Le topic à very - Page 2

Yoshi Noir (./29) :
tu as quand même osé affirmer que le 9/11 Truth Movement est un collectif qui Å“uvre pour la paix dans le monde et que les gens qui le composent sont en grande partie sains d'esprit

Je n'ai jamais affirmé ça. ( ceux qui soutiennent les thèses complotistes sont, pour la grosse majorité, des paranoïaques, au sens pathologique du terme. C'est d'ailleurs un mécanisme mental de défense de plus en plus courant. L'autre mécanisme classique de défense, qui nie en gros la séparation (de soi et du monde, de l'enfant et la mère, ..) et prône une conception holiste et "toutlemondeilestgentil" du monde, donne la partie la plus débile et béate des progressistes contemporains. )
J'ai juste dit qu'il y avait aussi des types sérieux qui étaient soupçonneux sur la version officielle de l'administration Bush.
D'ailleurs le dernier gars ( géopolitologue ) qui s'est fait viré là l'illustre bien.

Tu vois, bon je retournais le post pour rigoler un peu, -- c'est normal que qqun qui ne rentre pas tout à fait dans une vielle tradition idéologique soit plus difficile à cerner, mais ça ne veut pas dire qu'il dit n'importe quoi... -- mais tu tombes exactement dans ce que je disais: pour te ramener à ta bonne vielle opposition binaire entre des catégories que tu connais bien, tu me caricatures. (pour me pousser dans une case ou une autre.... )
Plus généralement, c'est un truc que tu fais souvent: dans un "courant idéologique", prendre 2-3 tarés extrémistes et réduire ce courant à ces tarés. Et après tu me donnes des leçons de rhétorique fair-play...

The_CUrE > Oui, il y a ça aussi.

very (./31) :
Je n'ai jamais affirmé ça.

Et en plus tu mens. D'accord, ce n'est pas la "paix" au sens propre du terme mais :



[edit]

very (./31) :
Plus généralement, c'est un truc que tu fais souvent: dans un "courant idéologique", prendre 2-3 tarés extrémistes et réduire ce courant à ces tarés. Et après tu me donnes des leçons de rhétorique fair-play...

Non.
Justement le Twoof Movement n'est rien d'autre qu'un "courant idéologique", et pas un d'entre eux n'est en mesure de fournir une thèse alternative valable basée sur les faits et la méthode scientifique. Pour pallier ce manque, ils préfèrent dresser des blacklists de debunkers et les plus tarés convaincus d'entre eux préfèrent déclamer des diatribes à l'encontre des debunkers avec de bien grands mots pour leur étroitesse d'esprit (du genre, l'inquisition, les nazis, Vichy, etc...)

[edit3]
Tiens, preuve que t'as lu en diagonale mon deuxième lien, il contient des citations de deux des auteurs de Loose Change. Qui sont des fers-de-lance du Twoof Movement.


[edit2]
Aymeric Chauprade ? Géopolitologue proche de De Villiers, qui croit que le Mossad est impliqué dans le 11/9 ? bwahahaha.

bha qu'elle œuvre en premier discours -- y'a aussi parfois, derrière, le discours anti-américain ou anti-occident -- pour la réconciliation des peuples (i.e contre la vision du choc des civilisations inéluctable, dont le 11/09 serait le premier événement marquant), j'y peux rien et ça n'a rien à voir avec la santé mentale des gens qui sont dedans....
Mais bon c'est évidemment de l'argument humaniste à deux balles (je ressors ce genre d'argument juste pour énerver mes contradicteurs pour qui ça peut avoir une importance, voir pour qui c'est le fondement de ce qu'ils pensent.... ), en plus pas nécessaire du tout pour ne pas se croire dans le choc des civilisations. (il suffit de dire que c'est juste qques extrémistes et non tout un peuple ou une culture. )

Sinon, si: y'a pleins de gens qui prennent leurs distance avec la version officielle sans pour autant être les caricatures paranoïaques qui peuplent abondamment le net, et qui t'amusent tant apparemment puisque tu fais une fixation dessus...
Plus généralement, dans le monde Russe, Arabe, Chinois, etc, on est très distant d'avec la version US officielle. (les intellectuels et diplomates aussi )

