60

very > Tu ne te baserais légèrement pas sur ça ?

alors tu peux m'expliquer ça :

5p18.gif
Le méthane et le dioxide de carbone durant le dernier millénaire, enregistrés par les glaces. Les mesures faites dans les glaces (ronds noirs) se raccordent parfaitement aux mesures faites dans l'atmosphère durant les dernières décennies (trait continu depuis 1958 pour le CO2 et 1978 pour le CH4). Jusqu'au 19ème siècle, leurs valeurs moyennes correspond aux valeurs moyennes typiques des climats interglaciaires (280 ppmv pour le CO2 et 750 ppbv pour le méthane). Après cette date, ces deux gaz connaissent une augmentation quasi exponentielle attribuée à l'impact de l'homme.


http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rechfran/4theme/paleo/gdeimghtml/5p18.html




[edit]

Ah oui et ça

Total-Heat-Content.gif
“Total Earth Heat Content [anomaly] from 1950 (Murphy et al. 2009). Ocean data taken from Domingues et al 2008.”

Source : http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/abs/nature07080.html

61

-non
(pas directement du moins; bien qu'il soit possible qu'il y ait un recouvrement de choses dont j'ai eu écho, flemme de regarder en détail )

-oui et ? J'ai jamais nié ni le réchauffement constaté ni l'élévation des concentrations des GES au cours des deux derniers siècles, ni qu'elle était principalement due à l'homme. ( bon, cependant, la double échelle très TF1-style de ton graphique implique une impression optique fausse pour la courbe de CO2, qui passe de de 280 à 350ppm -- soit un facteur d'1.25 -- loin de doubler comme celle du méthane à laquelle elle est astucieusement superposée. )

-comme j'ai déjà dit à mou², je ne suis pas un mongoloïde, je ne suis pas Conscience, les réels débats sont ailleurs que sur les évidences constatées par tout le monde et que tous les gens sains d'esprits acceptent. (genre sur la quantification de phénomènes encore assez flous -- les puits de CO2 "fantômes" par exemple ^^, ou l'élolution si "mystérieuse" du niveau des mers --, l'inter-action de ces phénomènes entre-eux, certaines rétroactions... il suffit de lire les propres rapports scientifiques du GIEC pour voir qu'ils admettent eux-même qu'il y a encore bcp bcp de choses à clarifier là-dessus. Ils admettent aussi, en toutes lettres, qu'ils ne peuvent pas prévoir le climat futur et fournissent uniquement quelques possibilités - estimations plutôt - selon certains scénarios, via certaines hypothèses de départ et en utilisant des modèles encore très très imparfaits. ).

Le truc, c'est que non-seulement la compréhension globale des différents phénomènes majeurs qui inter-agissent entre-eux est encore très incomplète, et visiblement pour encore un bon bout de temps même si l'on progresse continuellement, mais qu'en plus, je cite le GIEC, l'ensemble formerait un "système chaotique non linéaire couplé, et que par conséquent les prédictions à long terme sont impossibles" (je sifflote )

En pratique ça fait par exemple que le GIEC prévoyait comme valeur moyenne une hausse de 367 cm des océans en 2001 et donne en 2007 une valeur moyenne de 48 cm ( les deux pour 2100. )

Au vu de ces brillants résultats, de la stabilité et de la tendance de leurs prévisions, je me demande combien d'année doit-on attendre pour qu'ils nous annoncent une augmentation négative (ha, la novlangue...) de ce même niveau... ça m'embêterait beaucoup pour des spots de wakeboard et de kite-surf que j'affectionne...

Enfin, moi, tant qu'on annonce pas un refroidissement, tout va bien. Par contre j'avoue être frileux quand je pense que le prochain âge glacière va bientôt arriver :'(
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OK. Juste deux choses.
( bon, cependant, la double échelle très TF1-style

Mettre "TF1" dans ton argumentaire ne va pas le renforcer : au contraire, ça le rend plus ridicule. Je crois que je vais faire breveter l'"argumentum ad Tefunum". Et accuser le CNRS de manipulation de données, c'est priceless...
de ton graphique implique une impression optique fausse pour la courbe de CO2, qui passe de de 280 à 350ppm -- soit un facteur d'1.25 -- loin de doubler comme celle du méthane à laquelle elle est astucieusement superposée. )

Tu vois ça à quels points du graphe ?

