J'en fais surement encore trop avec les animaux - Page 2

Je ne peux que er Meowcate

moi je dis: L'humanité disparaîtra, bon débarras.

Nil (./22) :
Mais tout ça pour dire qu'il y a de nombreux points de vue, et qu'au final, la nature reprendra ses droits

Je pense que la nature, comprise dans sa dimension évolutionniste, mouvante, est très très solide. Elle a résisté à des changements majeurs, elle a quasi-ressuscité et est repartie de plus belle après des extinctions massives..
Sauf si on réussit à faire péter la Terre avec une grosse bobinette où que l'on dérègle le climat d'une manière extraordinaire (des milliers de fois ce qu'on a fait jusque aujourd'hui..), la vie vivra ou nos survivra. Ce n'est pas le problème que l'on doit se poser. On est vraiment très loin de porter atteinte àla vie,on se donne une importance que l'on a pas..
Le problème doit être plus égoïste ( c'est le seul à avoir un sens ): quelle est le meilleur environnement pour nous, demain, après-demain, .. ?
Et là c'est assez vite évident que l'on a intérêt à préserver une certaine diversité... en tout cas c'est le pari le moins risqué..

liquid (./20) :
faut etre vachement pretentieux pour affirmer que la disparition de telle ou telle espece n'a pas d'impact sur l'equilibre ecologique.

Oui., mais :

Sasume (./23) :
./18 Alors là je trouve ça ridicule de penser comme ça D'où te permets-tu de décider que certaines espèces devraient plus survivre que d'autres ?

C'est le propre de la décision d'être difficile, injuste, subjectif et égoïste. Au vu de notre connaissance actuelle, on sait que la disparition de certaines espèces aura un impacte mineur et que la disparition de d'autres pourraient bouleverser bien des équilibres dont nous faisons parti. (évidemment, nos connaissances sont partielles, mais bon ). L'homme n'est pas Dieu, il y a des moyens limités, et si on veut investir pour protéger des espèces, c'est évident que l'on définira des priorités. C'est déjà ce que l'on fait aujourd'hui avec les classements des espèces en voies de disparitions.
Il est évident que d'un point de vue génétique, c'est plus 'intéressant' de garder qqch de rare (une espèce très singulière, particulière) qu'une espèce qui ressemble à 2000 autres. D'un point de vue des équilibre environnementaux, c'est également évident qu'on préfèrera faire des efforts pour un maillon clé que pour qqch qui n'a presque aucun impacte (on n'a plus de loups ou d'ourses en France, ça n'a pas tout modifié..).

Je pense que toi Sasume ton idéal c'est de vivre dans une société ou par construction on garantirait le 'bon fonctionnement' (non-empreinte de l'homme) de la nature et donc que ce serait absurde dans cette perspective de fixer des priorités car de toute manière ça veut dire que de la base ça va pas...
C'est une vision sans aucun doute intéressante, surement utopique (toutes espèces laisse une trace sur les autres et sur l'histoire de l'évolution), mais vraiment très loin du monde réel d'aujourd'hui.

Si on me propose de choisir entre sauver les requins ou les dauphins, mon choix sera vite fait. Bien évidement c'est un point de vue égoïste. Je préfère sauver une des si rares espèce intelligemment supérieures et qui est génétiquement assez singulière à un truc globalement banal et peu important.

euh OK, mais c'est pas tout à fait ce que tu disais en ./18 ... Là tu racontes qu'il faut préserver une certaine biodiversité pour que l'écologie soit maintenue.
Super, mais ça n'a rien à voir avec l'idée de ne garder que des espèces "complexes".

Ben je dis la même chose: quitte à choisir, il faut privilégier les espèces intelligentes (je préfère mon cousin à un inconnu..), les espèces qui jouent un rôle très important dans les équilibres écologiques, (éviter/limter des changements qui pourrait aussi être très négatif pour nous) et les espèces génétiquement singulières. (richesse génétique très intéressante, pour étudier, pour que le vie reparte demain après des bouleversements, poura nous servir éventuellement. )

De plus les espèces supérieurement intelligentes sont des espèces génétiquement singulières.
L'homme peut s'éteindre,comme toute espèce, mais ce serait stupide qu'en même temps on scie la branche de toute notre famille et qu'on condamne pour un bon temps une chose si génial. évidement c'est subjectif et ça repose sur une fascination de la complexité et de l'intelligence.

