J'en fais surement encore trop avec les animaux - Page 3

Pourtant ton texte en ./55 me semble à côté de la plaque.
Il s'agit bel et bien de "il y a tant d'espèces et seules certaines survivront, selon leurs capacités".
Tous les organismes évoluent toujours, et des nouveaux traits apparaissent, qui remettent en jeu les capacités de survie des organismes.
Mais il n'y a pas de dualité poule-oeuf.

Sasume (./61) :
l s'agit bel et bien de "il y a tant d'espèces et seules certaines survivront, selon leurs capacités".

Ce que je voulais dire c'est qui si tu regarde à l'instant T et T+1 (avec une unité de temps assez grande), certaines auront survécus sans avoir beaucoup évoluées, d'autres auront disparues, d'autres auront sensiblement évolués/donnés plusieurs variétées nouvelles, et pour certaines variétées le changement sera tellement fort que l'on parlera de nouvelle espèce.

En particulier dans des conditions difficiles pour la survie d'une espèce, c'est un très bon cadre pour provoquer des évolutions rapide de celle-ci (sans parler des mécanismes très intéressants d'explosion automatique du nombre du mutation, le simple fait que le contexte soit difficile entraine qu'une allèle donant un avantage significatif peut tout de suite faire la différence mort/vie, et donc le renouvellement et la propagation se font extrémement rapidement, principalement par la mort des non-possédants ). Si l'évolution se fait assez continuement, elle ne se fait pas du tout à 'vitesse constante'


Au niveau des espèces, des fois les moins aptes ne disparaissent pas vraiment, ils finissent juste par donner des descendants plus apte....
C'est ça qui me fait un peu tiquer quand on résume le darwinisme par les plus aptes survivront, on insiste sur la sélection et non sur l'évolution.
Il y a évolution par ce qu'il y a sélection, et sélection par ce qu'il y a évolution...


Bref je préfère dire qqch comme: il y a tant d'espèces aujourd'hui, certaines survivront, d'autre évolueront, d'autres seront crées.
Le fait majeur qui engendre tout ça, c'est bien entendu la survie-reproduction du plus apte d'abord à titre individuel (je préfère souvent descendre au niveau du gène, mais passons), mais c'est inséparable du méchanisme d'évolution

very (./62) :
et pour certaines variétées le changement sera tellement fort que l'on parlera de nouvelle espèce.

Non. On parle de nouvelle espèce à partir du moment où les individus ne peuvent plus s'interféconder avec l'ancienne espèce. Mais une même espèce peut évoluer beaucoup sans donner lieu à différentes sous-espèces.

Il y a évolution par ce qu'il y a sélection, et sélection par ce qu'il y a évolution...

Non. Il y a évolution parce qu'il y a des mutations dans l'ADN des organismes vivants. Il y a sélection parce que le temps passe et que les organismes vivent en symbiose.

Sasume (./57) :
Donc c'est quoi dominer ?

Dominer, c'est s'imposer par la force (qu'elle soit physique, mentale, financière, politique, etc) pour obtenir ce qu'on veut. Contrôler, c'est obtenir ce qu'on veut sans avoir à s'imposer. La différence est que pour s'imposer, il faut détruire, d'une manière ou d'une autre. Si tu menaces quelqu'un, tu peux le dominer. Si tu contrôles quelqu'un, il n'a pas la moindre rancoeur envers toi.

Sasume (./63) :

very (./62) :
et pour certaines variétées le changement sera tellement fort que l'on parlera de nouvelle espèce.

Non. On parle de nouvelle espèce à partir du moment où les individus ne peuvent plus s'interféconder avec l'ancienne espèce. Mais une même espèce peut évoluer beaucoup sans donner lieu à différentes sous-espèces.

Oui, je n'ai pas dit l'inverse.

Sasume (./63) :

Il y a évolution par ce qu'il y a sélection, et sélection par ce qu'il y a évolution...

Non. Il y a évolution parce qu'il y a des mutations dans l'ADN des organismes vivants. Il y a sélection parce que le temps passe et que les organismes vivent en symbiose.

Je dirais plutôt en concurrence qu'en symbiose..