Enfin, Aymeric Chauprade est (était ?) qqun d'absolument connu et reconnu dans son domaine, diplômé de partout et prof. de géopolitique dans le machin prestigieux des officiers là.. Mais comme il a deux idées différentes de toi, tu le décrédibilise direct. On voit toute ton ouverture d'esprit. (sinon, le Mossad est impliqué dans toutes les affaires du monde, comme la CIA, c'est entendu ^^ )

very (./33) :
Plus généralement, dans le monde Russe, Arabe, Chinois, etc, on est très distant d'avec la version US officielle. (les intellectuels et diplomates aussi )

Et c'est quoi ces pays ? Des pays qui rêvent de récupérer l'influence décroissante des USA, donc tout est bon pour les décrédibiliser, y compris les théories délirantes sur le 11/9. Bon à part ça, l'argument ad populum, ça vaut pas tripette.

very (./33) :
Mais bon c'est évidemment de l'argument humaniste à deux balles (je ressors ce genre d'argument juste pour énerver mes contradicteurs pour qui ça peut avoir une importance, voir pour qui c'est le fondement de ce qu'ils pensent.... ),

Ah ça te plaît de sortir des conneries aussi monstrueuses ? Tu sais que c'est justement ce genre d'"arguments" qui font que ton discours est agaçant au possible et ne donne pas envie de mener une discussion plus sérieuse avec toi ?

very (./33) :
Enfin, Aymeric Chauprade est (était ?) qqun d'absolument connu et reconnu dans son domaine, diplômé de partout et prof. de géopolitique dans le machin prestigieux des officiers là..

Ce n'est pas parce que quelqu'un est reconnu dans son domaine qu'il ne dira pas de conneries. On sait comment Jean-Pierre Petit a fini... Encore un argument d'autorité qui ne pouvait que tomber à l'eau.

very (./33) :
Mais comme il a deux idées différentes de toi, tu le décrédibilise direct. On voit toute ton ouverture d'esprit.

Non, ce n'est pas juste "deux idées différentes" pensées innocemment. Elles sont liées. Il officiait également sur une radio bien à droite proche du MPF.

(sinon, le Mossad est impliqué dans toutes les affaires du monde, comme la CIA, c'est entendu ^^ )

Si tu te limites au fait que le Mossad avait averti les USA qui n'en ont pas tenu compte, oui. Sinon... goddammit.

---

Bref, tout ça pour dire que tu ne peux pas te réclamer d'une rigueur intellectuelle sans faillequand tu fais manifestement passer ton ressenti du monde comme Vérité Universelle.

Je crois qu'il blaguait sur le Mossad et la CIA...

Yoshi Noir (./34) :
Bon à part ça, l'argument ad populum, ça vaut pas tripette.

Yoshi Noir (./34) :
Ce n'est pas parce que quelqu'un est reconnu dans son domaine qu'il ne dira pas de conneries. On sait comment Jean-Pierre Petit a fini... Encore un argument d'autorité qui ne pouvait que tomber à l'eau.

je voulais surtout faire de l'argument ad intellectum ( ce n'est pas pour faire de l'argument d'autorité, mais pour dire que des gens pas cons, dont c'est par ailleurs souvent le domaine professionnel, doutent eux aussi. Donc il n'y a pas *que* des dérangés paranoïaques qui ont une lecture critique de la version officielle du 9/11. )
Par ailleurs rien de bien surprenant que des gens qui ont des intérêts différents n'avalent pas la version américaine facilement et essaient de penser par et pour eux-mêmes. C'est normal et même sain. On peut d'ailleurs rétorquer que la vision des américains (voir des occidentaux en général) est encore plus biaisé, puisqu'en plus de défendre leur intérêts ils sont les victimes. (et les victimes réagissent rarement rationnellement mais émotionellement.. )

Yoshi Noir (./34) :
Ah ça te plaît de sortir des conneries aussi monstrueuses ? Tu sais que c'est justement ce genre d'"arguments" qui font que ton discours est agaçant au possible et ne donne pas envie de mener une discussion plus sérieuse avec toi ?

Le tiens est bourré en permanence d'injonctions personnelles, d'arguments genre "il est con et débile" (par ce qu'il est trop à droite, trop à gauche, trop jenesaisquoi...), etc, mais surtout il apporte rien de bien intéressant ou original souvent.

Yoshi Noir (./34) :
Il officiait également sur une radio bien à droite proche du MPF.