(accessoirement very tu fais du mammiférocentrisme (), il y a aussi des oiseaux qui sont particulièrement intelligents (les corvidés essentiellement). Évidemment ils sont beaucoup moins proches de nous biologiquement que le plus demeuré des mammifères vu que ce sont des dinosaures évolués, mais malgré ça ils peuvent être proches d'une certaine façon et par certains côtés ^^).
Bon par contre autant que je sache ce sont les deux seules classes à posséder une intelligence développée (en plus d'être les deux seules classes à avoir le sang chaud, je ne sais pas s'il y a un rapport ), en général les reptiles sont pas très malins et les poissons sont idiots, quant aux invertébrés n'en parlons pas (enfin sous réserve, je suis pas vraiment expert ^^)

( oui j'inclu ces oiseaux dans les espèces supérieurement intelligentes. Tordre une brindille et la garder comme outil, ou réussir à apprendre 800 mots humains, c'est pas mauvais. )

OK, parce que tu ne les avais pas cités ^^

sans oublier que certains insectes (abeilles, fourmis etc..) ont une sorte d'intelligence "collective"

ça déploie des stratégies assez fortes, ça s'explique assez bien génériquement par la quasi-unicité de l'adn d'une ruche/ (on peut presque dire que l'organisme codé n'est pas une fourmi mais bien toute la fourmilière, tant au niveau effectif qu'au niveau du mode de la transmission/modification de l'adn), mais ça n'a vraiment pas grand chose à avoir avec l'intelligence supérieur dont je parlais. (qui peut en gros se caractériser par la conscience de soir, la réflexions et donc les traits culturels )

very (./18) :
bha disons que d'un point de vue évolutionniste et philosophique, je pense que oui on peut dire que c'est surement plus important de sauvegarder les espèces supérieurement intelligentes

D'un point de vue purement évolutionniste, il n'y a pas besoin de protéger qui que ce soit : les espèces les plus adaptées survivront.

very (./40) :
ça n'a vraiment pas grand chose à avoir avec l'intelligence supérieur dont je parlais. (qui peut en gros se caractériser par la conscience de soir, [...])

Tu as lu Gödel, Escher, Bach ?

C'est de l'eugénisme adapté aux animaux tous ça :
Les poissons et les cafards sont aussi adaptés et évolué que nous, la survie de leurs éspèce ne vaut pas beaucoup plus que la notre.

L'art ou la culture ne rend pas l'homme superieur, les autres animaux s'en foutent, peut-être même que les extraterrestres, pour peu qu'on les croisent un jour, ne comprendront rien à cela non-plus. C'est de l'ordre de la parade-amoureuse, et ça ne vaut pas plus que ce que d'autres espèces font dans leurs séductions.

Quand à l'intelligence, la limitter aux grands mamifères (et encore pas tous, seulement les "gentils") et aux corbeaux (pourquoi pas ) comme vous, c'est le signe de trop de télé encore une fois et trop de Sciences&Vie.

L'intelligence est partout, mais vous ne la voyez que quand "on" réalise des expériences (plus inapropriés les unes que les autres) que notre "pas si grande" intelligence nous permet d'appehender.

Conclusion : La survie de l'homme est importante, pour lui-même.

Il y a d'ailleurs fort à parier que les cafards survivront plus facilement au règne de l'homme que bien d'autres créatures

ouah tu prends des risques avec cette prevision

dualmoo (./41) :

very (./18) :
bha disons que d'un point de vue évolutionniste et philosophique, je pense que oui on peut dire que c'est surement plus important de sauvegarder les espèces supérieurement intelligentes

D'un point de vue purement évolutionniste, il n'y a pas besoin de protéger qui que ce soit : les espèces les plus adaptées survivront.

Ok je reformule: ma connaissance de l'évolutionnisme permet de porter un point de vue subjectif, ~philosophique, qui est..
Il faut juste savoir lire: 'd'un point de vue [évolutionniste et philosophique]', au sens ou je considère la connaissance technique du domaine afin ensuite de porter ensuite un jugement de valeur, un avis philosophique...

Sinon le coup de dire les plus adaptés survivront, c'est une vision tronquée (si je ne voulais pas ne pas embêter Nil je dirais Malthusienne ) que j'aime moyennement.

dualmoo (./41) :

very (./40) :
ça n'a vraiment pas grand chose à avoir avec l'intelligence supérieur dont je parlais. (qui peut en gros se caractériser par la conscience de soir, [...])

Tu as lu Gödel, Escher, Bach ?

Non. Tu veux en venir où ? au coup de la conscience comme phénomène émergent ?
( sinon, les ',' utilisés, c'est à lire comme conjonction... )

GUNNM (./42) :
L'art ou la culture ne rend pas l'homme supérieur, les autres animaux s'en foutent, peut-être même que les extraterrestres, pour peu qu'on les croisent un jour, ne comprendront rien à cela non-plus.