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Yoshi Noir (./62) :
de ton graphique implique une impression optique fausse pour la courbe de CO2, qui passe de de 280 à 350ppm -- soit un facteur d'1.25 -- loin de doubler comme celle du méthane à laquelle elle est astucieusement superposée. )
Tu vois ça à quels points du graphe ?

Bah tu prends la plus basse valeur de CH4 (700) et la plus haute (1700) ; tu as un ratio de 2,4.
Bah tu prends la plus basse valeur de CO2 (270) et la plus haute (355) ; tu as un ratio de 1,3.
(J'ai pris d'une part la plus basse, mais aussi l'approximation la plus élevée dans le prolongement de la courbe ; en prenant des valeurs moyennes de la période "stable" et la dernière valeur maximale effectivement notée, j'ai 1550/775 = 2 et 328/283 = 1,1).
Donc je suis désolé, mais very a un tout petit peu raison quand même... (et je suis d'accord avec lui mourn, presque de A à Z cry).
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64

Yoshi Noir (./62) :
Tu vois ça à quels points du graphe ?
Sur les graduations verticales.
Superposer 2 graphes avec des échelles verticales différentes, pas de souci, ça se fait, ça a du sens.
Mais superposer 2 graphes dont les niveaux 0 ne coïncident pas, là, c’est de la malhonnêteté scientifique.
La preuve en image (tu peux recompter le nombre de pixels entre 0–600–1800 d’une part et 0–270–360 d’autre part) :
BkSm
Remet les 0 au même niveau, change les échelles verticales pour que les courbes restent proches, et tu verras que l’augmentation du taux de CO2 ne croît pas avec le même rapport que celui de CH4.
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

65

OK. My bad.

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damnvoid (./55) :
Le debat scientifique il est accessible au niveau 3eme hein. Les gaz a effet de serre ont pour effet d'augmenter la temperature de la planete, parce qu'ils ont un comportement de corps noir et que du coup ils absorbent la lumiere infra rouge emise de la terre (porteuse de chaleur) et en reemettent une partie vers celle ci.

L'activite humaine est productrice d'une grande quantite de gaz a effet de serre, ce qui porte leur concentration a des niveaux jamais observes auparavant (on a les moyens de le verifier grace a des carottes de glace prelevees dans la banquise).
A partir de la, un rechauffement progressif est une simple consequence de cet etat de fait.

Avec ces données, on peut juste dire que la Terre sera plus chaude que s'il n'y avait pas eu d'activité humaine, mais à part ça… On ne peut pas déterminer quelle est la part humaine dans ce réchauffement, ni quelle est la part du CO2 dans ce même réchauffement (même s'il y a d'autres moyens, certes).

(note : je ne dis pas que c'est faux, juste qu'avec ce niveau 3ème on ne peut pas dire grand-chose)
Clairement c'est ca le point important. Je pense que c'est a tort qu'en premiere partie tu minimises la gravite des accusations. Pas parce que que je les trouve justifiees, mais parce que l'objectif recherche, c'est exactement ca: de rabaisser le niveau du debat a celui de la mare aux cochons.
Parce que, meme si Phil Jones est un pourri qui trafique ses papiers pour le compte du NOM (ce que je ne crois pas), on s'en fout. Le debat doit avoir lieu sur le seul terrain qui vaille, celui des arguments scientifiques. Pour l'instant tout ce que cette polemique met en evidence c'est l'absence criante d'arguments de la part du camp des climate change deniers.

Et si ces accusations sont justifiées ?
Ces mails n'ont pas été niés par leurs auteurs présumés, et on peut supposer qu'ils sont vrais.


