des sujets genre : importance relative du co2 dans l'effet de serre, durée de vie du co2 dans l'atmosphère, quantification de l'effet de serre en fonction des GES présents, divers autres effets climatiques reliées, liens entre l'activité solaire et le climat terrestre, etc. )

Tout ca est entierement prouve sans refutation credible, publie dans des articles que je suis sur que tu as les capacites intellectuelles pour comprendre, et parfaitement resume sur wikipedia ou ailleurs.

Tu ne peux pas dire "je n'y crois pas jusqu'a ce qu'on me prouve le contraire" si tu ne prends meme pas la peine d'aller te renseigner sur les preuves existantes. Et faire valoir une telle position en public, si c'est comprehensible s'agissant d'un inculte de base, je trouve que de ta part c'est intellectuellement malhonnete.

damnvoid (./57) :
Tout ca est entierement prouve sans refutation credible, publie dans des articles que je suis sur que tu as les capacites intellectuelles pour comprendre, et parfaitement resume sur wikipedia ou ailleurs.

Bon je répète que je ne suis pas un connaisseur du domaine, et que j'ai seulement lu quelques trucs en amateur très touristique et occasionnel. Par conséquent je ne mettrais aucun doigt à couper dans ce genre de débat, et je ne me sens pas de le poursuivre longtemps. De ce que j'ai vu, tout est encore loin d'être fixé ou connu, ce qui se voit bien par: 1) les marges d'erreur (du genre: effet allant de 5 à 30% selon les études ) 2)conséquemment, par la différence des scénarios donnés par le GIEC- IPCC lui-même (genre: réchauffement entre 1° et 7° pour le 21ém siècle ) 3) par le fait que, de nombreuses prévisions émises il y a quelques années par l'IPCC se sont révélées fausses pour le moment (ce qui est fort contenu de la marge qu'ils se donnent ^^ ), typiquement le réchauffement des océans ...

Alors évidemment, hein, même en étant d'accord sur les principes de bases du fonctionnement du bidule, que ça évolue de +0.5 ou de +7° au 21ém siècle me semble changer "un peu" les choses. Mais j'ai certainement mauvaise esprit... je devrais plutôt communier béatement dans la Nouvelle Religion de l'Ecologie... ça serait mieux vu c'est certain... un petit label "touche pas à ma planète"... je pourrais même me payer gratuitement de petits frissons millénaristes... hum... sexy.

Bon aller pour se marrer un peu:
- voilà l'état de la climatologie d'il y a 30 ans :
- Prions pour les Seigneurs, race de surhommes préhistoriques ayant survécu au dyras récent et à sa transition ultra brutale vers le préboréal : +7° en 50 ans nous indique Wikipédia. Ces hommes préhistoriques sont assurément des surhommes et des modèles par rapport à nous qui allons tous mourir (snif, snif) pour quelques malheureux degrés en plusieurs siècles dans notre civilisation uber-développée top-technicienne.
- De toute manière, je n'ai jamais compris ce qu'il y avait réellement à débattre, puisque qu'à toute évidence l'humanité brûlera la totalité des stocks de pétrole et de gaz. (le débat, en fait, c'est à quel point on va taper les réserves de charbon ?). Et je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout, aux mesures étatistes pour améliorer une quelconque transition. Alors ? Amen !

Bon, j'arrête les conneries ( on pourrait continuer par exemple en se moquant facilement du Club de Rome et de son rapport initial), mais c'est tout de même l'état d'esprit que m'inspire toute cette histoire...

Question subsidiaire pour mou²: tu es "croissance durable" ou "décroissance" ? (il va falloir rapidement trouver des mots plus cools pour que ces concepts deviennent plus sexy. D'ailleurs je me demande si y'a bcp de gonzesses chez les Verts... j'irais bien militer un peu pour me marrer... des puritains qui baisent, finalement on gagne au change, non ? )

tiens comme illustration marrante je viens de tomber sur cette figure ( GIEC, 2k7 ):



très rapidement : on peut voir en bas la part anthropologique du réchauffement, depuis 1750, selon le GIEC lui-même ( organisme pour le moins orthodoxe, qui n'a aucun but scientifique mais des objectifs de lobbyste ) avec une incertitude énorme ( la "barre" ) qui varie de 0.6 à 2.4 W/m². ( rapport de 1 à 4 ). [ A toutes fins utiles, rappelons que 1750 correspond peu ou prou à la fin du petit âge glaciaire : c'est un peu normal que ça ce soit réchauffé depuis ^^ ]

Alors, par pitié mou², ne me soutiens pas que les questions qui provoquent justement ces incertitudes ( entre-autre ) sont parfaitement réglées, connues, et bien résumées dans wikipédia.

very > Tu ne te baserais légèrement pas sur ça ?

alors tu peux m'expliquer ça :

Le méthane et le dioxide de carbone durant le dernier millénaire, enregistrés par les glaces. Les mesures faites dans les glaces (ronds noirs) se raccordent parfaitement aux mesures faites dans l'atmosphère durant les dernières décennies (trait continu depuis 1958 pour le CO2 et 1978 pour le CH4). Jusqu'au 19ème siècle, leurs valeurs moyennes correspond aux valeurs moyennes typiques des climats interglaciaires (280 ppmv pour le CO2 et 750 ppbv pour le méthane). Après cette date, ces deux gaz connaissent une augmentation quasi exponentielle attribuée à l'impact de l'homme.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rechfran/4theme/paleo/gdeimghtml/5p18.html

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[edit]

Ah oui et ça


“Total Earth Heat Content [anomaly] from 1950 (Murphy et al. 2009). Ocean data taken from Domingues et al 2008.”

Source : http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/abs/nature07080.html