Radio Courtoisie - qui est proche de toutes les droites, extrêmes-droites, mouvements identitaires, et plus encore. c'est vraiment très très divers -- est par ailleurs une excellente radio qui je te recommande vivement.

pour revenir sur "ceux qui ne me comprennent pas sont cons": ce n'est pas une question d'être d'accord ou non, c'est une question de, comment dire, réussir à saisir une pensée sans la faire rentrer dans une des cases que l'on connait déjà ( un peu comme lorsque l'on va dans un pays étranger et que l'on veut comprendre la politique locale ), à saisir le fond sans rester sur trois mots provocateurs ou un discours idéologiquement au niveau maternel. (ie "ha c'est bien ça because c'est plus gentil y'a moins de morts, vive les bisoonours faisons nous des bisous ouaiiisss" )
Après c'est certain que certaines pensées sont surprenantes parce originales / peu communes dans l'époque, (et donc on a un peu de mal à les saisir, on doit faire un effort intellectuel) mais ça ne veut pas dire qu'elles sont nulles ou incohérentes... Pour bien comprendre des auteurs comme Lasch, Michéa ou Muray, voir même Todd parfois, il faut faire un effort, mettre ses préjugés en sourdine un peu, et au bout d'un livre ou deux on commence à bien comprendre qu'ils ont une pensée cohérente qui peut apporter beaucoup de chose. ( c'est juste que leur point de vue n'est pas réductible aux oppositions habituelles de l'époque )

J'arrive à discuter avec hippo, damn ou Nil (enfin, ça dépend...) sans que l'on tombe là-dedans... Après YN si tu n'aimes pas le style qui fleurte avec le pamphlet -- moi j'adore --, bon ben tant pis on ne peut pas plaire à tout le monde. Certains pamphlets contiennent des analyses et des points de vues absolument intéressants et éclairants. ( mais évidemment, ce n'est pas du niveau des petits paranoïaques débiles du net dont t'as l'habitude, et dont tu a du garder quelques mauvais trucs, enre confondre style pamphlétaire == abruti. )

Moi, j'aime bien tes messages. Ils ont le mérite d'être construits, intéressants, poussant à la réflexion et à la critique. Mais contrairement à Nil ou Hippo, ce qui nous pousse à l'interrogation est le même côté tête à claque qui envoie des certitudes avec une assurance déconcertante. J'ai surtout retenu toutes les remarques que tu faisais à propos de ta relation avec les filles, quelque part irritantes parce que l'on trouve dans ton expression une forme d'absolutisme qui renvoie le lecteur à un 36e dessous dès lors qu'il ne rentre pas dans ta case. C'est uniquement une question de forme et de ressenti, mais j'imagine que ça peut en froisser certains. Pour ma part, je m'en suis dégagé depuis un moment pour un peu tout en ne cherchant que la substance. Et j'aime beaucoup ce que tu fais, j'ai vu tous tes flims.

ils sont surtout trop longs ses messages.

Ce qui reste quand même loin d'être faux tout de même.

very (./37) :
pour revenir sur "ceux qui ne me comprennent pas sont cons"

Qui etait plus exactement : Ce qui n'est pas structure, reflechi et correctement redige est tout de suite grille par qqun ayant un minimum de connaissances.
Ce n'est certainement pas un renouveau de genie que les non ouverts d'Esprit considerent comme des delires fantaisistes.

Tu te rends compte que tu es en train de faire une analogie telle que si tu sors une peinture inbitable, informe, laide et sans recherche artistique, tu vas oser nous repondre que tu es un incompris tel un picasso a ses debuts car la masse n'est pas prete a de l'art qui choque les courants etablis quand on te dira que c'Est de la merde.

very (./37) :
Lasch, Michéa ou Muray, voir même Todd

Tu es bien gentil et n'ecris pas bien sur que des conneries comme je laisse l'entendre, mais on ne s'improvise pas auteur en ayant lu 3 livres, en ayant des idees mais sans rigueur de redaction.