Bon je détail:
-sans sélection aucune (tout est aussi viable touça, on fait évoluer des génomes avec juste randomisation des mutations sur ordi), un phénomène d'évolution (genre ici mutation de l'ADN) produirait en gros un univers qui tendrait à contenir de manière homogène toutes les possibilitées. (si la population est très très grande par rapport au nombre de possibilités...ce qui est faux ici éviemment.. )Bref ça ressemblerait pas du tout à ce que l'on a aujourd'hui, et avant de produire un truc comme un vertébré on pourrait attendre des milliards de milliards de milliards d'années.. (par ce que la probabilité de produire par simple hasard non-guidé un bon génome doit être de 1/énorme .. )
On aurait que des trucs qui ressemblent à rien ou pas grand chose
Bref, sans sélection aucune, l'évolution n'a vraiment plus rien à voir, ne produira jamais dorganismes compliqués, etc.

-sans évolution, la sélection ne peut plus du tout être un processu dynamique comme ça..
Pour regarder un monde où il y a assez peu d'évolution mais de la sélection, on peut regarder le monde atomique par exemple: un atome va 'rester' si dans les conditions où il est c'est une structure viable. (en clair il va pas se désintégrer ). Il y a donc une question de viabilité, i.e de sélection. Il y a un peu d'évolution (en fonction des conditions, transformations atomiques) mais rien à voir avec le vivant. Ce que l'on a ? un monde beaucoup plus stable, où à condition fixé les choses n'évoluent plus, assez rapidement (ce qui est évidemment pas du tout le cas du vivant. )
Alors sans aucune évolution ?
Un univers sans aucune évolution, c'est un univers où l'on a des entités qui ne peuvent pas se transformer du tout.
Par définition, on ne peut parler que de celles qui sont viables, sinon on ne pourrait pas les regarder dans cet univers. (et il ne peut y en avoir de non-vibles produites par les viables par ce que l'on a pas d'évolution )
Si l'univers est constant tout serait figé depuis 'le début', et basta.

Si l'univers fait varier ses conditions, il ne peut que 'tuer' des entités sans en créer de nouvelles. ce qui est un peu fort, disons que ça se décompose en des chose de type différentes, genre molécule -> atomes.. ces biques ne pouraient recréer une nouvelle entité de notre type, sinon c'est une évolution. Bref on aurait un univers avec un certain nombre d'entités différentes au début, et il pourrait juste en supprimer certaines pour les redécomposer en petites briques... ça na pas grand sens physique un truc aussi bizard..


Dans le premier cas le mot sélection ne veut rien dire, dans le deuxième ça nous donne un monde absurde.
On voit bien que évolution et sélection sont absolument indisociables..

very (./65) :

Sasume (./63) :

Il y a évolution par ce qu'il y a sélection, et sélection par ce qu'il y a évolution...

Non. Il y a évolution parce qu'il y a des mutations dans l'ADN des organismes vivants. Il y a sélection parce que le temps passe et que les organismes vivent en symbiose.

Je dirais plutôt en concurrence qu'en symbiose..

Aussi. Mais ça ne change absolument rien à ce que je voulais dire : les organismes partagent le même environnement et se nourrissent les uns des autres. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas de sélection.

Bref, sans sélection aucune, l'évolution n'a vraiment plus rien à voir, ne produira jamais dorganismes compliqués, etc.

Je ne vois pas pourquoi dans ton monde virtuel infini où il n'y a aucune pression de sélection, les mutations qui se sont produites par hasard dans notre monde ne se produiraient pas non plus là-bas.

Un univers sans aucune évolution, c'est un univers où l'on a des entités qui ne peuvent pas se transformer du tout.
Par définition, on ne peut parler que de celles qui sont viables, sinon on ne pourrait pas les regarder dans cet univers. (et il ne peut y en avoir de non-vibles produites par les viables par ce que l'on a pas d'évolution )Si l'univers est constant tout serait figé depuis 'le début', et basta.

Oui, mais ça n'a plus de rapport avec la sélection.

On voit bien que évolution et sélection sont absolument indisociables..

Mouais, mais ça n'est plus ce que tu disais au début ("Il y a évolution par ce qu'il y a sélection, et sélection par ce qu'il y a évolution..."), et en plus ton argumentation est franchement digne de science & vie. Et tu n'as jamais été capable de contredire ce que j'ai écrit qui pourtant contrarie ce que tu as écrit.

Very, tu confonds evolution et selection naturelle. Si les resultats nous semblent indentiques, ce n'est pasforcément le cas. D'ailleur il me semble que la selection naturelle (ou pas) ne donne que de "meilleurs" individus, pas de nouvelles espèces. Enfin, je crois.