Pourtant, ils parlent clairement de manipulation des données scientifiques et de l'opinion. Personnellement, ça me choque un peu. Le GIEC a une réelle importance politique, et je n'ai pas envie que ses conclusions soient juste de la manipulation embarrassed

De plus, les mêmes données sont souvent réutilisées (c'est normal), et c'est d'autant plus important de s'assurer que certaines n'ont pas été manipulées par leurs auteurs.

Ceci dit, contrairement à Very, je ne serais pas contre un refroidissement... Il fait encore 12° en plein mois de novembre, c'est assez impressionnant sad
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Napo > je disais juste que la présentation était un peu "on va faire peur à mamie" ( c'est ça mon "TF1" ), pas que les données étaient fausses ou "manipulées" ^^
Cependant c'était juste des remarques sur la forme, qui ne concernent en rien le vrai débat scientifique, et c'est uniquement pour ça que je me suis permis de tels "arguments" (tf1) pour rire un peu.

Par ailleurs il est très intéressant de poursuivre cette remarquable courbe : contrairement à toutes les prévisions antérieures, le taux de NH4 semble s'être stabilisé entre 1999 et 2006:
1H5Q
( source: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/ )

On peut multiplier ce genre de faits, qui, ici ou là, se passent suffisamment bizarrement pour que l'on puisse en déduire que notre compréhension en est encore limité ( l'antarctique se porte très bien ; la température globale moyenne semble stagner depuis 1998 ) et que les articles des mass médias, particulièrement les français, sont pour le moins sélectifs. (en fait, ils ne font un article que quand une nouvelle climatique est catastrophique grin , dont la conclusion toujours écrite d'avance est: bouhh le global warming est en train de nous manger tout crus... ). Par exemple on a atteint le maximum jamais enregistré ( depuis 78 ) pour l'étendue de glaces antarctiques ( la mer gelée "autour" du continent ) en 2008. Bien évidemment, aucun journal français n'en a parlé. ( c'est vrai que ça fait même pas peur.... )

Le problème ce n'est pas du tout que tel un conspiro fanatique je ne veuille pas "croire" à la théorie du GIEC (thèse : le réchauffement climatique, au moins depuis 45, est dans son écrasante majorité la résultante d'activités et d'émissions d'origines humaines ) pour d'inavouables raisons ( [i]faire des raids 4x4 sur les glaciers groenlandais, c'est mon trip ![/I] ), c'est qu'à la simple confrontation des faits et connaissances actuelles elle reste pour le moins délicate (au moins dans sa quantification )
Par ailleurs le comportement absolument religieux des dévots décérébrés de la propagande unilatérale (dans les médias,... ) et des apôtres en hélicoptère de l'écologisme m'exaspère. Mais ça c'est effectivement mon coté ronchon et mauvaise esprit...
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Cela dit, c'est pas parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'il en est de l'évolution du climat qu'on doit se permettre d'avoir des comportements irrespectueux envers la nature embarrassed
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69

Nil (./68) :
Cela dit, c'est pas parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'il en est de l'évolution du climat qu'on doit se permettre d'avoir des comportements irrespectueux envers la nature embarrassed

Ça, c'est certain, c'est toujours beaucoup plus agréable de se balader dans une nature préservée.
Mais ça n'excuse pas le discours unilatéral et orienté auquel on a droit embarrassed
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Oui, oui, je suis d'accord !
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Nil (./68) :
Cela dit, c'est pas parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'il en est de l'évolution du climat qu'on doit se permettre d'avoir des comportements irrespectueux envers la nature embarrassed

Oh c'est pas bien grave...
La nature nous le rend bien embarrassed
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Le scénario de notre univers a été rédigée par un bataillon de singes savants. Tout s'explique enfin.
T'as un problème ? Tu veux un bonbon ?
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Nil (./68) :
Cela dit, c'est pas parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'il en est de l'évolution du climat qu'on doit se permettre d'avoir des comportements irrespectueux envers la nature redface.gif

Tu veux que je t'inscrive de force comme mon copilote au Paris-Dakar ? embarrassed ( avec tes sous, ça va de soi puisque t'es l'ainé )

Nan sinon je suis plutôt amoureux des grands espaces, mais bon la qualité d'un site naturel n'a pas grand chose à voir avec le CO2 ou le réchauffement climatique, plutôt avec déchets en tous genre et détériorations diverses d'abrutis...