Surtout que very a bien confiance en la masse et en les actionnaires pour quelqu'un qui s'inspire de Muray...

liquid > d'un autre coté, je n'ai jamais prétendu être un auteur et faire des essais bien rédigés quand je poste sur yN
Sinon, je ne dis pas que je suis incompris car génial.... juste que mon positionnement parfois un peu original ou au-delà des lignes classiques surprends parfois un peu au début. "ha t'es de droite" "ha bha non t'es de gauche", "ha t'es réactionnaire", "ha bha non t'es libertaire", etc. Si tu ne fais pas l'effort d'essayer de comprendre un peu, tu conclues vite que ce sont juste des conneries contradictoires. (ce que ça peut être aussi, par ailleurs. ). ça ne veut pas dire non plus que ce positionnement est le Vrai, le Beau et le sublime.
Je citais ces auteurs juste pour trouver des exemples (détonants) des gens qui dépassent les lignes mais restent très cohérents et intéressants. (ils y en a beaucoup d'autres qui dépassent les lignes sans êtres cohérents ou construit. Céline, Péguy, ... N'empêche que certains points, certaines critiques peuvent être éclairantes bonnes à prendre.)

The_CUrE > je ne sais pas o`u t'as vu ça. Puis Muray, au final, fait un peu plus confiance en la masse (qui a parfois le bon ton de voter mal ) qu'en l'élite polotico-journalistico-artistico-européenne (entièrement festovocratisée), même si ça reste très prudent.
Pour les actionnaires (au sens propre ?), j'ai déjà expliqué en détail ma vision du Capital comme mécanisme essentiellement amoral et évolutionniste, je ne vais pas la refaire à chaque fois, mais en bref disons que je pense qu'ils sont effectivement guidés par leur propre intérêt (et biaisés par leur culture), qui n'est pas toujours de faire plonger la boite et se casser avec les sous, mais l'est parfois. ( comme parfois c'est de leur intérêt d'investir pour faire un nouvelle usine, ou comme parfois c'est leur intérêt de délocaliser, comme parfois ils ont intérêt à une hausse des salaires pour que la consommation augmente, parfois à une baisse pour baisser les couts de productions, parfois à éduquer les masses, parfois à les abrutir... )

Te fatigue pas, j'ai abandonné toute volonté de te lire.

Muray confiance dans la masse ? j'ai pas l'impression...

very (./43) :

Puis Muray, au final, fait un peu plus confiance en la masse (qui a parfois le bon ton de voter mal ) qu'en l'élite polotico-journalistico-artistico-européenne (entièrement festovocratisée), même si ça reste très prudent.

C'est quand même écoeurant de populisme. Je viens bien qu'on puisse transcender les lignes habituelles, mais là c'est quand même de l'anti-élitisme primaire. J'en connais qui ferait bien d'aller lire Saint-Simon...

very (./43) :
Pour les actionnaires (au sens propre ?), j'ai déjà expliqué en détail ma vision du Capital comme mécanisme essentiellement amoral et évolutionniste, je ne vais pas la refaire à chaque fois, mais en bref disons que je pense qu'ils sont effectivement guidés par leur propre intérêt (et biaisés par leur culture), qui n'est pas toujours de faire plonger la boite et se casser avec les sous, mais l'est parfois. ( comme parfois c'est de leur intérêt d'investir pour faire un nouvelle usine, ou comme parfois c'est leur intérêt de délocaliser, comme parfois ils ont intérêt à une hausse des salaires pour que la consommation augmente, parfois à une baisse pour baisser les couts de productions, parfois à éduquer les masses, parfois à les abrutir... )

Sinon ça va les chevilles ? La moralité c'est quelque chose d'exogène à l'individu, donc t'as bon dos de proclamer que quelque chose est, où n'est pas moral.

./44 > "un peu plus" ( c'est à dire pas beaucoup, mais bon ^^ )

iwannabeasushi (./45) :
Sinon ça va les chevilles ? La moralité c'est quelque chose d'exogène à l'individu, donc t'as bon dos de proclamer que quelque chose est, où n'est pas moral.

La moralité intrinsèque des choses est un autre errement de la pensée...
On n'est plus à ça près, c'est même un fondement de la politique depuis longtemps :/

iwannabeasushi (./45) :
C'est quand même écoeurant de populisme. Je viens bien qu'on puisse transcender les lignes habituelles, mais là c'est quand même de l'anti-élitisme primaire.