./67>heu, donc les nouvelles espèces c'est Dieu qui les amènes sur Terre ?
Beaucoup de mutations petites mutations (~continue), ça finit par donner de très grosse variations, jusqu'a éventuellement des nouvelles espèces.

Sasume (./66) :
Je ne vois pas pourquoi dans ton monde virtuel infini où il n'y a aucune pression de sélection, les mutations qui se sont produites par hasard dans notre monde ne se produiraient pas non plus là-bas.

Questions de probabilités..
Avec une sélection, déjà, seules les mutations viables (une infime minorité) peuvent rester, et seules celles qui sont avantageuses sont propagés (enfin, à peu près ).
Donc par exemple, si tu fais une 'petite' mutation qui crée un oeil primitif (en gros ça donne un indice de luminosité), genre du tissu photosensible (enfin qqch comme ça), ça va etre gardé, et ensuite d'autres mutations vont améliorer ça peu à peu, ça finit par donner les yeux. C'est un exemple que je cite car on l'a beaucoup étudié ( à cause des créationistes qui pensaient que c'était impossible que le 'hasard' permette d'obtenir qqch d'aussi compliqué et croyaient-ils binaire ).

Bon donc si tu modélise ça de façon discrète, disons que t'a 100 étapes pour obtenir un oeil d'homme: a chaque étape sur chaque individu les mutations sont équiprobable, et pour faire simple t'en a une 'bonne', la seule que la sélecion va permettre de garder..

SI tu n'a aucune sélectioin et pour un gène donné et le même genre de mutations, alors si on a rélement une infinité d'individu on va bien obtenir les cas que l'on a obtenu au dessus (on a juste une énorme majorité de cas à la con), tu as raison. On aurait un 'arbre' qui engloberait le précédent....
Mais bon une infinité d'individu ça semble pas trop exister, et donc avec un nombre fini, ben t'aura a priori la même répartition cas_à_la_con/cas_utiles (loi des grand nombres, enfin.. ), et donc comme il y a des milliards de milliards de fois plus de cas_a_la_cn que de cas_utiles, c'est vraiment asser improbable que dans ce monde t'ai des trucs aussi particuliers que des vertébrés ou autre....

En somme on le sait bien en maths et en informatique: si ta population est la même, (si tu fais autant de random(.. ) le hasard 'guidé' te permet de trouver des bonnes solutions bien plus vite que le hasard simple, toujours équiréparti

Sasume (./66) :

On voit bien que évolution et sélection sont absolument indisociables..

Mouais, mais ça n'est plus ce que tu disais au début ("Il y a évolution par ce qu'il y a sélection, et sélection par ce qu'il y a évolution..."), et en plus ton argumentation est franchement digne de science & vie. Et tu n'as jamais été capable de contredire ce que j'ai écrit qui pourtant contrarie ce que tu as écrit.

Ben je n'ai jamais essayé de contredire ce que tu a dis, juste de préciser ma pensée pour te montrer qu'il n'y a pas de vraies contradictions.
La sélection vient bien du fait qu'il y a des entitées qui se bouffent les unes les autres avec ressources limitées, et l'évolution des mutation d'ADN.
Ce que je voulais dire, c'est que d'un point de vue un peu moins technique, l'un sans l'autre n'a pas vraiment de sens, ou vraiment plus le même.

Sinon, pour Science & vie... bon c'est juste que d'une part le sujet n'est pas a priori super technique (enfin, ce n'est pas absolument néccessaire de sortir des termes très techniques), de l'autre que volontairement j'essaye de dire qqch de compréhensible..
Ensuite les expériences de pensé, en physique théorique, il le font tous...

Pour le fond, les plus grand spécialistes de l'évolution, les philosophes qui y ont un peu pensé, etc, se sont tous posés ce genre de question et passé par ce genre d'argumentation. Mais on est d'accord, c'est plus de la réflexion sur notre monde, notre univers, notre modèle physique, que de la pure science expérimentale. J'ai toujours pensé que l'épsitémologie était au moins aussi importante que la technique dans les sciences expérimentales..

Non, les nouvelles expèces sont peu être dues aux rayons cosmologiques, ou au pur hasard. On n'en sait rien. Donc pas besoin de parler de dieu, du grand shtroumpf, ou autres fadaises pour justifier cela.

Je ne sais pas comment te dire ça sans te vexer, mais tu si maitrises parfaitement l'effet 'puits', pourquoi ne pas plutôt faire des phrases simples et courtes, qu'on comprenne ou tu veux en venir...