Ben que je parle de 'supérieur', c'est évidement à comprendre comme supérieur pour une échelle de valeur, de jugement, qui est la mienne ou au plus celle des (de quelques) hommes.
Après, lorsque l'on se base sur des choses comme la complexité des structures, ça parait presque objectif comme critère. (mais ensuite passer de c'est supérieur en terme de complexité a [i]c'est mieux[/i ] est un acte de jugement subjectif.)

very (./45) :
Sinon le coup de dire les plus adaptés survivront, c'est une vision tronquée (si je ne voulais pas ne pas embêter Nil je dirais Malthusienne ) que j'aime moyennement.

Pourquoi malthusienne ?

very (./45) :
Non. Tu veux en venir où ? au coup de la conscience comme phénomène émergent ?

Au fait que la fourmilière ou la ruche (en tant qu'entité) est peut être finalement assez proche (on n'y est pas encore, certes) de ce qu'on pourrait appeler une entité intelligente. Les fourmis et les abeilles sont certes assez idiotes, mais pas plus qu'un neurone ou une cellule.

Dans toutes les crises entre deux ères ya des espèces parasites qui se développent de manière spectaculaire et disparaissent aussitôt la crise finie (ils ne peuvent survivre que par la crise), ainsi que des espèces qui disparaissent.
On est dans le même cas (l'Homme n'existe pas depuis longtemps) à l'exception que l'Homme a lui même créé sa crise écologique.
La "nature", ya pas à s'inquiéter pour elle, elle survivra à tous les coups.
... Par contre l'Homme et toutes les espèces qui dépendent de lui (pigeons, chiens, chats, divers insectes...) il est certain que ceux-ci s'éteindront dès lors que la crise sera terminée.

Alors, ce sera une nouvelle ère : Certaines espèces auront disparu (qui n'auront pas survécu à l'humanité), d'autres verront le jour puisque l'écosystème sera modifié...


L'Homme n'est qu'une crise comme les autres, et sera très bref comme toutes les autres.

L'homme n'est pas récent : 200 000 ans pour sapiens, 4 millions d'années pour ses ancêtres, c'est beaucoup plus que d'autres espèces.
La 6ème extinction, a débuté il y a 100 000 ans. On ne voit donc pas forcement de cause-à-effet, sauf que ce rythme s'emballe : environs une espèce d'oiseaux et une espèce de mammifères disparaissent chaques années. J'aimerais pouvoir lier cette donnée avec l'apparition de l'agriculture, mais nous manquont d'informations, cette conclusion reste cependant très logique.
C'est donc un problème de patrimoine, d'ampathie, et de responsabilités : on ne peux rester sans rien faire.

very (./45) :

dualmoo (./41) :

very (./18) :
bha disons que d'un point de vue évolutionniste et philosophique, je pense que oui on peut dire que c'est surement plus important de sauvegarder les espèces supérieurement intelligentes

D'un point de vue purement évolutionniste, il n'y a pas besoin de protéger qui que ce soit : les espèces les plus adaptées survivront.

Ok je reformule: ma connaissance de l'évolutionnisme permet de porter un point de vue subjectif, ~philosophique, qui est..
Il faut juste savoir lire: 'd'un point de vue [évolutionniste et philosophique]', au sens ou je considère la connaissance technique du domaine afin ensuite de porter ensuite un jugement de valeur, un avis philosophique...

C'est marrant, very, ta façon de raisonner ressemble beaucoup à une certaine vision chrétienne de la domination de l'homme sur l'ensemble des autres règnes (mais Hippo a la même pensée, quand on la rapporte à une posible vie extra-terrestre).

"évolutionniste et philosophique" mais LOL, ils sont ridicules.
Pour ce placer de l'un ou l'autre de ces points de vue, faut quand même pas se prendre pour n'importre qui, pour au final en plus, ne penser qu'à soi.
Pour répondre à ces deux inépties, d'un coté "on s'en lave les mains", de l'autre, "on reflechi, mais on s'en lave les mains".
Quel égoïsme et quelle suffisance !

Je réponds comme ta sign on n'est pas n'importe qui, on domine la planète. On ne pense qu'à nous, on arrive même à se faire la guerre. Et puis, d'abord on s'en lave les mains, ensuite on réfléchit pourquoi on se les lave
On est égoïste. On est suffisant. On est humain. Et on peut en rajouter beaucoup à dénoncer ce qu'on sait déjà pour ne rien faire.

On domine quoi ?
Ça veut dire quoi ça, on domine la planète ?
On ne représente qu'une minorité d'êtres vivants parmi l'ensemble de la biosphère.
On ne parvient pas du tout à contrôler notre environnement.
Par contre, on fait des armes puissantes qui peuvent tout détruire, oui, donc dans ce sens on domine quelque chose...

Dominer, ce n'est pas contrôler. Il est dommage que ce soit ceux à qui on a dit "Dieu vous a créé pour régner sur les autres animaux" qui ont conquis la planète, et non "Vous êtes parti intégrante de la nature, respectez la et protégez la". Imaginez si c'était les indiens d'Amérique qui avaient conquis l'Europe ?