Mais non, en fait ce n'est pas du tout du populisme primaire. (i.e simple morale du faible sans consistance ). D'ailleurs on le taxe parfois d'aristocrate. C'est juste une vue critique d'une évolution culturelle de la société, qui est particulièrement forte dans les élites. (mais qui ne réside pas uniquement là, et qui s'appuie de toute façon sur un mouvement de fond de toute la société... )
Avec toi, le moindre critique des élites est de l'anti-élitisme primaire, la moindre critique de la masse de l'anti-démocratisme primaire, le moindre critique des états-unis de l'anti-américanisme primaire, etc, etc, etc. Moi j'ai rien contre les élites, j'en fais d'ailleurs objectivement plutôt parti. Je considère que c'est normal et sain qu'une société possède son élite, et c'est classique qu'elle possède une culture un peu spécifique. Mais dans une société qui fonctionne bien, y'a quand même un lien entre "les élites" et "le peuple" pour faire vite: les premières prennent en considération le second, et peuvent même plus ou moins le servir, se mettre à son service avec ses moyens. ( La morale aristocrate, gaulienne ou communiste, c'était ça quand même.) Dans une société qui va mal, des fois les élites se servent uniquement elles-mêmes contre le peuple qu'elles veulent changer... (pour son Bien, évidemment. )

Je ne suis même pas de gauche de base, c'est dire si je n'ai rien "instinctivement" contre les forts (ou les dominants pour parler en jargon sociologique). Je m'identifierais plutôt même au fort qu'au faible, ce qui fait que dans la séparation droite/gauche usuelle, si elle avait encore un sens aujourd'hui, je serais plutôt à droite.

The_CUrE (./47) :

iwannabeasushi (./45) :
Sinon ça va les chevilles ? La moralité c'est quelque chose d'exogène à l'individu, donc t'as bon dos de proclamer que quelque chose est, où n'est pas moral.

La moralité intrinsèque des choses est un autre errement de la pensée... On n'est plus à ça près, c'est même un fondement de la politique depuis longtemps :/

Ben c'est bien pour ça que je répète souvent que la capitalisme, comme mécanisme presque "technique", est amoral (i.e ni moral ni immoral, c'est une notion qui lui est étrangère ). Comme la technique par ailleurs.
Je ne le répète pas pour me faire plaisir ou parce que c'est évident: c'est parce que l'on entend partout des gens qui disent que le capitalisme est "bon" ("libéraux" fanatiques à la Minc ou pire les objectivistes), "mal" (coco, gauche ), ou qu'il faut le "moraliser". (Sarko dixit). Touça n'a absolument aucun sens. Comme la technique, il faut juste essayer de l'utiliser consciemment (i.e de lui donner un cadre) pour le rendre compatible avec la société que l'on veut avoir.

edit: powered by Nil

very (./49) :
essayer de l'utiliser (i.e de lui donner un cadre)

J'ai du mal à saisir la logique de ton id est. Tout ça n'a aucun sens .

very (./43) :
Puis Muray, au final, fait un peu plus confiance en la masse (qui a parfois le bon ton de voter mal ) qu'en l'élite polotico-journalistico-artistico-européenne (entièrement festovocratisée), même si ça reste très prudent.

C'est intéressant ça.

C'est vrai que la petite bourgeoisie morale et festive décrite par Muray n'est pas le peuple, c'est une élite (Manu la décrirait en terme de nouvelle stratification éducative). En filigrane, le peuple s'oppose à cette élite. Mais chez Muray ça ne reste qu'en filigrane, comme tu le notes. Quand le non sort vainqueur du referendum de 2005, Muray exulte avec talent, mais le peuple reste transparent, il existe à peine. Dans tout son texte "on a marché sur le oui", on ne trouve qu'une expression "électeurs d'en bas" qui restent anonymes et mystérieux.

Je crois qu'il y a là l'essence de ce que reproche Manu aux "pessimistes culturels".
Bon, Manu, Murau, Michéa et bien d'autres... ont à peu près les mêmes réflexes tripaux ; des structurations politiques et sociales qui sont proches ; des jugements de notre monde post-moderne qui sont compatibles. Mais le premier reproche aux autres d'être des narcisses supplémentaires. L'incapacité à voir le peuple est un comportement narcissique. Le pessimiste culturel occupe la niche écologique de l'intellectuel grincheux, en autarcie, de la même façon que l'homo festivus occupe sa propre niche écologique, en autarcie ; de la même façon que tous les groupes sociaux, culturels, économiques, repliés sur eux même. A d'autres époques le pessimiste culturel aurait été un combattant, engagé directement ou indirectement (=récupéré) par des mouvements politiques ou sociaux. Il n'aurait pas utilisé son verbe uniquement pour faire de la description et de l'ironie, mais il se serait aussi consacré à la prospective et la programmation politique.
Du coup le pessimiste culturel est un narcisse lucide, mais qui ne sert à rien. Un gros gâchis.