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/zoologie/d/labattage-des-elephants-a-nouveau-autorise-en-afrique-du-sud_14745/ Ca ne dérange personne de tuer un des plus beau, et un des plus inteligents animaux de la planète dès lors qu'il va à l'encontre de nos idéaux. Je peine à ne pas franchir le point godwin avec ce genre d'annonce...

Comme dit dans l'article de Futurama, l'espèce est sensée avoir une certaine perte de ces individus, perte qu'elle n'a plus à cause de sa protection, donc il y a désequilibre de l'écosystème, donc il faut en tuer. Sinon ils se nourriront trop, donc moins d'aliments pour les autres espèces, donc disparitions de celles-ci.
Ils pourraient aussi se débrouiller pour les déplacer aux endroits ou l'espèce est encore menacée, mais les moyens pour faire voyager les éléphants.... Puis t'imagines les problèmes de regroupement familial ?

On a repris la chasse à l'ours pour les mêmes raisons, maintenant il ne reste que 2 ours males dans les pyrennées...
Il n'y a guèrre plus d'un millions d'éléphants dans le monde, on est qui nous pour dire qu'ils sont trop ?
Ils menacent d'autres espèces car il sont trop dans leur habitat... Les 0.0005 % de la planète qu'on leur a laissé c'est pas assez, ce sont vraiment de sales bêtes égoîstes, qui ne pense pas aux hommes...
Ils menaceraient moins les autres espèces si on avait pas décimé toutes ces autres espèces.

very (./68) :
./67>heu, donc les nouvelles espèces c'est Dieu qui les amènes sur Terre ?Beaucoup de mutations petites mutations (~continue), ça finit par donner de très grosse variations, jusqu'a éventuellement des nouvelles espèces.

Je répète que la notion d'espèce n'est pas liée à la quantité de différences entre des individus.
Deux individus sont de deux espèces différentes s'ils ne peuvent s'interféconder.
Deux espèces peuvent être très proches, et deux individus d'une même espèce peuvent être très éloignés.

Avec une sélection, déjà, seules les mutations viables (une infime minorité) peuvent rester, et seules celles qui sont avantageuses sont propagés (enfin, à peu près ).

Oui mais dans ton monde virtuel et infini où il n'y a pas de sélection, les mutations avantageuses sont toujours autant propagées. Les non avantageuses aussi, ok, mais peu importe, le fait est que les organismes évoluent tout de même autant (même plus puisqu'il n'y a pas de sélection). Donc la sélection n'est pas nécessaire pour qu'il y ait évolution. cqfd.

Ce que je voulais dire, c'est que d'un point de vue un peu moins technique, l'un sans l'autre n'a pas vraiment de sens, ou vraiment plus le même.

Peut-être. En fait, je trouve que ta question elle-même n'a pas grand sens, alors la réponse...

Sinon, pour Science & vie... bon c'est juste que d'une part le sujet n'est pas a priori super technique (enfin, ce n'est pas absolument néccessaire de sortir des termes très techniques), de l'autre que volontairement j'essaye de dire qqch de compréhensible..

Ben justement le meilleur moyen d'être compréhensible c'est d'utiliser des termes précis.

Pour le fond, les plus grand spécialistes de l'évolution, les philosophes qui y ont un peu pensé, etc, se sont tous posés ce genre de question et passé par ce genre d'argumentation. Mais on est d'accord, c'est plus de la réflexion sur notre monde, notre univers, notre modèle physique, que de la pure science expérimentale. J'ai toujours pensé que l'épsitémologie était au moins aussi importante que la technique dans les sciences expérimentales..

OK, pas de soucis pour ça.
Au départ je réagissais juste parce qu'il me semblait que ta représentation de l'évolution était très loin de ce qui est le plus admis actuellement.

Sasume (./72) :
Oui mais dans ton monde virtuel et infini où il n'y a pas de sélection, les mutations avantageuses sont toujours autant propagées. Les non avantageuses aussi, ok, mais peu importe, le fait est que les organismes évoluent tout de même autant (même plus puisqu'il n'y a pas de sélection). Donc la sélection n'est pas nécessaire pour qu'il y ait évolution. cqfd.