Sinon, il apparait que les océans aussi sont têtus ( ça stagnote anormalement entre 2006 et 2010, comparez l'évolution sur les deux derniers carreaux par rapport à avant ).

Moi, je me pose dans un fauteuil, j'allume un cigare et j'attends 20 ans.
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tiens, pour rester dans l'ambiance de la news initiale, ce récit hilarant de Lindzen : http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.pdf
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Et pour ce qui est de la "science établie" dans le domaine, il suffit de lire http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html qui parle de la dernière "conférence" du GIEC...

Je me rassois dans le fauteuil...
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Flanker (./69) :
Nil (./68) :
Cela dit, c'est pas parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'il en est de l'évolution du climat qu'on doit se permettre d'avoir des comportements irrespectueux envers la nature redface.gif
Ça, c'est certain, c'est toujours beaucoup plus agréable de se balader dans une nature préservée.

pencil

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very (./58) :
Question subsidiaire pour mou²: tu es "croissance durable" ou "décroissance" ? (il va falloir rapidement trouver des mots plus cools pour que ces concepts deviennent plus sexy. D'ailleurs je me demande si y'a bcp de gonzesses chez les Verts... j'irais bien militer un peu pour me marrer... des puritains qui baisent, finalement on gagne au change, non ? )

Alors la tu te gourres completement. Je suis anti-bullshit, certes, mais loin d'etre un ecolo hippie. Je crois aussi en la capacite d'adaptation infinie des societes humaines, et je suis pas dogmatique du tout: si on decide que la solution c'est de balancer du soufre dans l'atmosphere pour annuler l'effet de serre, je m'en porterai pas particulierement plus mal. Mais je refuse qu'on nie l'evidence scientifique avec des arguments de bas etage, et malgre ma foi en le progres humain, je crois qu'il faut se rendre compte que si on laisse les choses se passer sans rien faire, meme si je ne me fais aucun doute sur le fait que l'humanite va survivre et s'adapter, on y laissera beaucoup de plumes. On pourrait eviter ce drame en anticipant un peu plus les choses.

Si le principal argument des opposants continue a etre "on a vu pire dans un passe plus ou moins lointain", ou "vos previsions sont trop peu precises pour etre serieuses", et qu'il reste aussi audible qu'il l'est aujourd'hui (a tort, puisqu'encore une fois, il n'y a actuellement pas de theorie scientifique credible autre que celle attribuant une bonne partie du rechauffement recent a l'activite humaine), on risque de se reveiller beaucoup trop tard. Il n'y a pas besoin de depasser les records de temperature terrestre connus pour arriver a des consequences desastreuses, 1 ou 2 petits degres de plus auront deja des effets devastateurs.
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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damnvoid (./76) :
je crois qu'il faut se rendre compte que si on laisse les choses se passer sans rien faire, meme si je ne me fais aucun doute sur le fait que l'humanite va survivre et s'adapter, on y laissera beaucoup de plumes. On pourrait eviter ce drame en anticipant un peu plus les choses.


Bon, c'est une bonne question: supposons que le GIEC ait quasi-entièrement raison ( c'est bien le CO2 etc, ça va chauffer. ), on peut faire quoi d'utile ?

-Pour ce qui est du pétrole, cette énergie merveilleuse, on a déjà environ la moitié de consommé, et vu le développement des pays émergents, c'est évident que l'on consommera quasi-tout (il en restera toujours un peu ici et là, mais disons 99% des stocks raisonnablement accessibles et exploitables ) dans la sicèle à venir... Donc pour le CO2, c'est réglé, ça va arriver dans l'atmosphère.
-reste le charbon. Qui est toujours le combustible qui au total fout le plus de CO2 dans l'atmosphère et il en reste a priori énormément. Il est surtout utilisé pour des centrales électriques/usines, et pourrait servir de substitut au pétrole par liquéfaction (dont le bilan CO2 est actuellement 2 fois ire que du diesel conventionel ), comme c'est déjà le cas en Afrique du Sud avec le CTL. Pour la production d'électricité, la seule solution propre un peu crédible aujourd'hui c'est la fusion...