(des cross)

very (./43) :
liquid > d'un autre coté, je n'ai jamais prétendu être un auteur et faire des essais bien rédigés quand je poste sur yN

Bah rassures toi, personne ne l'a non plus dit, mais la discussion t'a amene a defendre cette position

Sinon, je ne dis
pas que je suis incompris car génial....

hmm...non, rien.

Hippopotame (./51) :
C'est vrai que la petite bourgeoisie morale et festive décrite par Muray n'est pas le peuple, c'est une élite (Manu la décrirait en terme de nouvelle stratification éducative). En filigrane, le peuple s'oppose à cette élite. Mais chez Muray ça ne reste qu'en filigrane, comme tu le notes

C'est simplifier un peu fort... enfin... disons qu'en effet, sa description de "l'homo Festivus" (devenu ensuite "Festivus Festivus" ), personnage synthétique et caricatural de l'époque, est presque incarnée parfaitement par l'élite de gauche style Libé/Le monde, et est assez représentative de l'élite tout court. Mais il pense et voit ça comme une tendance lourde qui touche tout le monde ou presque, dont les élites (surtout de gauche) sont seulement les plus "avant-gardistes" ou caricaturaux. Donc ce n'est pas seulement une satire des mœurs des élites (comme la France savait si bien faire avant, interdite aujourd'hui sous peine d'être qualifié de réactionnaire ou de fou de Dieu.... )
Il voit le peuple non pas comme essentiellement différent, mais disons, juste en partie en retard, encore un peu rattaché au réel pour parler comme lui. De temps en temps il dit "merde" quand c'est trop gros, mais la vision de Muray en gros est qu'il s'y vautre peu à peu quand même, ( encouragé par les médias, les élites, etc. ) et qu'il y est déjà très bien engagé.

Bon, ensuite, le problème de Muray, c'est que c'est plus un écrivain pamphlétaire ( qui veut agir ) qu'un penseur froid. Il veut interpeller, choquer pour provoquer la réaction et la prise de conscience, et c'est surement pour cela qu'il prend cette pose apocalyptique (sa provocation de la fin de l'Histoire, etc. ). Donc il reste très peu loquace sur les possibilités de changement, que "son camp" (...) gagne, que cette évolution culturelle s'estompe. Cependant il incite à se battre.
De ce que j'ai lu, il est aussi peu loquace sur les origines de cette évolution (qu'il nome anthropologique... ), alors qu'il est certain qu'il a du beaucoup s'interroger dessus.


Pour revenir sur Todd et les pessimistes culturels, ces narcisses supplémentaires...
Il y a des pessimistes culturels qui se contentent de grincher et ne proposent rien (si ce n'est le retour en 1920 ), un peu à la finkie.
Je ne pense pas que Michéa et Muray en fassent partie. Michéa finit par proposer quelque chose, en gros une société libérale mais fondée sur un socle de "common decency" comme l'appelait Orwell. C'est une manière de résoudre le problème anthropologique que pose le libéralisme. (en s'appuyant, quelque part, sur un fond culturel commun nécessaire pour vivre ensemble. C'est ça le bug du libéralisme précisément ). Dit comme ça ce n'est pas très concret, mais y'a quand même de l'idée.
Michéa par ailleurs est plus confiant sur le peuple que Todd. Todd lui reproche explicitement dans son dernier bouquin. (Todd dit: Michéa a un peu raison pour les élites, mais le peuple n'est pas beaucoup mieux, en fait il est pareil. Mais les élites sont effectivement plus responsables car aux responsabilitées....)
Muray, lui, se propose juste de faire une satire et une analyse de la société contemporaine. Sa solution, qui n'est pas politique mais "culturel" ou" sociale" est, devine-t-on, un retour à une certaine vision du monde. (celle qui aurait duré deux siècles et qui disparaitrait... ). Mais quand on analyse pas seulement les phénomènes politiques mais les changements "psychologiques" contemporains, on ne peut pas donner de solution en Service Pack, puisque ça apelle à un changement personnel et intime de chacun. a seule solution, c'est de combattre. Lasch n'en donne pas non plus de solution en Service Pack.
Ils pensent peut-être que poser le bon diagnostique et le faire connaitre, c'est déjà le début d'une solution.