Soit aucun organisme ne disparaît jamais, et effectivement on pourrait atteindre le même niveau d'évolution que dans notre monde, sauf que les organismes en question épuiseraient probablement tous les atomes de l'univers avant d'atteindre ne serait-ce que des formes primitives, à cause de l'explosion combinatoire. Soit des organismes disparaissent, et il faut alors choisir lesquels : si on fait disparaitre des organismes au hasard, on ne va jamais évoluer, car on tuera les branches intéressantes avant qu'elles puissent évoluer ; l'autre option étant de faire disparaître les organismes qui ne sont pas intéressants pour l'évolution, ie les organismes non adaptés, et c'est ce qu'on appelle la sélection.

La sélection, en ne gardant que les espèces intéressantes, permet de limiter l'énergie et la place utilisée pour le processus d'évolution. De plus, être la seule espèce sélectionnée permet de se développer en nombre nettement plus rapidement que si l'écosystème doit être partagé avec quantité d'autres espèces inutiles. Et plus une espèce est nombreuse, plus elle mute, et plus l'évolution vers des structures complexes est rapide.

(la question était "l'évolution est-elle possible sans sélection ?")

Et la réponse est : pas dans un univers de taille raisonnable.

Pourtant les premiers organismes ont ovolués sans la moindre nécessité.

dualmoo (./75) :
Et la réponse est : pas dans un univers de taille raisonnable.

Normal puisque dans un univers de taille raisonnable il y a de la sélection.

GUNNM (./76) :
Pourtant les premiers organismes ont ovolués sans la moindre nécessité.

Sasume (./72) :

very (./68) :
./67>heu, donc les nouvelles espèces c'est Dieu qui les amènes sur Terre ? Beaucoup de mutations petites mutations (~continue), ça finit par donner de très grosse variations, jusqu'a éventuellement des nouvelles espèces.

Je répète que la notion d'espèce n'est pas liée à la quantité de différences entre des individus.
Deux individus sont de deux espèces différentes s'ils ne peuvent s'interféconder. Deux espèces peuvent être très proches, et deux individus d'une même espèce peuvent être très éloignés.

Oui et non...
Formelement oui: deux espèces sont dites distinctes lorsque elle ne peuvent plus s'interféconder.
En pratique, lors d'une différenciation d'une espèce en deux, il y a un moment ou la fécondation entre les deux types ne donne plus quelquechose e performant, voir de viable: si le bébé n'est pas viable, c'est du, génralement, à de trop grandes différences génétiques (les allèles ne sont plus vraiment compatibles touça).
Donc 'expérimentalement' des espèces se différencient lorsque deux branches sont suffisement distinctes..
Et a postériori, même si y'a toujours quelques cas, deux espèces distinctes ont en génral un phénotype assez distinct..
Bref intuitivement la notion de 'différences suffisement grande entre deux types' n'est pas mauvaise même si c'est vague..

Bon après c'est vrai que c'est un peu plus compliqué que de calculer une distance de Haming ou de Levenshtein et que l'interfécondation est au moins une nontion précise. (mais qui pose tout de même des problèmes: qand l'homme arrive à interféconder 'artificiellement' différentes espèces de plantes ou quand il va de plus en plus mixer des gènes d'espèces différentes.. )

Sasume (./72) :
Au départ je réagissais juste parce qu'il me semblait que ta représentation de l'évolution était très loin de ce qui est le plus admis actuellement.

Mais je suis essentiellement d'accord avec les modèles classiques actuels. Ce qui est compatible ensuite avec une vision centré sur le gène ou d'en avoir une compréhension, une représentation intime de la chose qui est la mienne. Il y a beaucoup de réprésentations intuitives vraies de choses/théorèmes vrais. (et encore plus de fausses). Je pense en particulier aux théorèmes de Gödel..

euh l'interfécondation (il faut en plus que la descendance ne soit pas stérile, sinon le cheval et l'âne seraient de la même espèce) c'est clairement défini pour les animaux, mais pour les plantes c'est effectivement beaucoup moins évident, il y a les greffes (artificielles ou non ; il peut y avoir des mutations aussi...) qui font que la plante n'a pas nécessairement le même matériel génétique partout... (par conséquent elle peut s'autoféconder et que la graine donne une plante très différente) et les plantes ne passent pas nécessairement par la fécondation pour se reproduire ^^

Oui, ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas simplement la distance génétique qui permettait de dire que deux individus appartiennent à deux espèces différentes, mais que la notion d'interfécondité (effective ou potentielle) devait être prise en compte.
De toute façon, la notion d'espèce a beaucoup évolué avec les découvertes biologiques, et il n'y a pas vraiment de définition claire car c'est difficile de placer cette limite.