donc :
*éjecter le moins de CO2 revient à taper le moins possible dans le charbon, la meilleur solution à ce jour étant de développer la fusion et toutes les technologies autour de l'électricité ( les batteries surtout, si on veut espérer avoir des voitures électriques utilisables )
*économiser un petit peu plus un petit peu moins ne changera presque rien : ça réduira de *quelques années* au mieux le moment crucial1 et ne changera strictement rien à la quantité de CO2 émise. (because les pays dev vont stagner ou baisser légèrement leurs émissions tandis que la Chine et d'autres vont croitre exponentiellement.... alors qu'on baisse de 5% ou 12% .... )

d'où:
*la seule chose à faire, si tant est qu'on ait besoin de faire qqch, c'est donc d'investir massivement sur la fusion, le stockage de l'électricité, et éventuellement d'autres technologies qui pourraient être prometteuses.
*tout le baratin actuel sur la taxe charbonne, l'isolation, cap and trade, kyoto n°x, etc, c'est de la connerie en barre plus nocive qu'utile, même dans une perspective environnementale qui part des dogmes du GIEC



Ce que je vois actuellement, plutôt que des gens rationnels qui réfléchissent à partir des faits et des scénarios crédibles, ce sont des religieux dont le crédo est l'homme est méchant il fait du mal à la Terre (oui, merci, c'est déjà marqué dans les Évangiles... ) et donc les seules propositions hystériques sont limitons la mal que fait l'homme, voir faisons un peu mal à l'homme pour venger la Terre.
Je ne pense pas qu'on va aller loin avec ce genre de cinglés religieux ( vous avez déjà vu un militant écologiste de près ? je peux vous assurer qu'à coté un pasteur évangéliste est très reposant et apparait calme et modéré... ), tout ce qu'ils peuvent faire c'est de nous enfoncer encore plus.


1: qu'on peu définir arbitrairement, par exemple: le moment où 90% de la population occidentale ne pourra plus rouler dans une voiture à pétrole à cause du prix. ( valable sauf si on fait une transition "heureuse" avant ) ou "lorsque les stocks connus de pétrole représenteront plus que 10% de ce que l'on a déjà extrait", ....
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*éjecter le moins de CO2 revient à taper le moins possible dans le charbon, la meilleur solution à ce jour étant de développer la fusion et toutes les technologies autour de l'électricité ( les batteries surtout, si on veut espérer avoir des voitures électriques utilisables )

Sauf que pour l'instant, on en est à des lieues de pouvoir contrôler la réaction de fusion nucléaire afin d'arriver à un état stable (pourtant on essaye depuis les années 50), et ce n'est pas à coups de subventions monstrueuses qu'on arrivera à quelque chose (peut-être qu'ITER fera avancer les choses). On fait avec ce qu'on a pour le moment. Soient les centrales nucléaires. Et qui dit électricité, dit sollicitation de ces centrales nucléaires, dit réchauffement des rivières aux alentours, dit menace pour l'écosystème peu habitué à vivre des rivières chaudes. Youpi.

Et les moteurs à hydrogène nécessitent également de l'électricité.

79

Oui, comme tu dis, il reste les centrales nucléaires... Manque de pot, elles ont longtemps été laissées à l'abandon en France, ce qui a entraîné une énorme perte de compétences qu'on ne retrouve pas du jour au lendemain... C'est en bonne partie pour ça qu'on a tant de mal à construire les différentes centrales à l'étranger !