Quoiqu'il en soit, les deux ne râlent pas seulement, ils analysent, posent des diagnostiques. C'est déjà pas mal. Après, la politique contemporaine.... s'engager avec les politiques qu'il y a aujourd'hui... c'est compliqué. C'est même déjà trop compliqué pour Soral...

Todd, par ailleurs, propose une solution politique et économique, mais.... ça ne va pas plus loin. Il répète bien que le vrai problème vient de l'extinction définitive des croyances collectives. ( qui arrive, pas par hasard du tout, ou moment de l'extinction terminale du catholicisme ). Et lui propose une solution économique. Ok, cool, des vrais dirigeants soucieux du peuple devraient faire comme ça, c'est bien.
Et ? ça ne résout rien au problème général de société. Qu'il ressent très bien, même s'il est timide là-dessus pour ne pas se faire taxer de réac. Il a critiqué le multiculturalisme, il a critique l'intégration à la place de l'assimilation, il a critiqué les associations victimaires ( à la SOS racisme ou féministes ), il a critiqué le fait que le gauche ne luttait plus que pour des "lumpenprolétariats soéciétaux inventés" plutôt que pour le peuple, etc. ( cf de ses textes dans une revue que je citais la dernière fois sur plptp)
Bref, il n'épilogue pas dessus, par ce qu'il se veut de gauche et seulement râler sur ça n'est pas son genre, mais il ressent très bien touça, et est au premier rang pour bien le voir. Il sait très bien que ce qu'il propose est au mieux une solution politico-économique du moment, et que ça ne résoudra absolument rien au problème global de société.

Mais il s'astreint à être de gauche, à être un peu positif malgré tout, à ne pas trop se faire taxer de réac, donc il n'en rajoute pas tellement. Et il jalouse même cette liberté (et cette fainéantise ) des pessimistes culturels. C'est pour ça qu'il tape dessus.
Sauf que quand on le lit bien, qu'on retient ce qu'il dit en une phrase ou deux perdue sur chacun des sujets sociétaux, et bien c'est tout à fait un pessimiste culturel. Un type qui croyait aux "vieux modèle républicain français" qu'il voit éclater devant ses yeux pour un n'importe quoi. Alors pour positiver, ouéééééé, y'a Internet et le retour de l'écrit, y'a les progrès de la technologie. Certes. ça ne fait pas beaucoup...

Au fond je pense même que Todd est plus pessimiste que les pessimistes culturels. Les pessimistes culturels croient souvent (naïvement) que l'on pourrait, par un coup de baguette magique, revenir au vieux modèle républicain. (d'o`u leur fixation permanente pour le passé, leur acharnement à le défendre etc. ). Todd a compris que c'était mort, définitivement mort, qu'on allait vers "autre chose". C'est aussi pour ça qu'il se fatigue très peu à le défendre. Alors lui, il se content de proposer une mesure technique ou deux pour que la "transition" se passe sans trop de violence, sans trop de sang, sans guerre civile ou ethnique (qu'il sent venir ?). C'est pas mal. Mais ce n'est pas là-dessus que l'on va refonder une croyance collective, une société.... il le sait très bien.

Bon j'ai lu http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/260/1359/245.full.pdf+html?sid=5528c903-f8db-4ece-88e0-852c8a4ad5cb (étude mentionnée par very en topics/13743-moved-association-des-celibataires/263#7869 , j'espère que ça m'immunise contre le « tu fais exprès de ne regarder que les exemples les plus caricaturaux » )
ça me semble assez caractéristique du truc bidon ^^ But de l'expérience :

we tested experimentally whether human body odour, and female preference, are MHC-dependent.

Explication de pourquoi : le MHC est un marqueur immunitaire et ça pourrait être avantageux, pour la reproduction, de chercher un partenaire différent génétiquement. Bon, pourquoi pas, l'hypothèse ne semble pas absurde a priori effectivement. Et donc que trouvent-ils ? rien, sauf que si on considère séparément les femmes qui prenaient la pilule et celles qui ne la prenaient pas, alors dans le premier groupe on a une certaine préférence pour les odeurs des hommes au MHC similaire et dans le second on a une certaine préférence pour les odeurs des hommes au MHC différent.