Ben ils auraient construit des usines, massacré la faune européenne et exploité le pétrole du moyen orient...

dualmoo (./46) :

very (./45) :
Sinon le coup de dire les plus adaptés survivront, c'est une vision tronquée (si je ne voulais pas ne pas embêter Nil je dirais Malthusienne ) que j'aime moyennement.

Pourquoi malthusienne ?

Par ce que insister juste sur le coté survie du plus apte, c'est un peu se focaliser sur la vision y'a tant d'espèces et les plus aptes survivront et se développeront et les faibles mourront (un coté jeux à somme nulle et à nombre de joueurs initiaux fixes) alors que bon c'est en réalité un délicieux équilibre poule-œuf: survie_du_plus_apte/évolution_de_chacun_vers_plus_apte. (évidemment, l'évolution d'une espèce vers plus apte passe par la survie individuelle du plus apte, et le fait d'être le plus apte passe par le fait d'avoir bien évolué, .. )

Donc malthusienne par ce que à dire comme ça, on a l'impression que à environnement donné les meilleurs vont survire, mais on occulte complètement le coté évolution/phénomène en mouvement.
Bon c'était un peu tiré..

dualmoo (./46) :

very (./45) :
Non. Tu veux en venir où ? au coup de la conscience comme phénomène émergent ?

Au fait que la fourmilière ou la ruche (en tant qu'entité) est peut être finalement assez proche (on n'y est pas encore, certes) de ce qu'on pourrait appeler une entité intelligente. Les fourmis et les abeilles sont certes assez idiotes, mais pas plus qu'un neurone ou une cellule.

Je suis bien d'accord.
Mais dans l'état actuelle des choses, les fourmis ou les abeilles sont impressionnantes par leur stratégies 'communistes' qui s'expliquent en fait assez bien par les raisons que j'ai sus-cités, et les stratégies qu'elles déploient sont assez bonnes, mais pas forcément bcp plus que bien d'autres espèces qu'ont ne dit pas 'super intelligentes' à longueur de journée. (je pense notemment à beaucoup de mammifères assez futés, mais il y en a d'autres )

Nil (./49) :
C'est marrant, very, ta façon de raisonner ressemble beaucoup à une certaine vision chrétienne de la domination de l'homme sur l'ensemble des autres règnes (mais Hippo a la même pensée, quand on la rapporte à une posible vie extra-terrestre).

Peut-être.
La différence, c'est que je ne pose pas la supériorité ou l'unicité comme un dogme.
Je dis que je fais un choix particulier, discutable (certains aiment bien les choses médiocres..) qui est d'apprécier les choses intelligentes. En somme c'est bête: j'apprécie l'Art, l'intelligence, l'excellence, le raison, le doute, et donc la recherche...

Mais après si je découvre d'autres créatures presque aussi/autant/plus intelligentes, je les ferai rentrer dans le club sans problème. Si demain on découvre des ET super intelligents je risque de les admirer plus que l'homme. (bon, y'a d'autres critères d'empathie qui rentrent en jeu. )
Je vais même te dire: je serais surement content de me retrouver moins seul.

Parfois (quand je vois juste les travers de notre époque) je me dis que j'admire plus la Grèce classique que notre époque actuelle plus médiocre de bien des manières. J'ai une vénération pour la Grèce classique et Summer.
Souvent je me dis que l'on devrait reconnaitre vraiment les quelques espèces supérieurement intelligentes comme différentes des autres animaux, voir leur donner un statut juridique pour les protéger vraiment.

Donc non, pour moi l'homme ne domine pas les autres règnes par essence. Je n'exclue pas que des ET soient plus intelligents, et sur Terre qu'il puisse y avoir une espèce plus intelligente que nous après nous, créatures que je placeraient volontiers au dessus de l'homme.

Hippopotame (./54) :
Ben ils auraient construit des usines, massacré la faune européenne et exploité le pétrole du moyen orient...

comme ils le font maintenant.

(cross)

./53 Donc c'est quoi dominer ?
./55 J'ai l'impression que ta perception de l'évolution est vraiment particulière. La théorie la plus admise actuellement est le néodarwinisme (je te laisse regarder sur wikipedia).

Sasume (./52) :
On ne parvient pas du tout à contrôler notre environnement.

Tu entends quoi par là ? (on ne doit pas avoir la même définition de « environnement »)

Par exemple qu'on a beaucoup de mal à gérer le pétrole à long terme.

Sasume (./57) :
J'ai l'impression que ta perception de l'évolution est vraiment particulière. La théorie la plus admise actuellement est le néodarwinisme

Je te remercie je suis déjà pas mal renseigné sur le sujet, et c'est pas l'article simplissime de wikipedia-fr de 10 lignes qui va m'apprendre grand chose