Et maintenant, EDF se retrouve à importer de l'électricité, faute de suffisamment de centrales... Bref, faudrait peut-être avoir une politique réellement cohérente…
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YN > je parlais sur l'échéance du siècle. Il me semble que si tout le monde se met massivement à la fission il ne va pas y avoir de combustible très longtemps....
Et réchauffer trois rivières est un moindre mal. Il me semble, si l'on se confie aux scénarios du GIEC (que pour ma part je trouve éminemment douteux, mais passons ), qu'il vaut mieux réchauffer trois rivières que d'utiliser massivement du charbon pour produire de l'électricité (because l'hydraulique c'est très bien mais limité, et les autres moyens de productions écolos sont pour le moment négligeables. Quoiqu'il y ait sûrement à explorer niveau centrales solaires ), ce qui perturberait massivement tous les vivants et végétaux sur Terre. Réchauffer quelques rivières, à coté, c'est de la rigolade.

Un autre truc rigolo au niveau des prévisions à long terme par rapport au réchauffement climatique, c'est que même à scénario d'émissions et mondial fixé, ils sont incapable de faire des prédictions régionales correctes. Autrement dit, même en supposant qu'on ait un modèle planétaire ok (ce qui apparait paradisique au vu de l'état actuel) et qu'on connaisse les futurs émissions etc., ils sont incapables de dire si l'Europe va stagner ou se réchauffer, si telle région américaine va devenir un désert ou un marécage. (je cite cet exemple parce que deux modèles du GIEC donnait ces deux cas pour une même régions grin Et c'est pas du tout exceptionnel )

Donc, en fait, en l'état actuel de leur prévisions (déjà très douteuses), ils nous aident en rien pou savoir comment s'adapter localement. ( à l'échelle d'un pays/d'une région ). Autant dire que leurs gribouillages actuels ne nous sont d'aucune utilité concrète.
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very (./77) :
*éjecter le moins de CO2 revient à taper le moins possible dans le charbon, la meilleur solution à ce jour étant de développer la fusion
Mais ça, ce ne sera pas utilisable avant 50 ans au moins. D’ici là on fait quoi ? (l’option qui consiste à brûler tout le pétrole et le charbon qui restent le plus vite possible est difficile à accepter puisqu’elle risquerait d’amplifier les problèmes climatiques)
et toutes les technologies autour de l'électricité ( les batteries surtout, si on veut espérer avoir des voitures électriques utilisables )
Je n’ai pas vraiment de chiffres en tête, mais ça ne me paraît pas réalisable de déporter notre utilisation de l’énergie vers l’électricité : actuellement l’électricité ne doit représenter que la moitié de notre utilisation de l’énergie, et là-dedans moins de la moitié encore doit être de l’énergie « propre » (je mets le nucléaire dedans). Donc pour couvrir les besoins actuels (besoins qui pourront augmenter à l’avenir) en énergie, en se reportant vers l’électricité ça nécessite de construire des tonnes de centrales ce qui coûterait super cher. De plus, toutes les activités énergivores ne peuvent pas se reporter vers l’électricité (genre pour les avions c’est pas facile par exemple, pour les voitures on voit bien à quel point c’est pas pratique du tout par rapport aux voitures à pétrole).
*tout le baratin actuel sur la taxe charbonne, l'isolation, cap and trade, kyoto n°x, etc, c'est de la connerie en barre plus nocive qu'utile, même dans une perspective environnementale qui part des dogmes du GIEC
Je ne crois pas que ce soit inutile, au contraire ça fait pression sur les activités économiques pour les rendre moins dépendantes du prix de l’énergie. Comme l’approvisionnement énergétique est un vrai problème pour le futur (honnêtement on n’a aucune solution viable, tu parles toi-même de fusion ou d’autres perspectives qui n’existent pas) ça me paraît une très bonne idée de décorréler l’activité économique de l’accessibilité de l’énergie.
Ce que je vois actuellement, plutôt que des gens rationnels qui réfléchissent à partir des faits et des scénarios crédibles, ce sont des religieux dont le crédo est l'homme est méchant il fait du mal à la Terre
Je suis bien d’accord… Mais il y a quand même quelques personnes rationnelles. Même si forcément on entend plus les croyants.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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(rien dit)
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Réchauffer quelques rivières, à coté, c'est de la rigolade.

Les réseaux tropiques, ça te dit quelque chose ?

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Sasume (./81) :
Mais ça, ce ne sera pas utilisable avant 50 ans au moins. D’ici là on fait quoi ?

Comme on peut ? On verra bien ? Amen...
Ce qui est vraisemblable in the real world, c'est qu'on crame bcp de pétrole et bcp de charbon...

Sasume (./81) :
ça me paraît une très bonne idée de décorréler l’activité économique de l’accessibilité de l’énergie.

Sauf précisément que c'est impossible.... ce que tu peux faire c'est *réduire légèrement* le consommation via l'amélioration des rendements : l'économique y sera encore totalement dépendante.
Par ailleurs, vu notre incertitude technologique, ce n'est pas du tout évident que des directives étatiques favorisent une meilleure évolution "dans un bon sens" à terme que le marché seul (ainsi on voit se développer aux USA d'énormes investissements dans le "business vert" bien avant qu'on l'on ne prenne éventuellement des mesures corecitives ), cette vision planificatrice repose encore et paradoxalement sur une vision prométhéenne de l'homme qui a déjà montré toute sa bêtise à de nombreuses reprises. Pour renouer avec mes amourettes libérales passées, ça me fait penser à F. Bastiat et son ça qu'on voit et ce que l'on ne voit pas.

Si ça tombe, ces mesures vont couter énormément d'argent, être très préjudiciables à l'économie, ne pas favoriser des solutions à terme, et au contraire par ses effets négatifs sur l'économie et ses orientations exclusives dans certains domaines peut-être condamnés, inhiber l'émergence de réelles solutions innovantes dans 50 ou 70 ans. Qu'en sait-on ?
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En attendant on a dévasté des régions entières en fermant toutes les mines de charbon et maintenant on veut construire un terminal à Cherbourg pour en importer de je sais pas où, c'est bô la planification
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

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very (./84) :
Ce qui est vraisemblable in the real world, c'est qu'on crame bcp de pétrole et bcp de charbon...
Bah tout est vraisemblable, du moment que les politiciens font ce qu’il faut pour que ce soit fait. Autrement dit, des sommets comme celui de Copenhague peuvent déboucher sur des accords sur la quantité de pétrole et charbon que les pays vont cramer.
Sauf précisément que c'est impossible....
Ce n’est pas impossible puisque c’est fait confus
Si ça tombe, ces mesures vont couter énormément d'argent, être très préjudiciables à l'économie, ne pas favoriser des solutions à terme, et au contraire par ses effets négatifs sur l'économie et ses orientations exclusives dans certains domaines peut-être condamnés, inhiber l'émergence de réelles solutions innovantes dans 50 ou 70 ans. Qu'en sait-on ?
Là-dessus, il y a un texte de Nicholas Stern (que je n’ai pas lu), donc les conclusions seraient qu’on perd plus d’argent à attendre que le marché régule tout seul le problème qu’à instaurer des mesures pour anticiper les emmerdes.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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Faut pas se leurrer, vu le comportement aberrant des politiques actuellement, il n'y a aucune chance qu'il y en ait un qui prenne la bonne décision embarrassed
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Pourquoi ? Vu le fonctionnement de l’économie actuelle, ce n’est pas démagogique du tout de taxer le carbone, d’imposer des limites de consommation sur les appareils électriques, ou des quotas de CO₂. Pourtant ça a été fait. Ça oblige les entreprises à être créatives pour trouver des solutions à ces obstacles.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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Bof. Mon supermarché continue à vendre du miel de Nouvelle-Zélande, et moins cher que le miel d'Écosse. S'ils le font, je présume que c'est parce que c'est plus intéressant pour eux financièrement. C'est donc que les mesures qui existent actuellement sont totalement inefficaces.
Et ça n'est qu'un exemple parmi... hou là... beaucoup cheeky
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Effectivement. Ici (Vienne, Autriche), des noix de Grenoble AOC bio coûtent (ont coûté? La fluctuation des prix est remarquable sur les fruits&légumes) moins cher que des noix bio autrichiennes, c'est absurde. roll
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