Conclusion de l'étude ? « les résultats suggèrent que les femmes préfèrent à l'odeur les hommes ayant un MHC différent, sauf quand elles prennent la pilule auquel cas c'est l'inverse »
Autrement dit : ils confirment notre hypothèse modulo un autre phénomène marrant qu'on découvre à cette occasion.

Si ça c'est pas de la surinterprétation de données, je ne m'y connais pas . Des fois le rasoir d'Occam a encore du bon

(encore, si quoi que ce soit d'extérieur à l'étude pouvait suggérer que leur interprétation a un sens... mais non, c'est purement spéculatif, ils n'ont aucune explication qui tient debout ni de pourquoi ni de comment ce phénomène bizarre d'inversion des préférences se produirait. C'est juste une hypothèse sortie du néant pour sauver leurs résultats...)

Bien sûr que si on peut proposer des explications très valables de l'inversion: la pilule modifie très largement le cycle hormonal. Et, sous réserve de vérification car je suis peu connaisseur, la pilule fait plus ou moins croire au corps qu'il est enceinte. (enfin, le place de facto dans cette situation hormonale )

On sait bien que l'état d'excitation et le choix ('aveugle' socialement) des partenaires de la femelle humaine est très lié à son activité hormonale. Le sexe lié aux hormones, rien de bien nouveau. Classique. Donc rien de bien surprenant, s'il y a un lien entre MHC et choix du partenaire, que ça dépende de l'activité hormonale...

On a proposé certaines interprétations:
-la femme enceinte ne recherche de toute manière plus tellement de sexe ou de partenaire sexuel nouveau. Donc même si l'inversion est un effet secondaire non-voulu, ça ne cause pas de problèmes.
-la femme enceinte veut juste se rapprocher ( pas forcément sexuellement...) de sa famille plutôt qu'aller baiser avec un inconnu.

Etc. Bref, si y'a des corrélations importantes, qui peuvent se vérifier sur de nouvelles études sérieuses, etc, il y a tout lieu de penser que ça veut dire quelque chose. Le "modulo" hormonal n'affaiblit pas du tout le résultat, au contraire, il montre un lien en plus potentiellement explicatif.

Sally (./54) :
Bon, pourquoi pas, l'hypothèse ne semble pas absurde a priori effectivement. Et donc que trouvent-ils ? rien, sauf que […]

Rien ?
Bien sûr que si, justement !
Dans chaque groupe (soit avec, soit sans pilule), on a quelque chose de statistiquement significatif.
Repousser d’un revers de main le rôle du MHC comme tu le fais est donc absurde.

Oui, certes, si on ne tient pas compte du paramètre « prise de la pilule », on aurait trouvé un résultat non significatif, avec un certain nombre de femmes préférant un MHC différent et un certain nombre préférant un MHC similaire, et je suppose que c’est une analyse plus poussée de ce résultat qui a permis de faire émerger une corrélation avec la prise de pilule.
Ce n’est pas la première fois dans l’histoire des sciences que l’on trouve un résultat non significatif avant qu’une analyse plus poussée permette de trouver une corrélation pour discriminer les observations selon un paramètre donné, et ce ne sera pas la dernière.
Le paramètre « prise de la pilule » n’est en rien « une hypothèse sortie du néant pour sauver leurs résultats », c’est au contraire une piste de recherche sérieuse pour expliquer ce choix du MHC (la piste hormonale, comme le souligne very).

Et pour info, la même expérience a été réalisée avec inversion des rôles (choix masculin selon le MHC féminin) et on avait observé une préférence pour un MHC différent.
L’homme ne prenant pas la pilule, le résultat n’avait pas été « brouillé ».
J’imagine que la source de cette expérience avec rôles inversés doit se retrouver assez facilement.

Ethaniel (./56) :
J’imagine que la source de cette expérience avec rôles inversés doit se retrouver assez facilement.

Tellement facilement que tu laisses les autres s'en charger ?

Dans la mesure où :
1/ je n’ai jamais eu l’étude originale sous les yeux, uniquement un passage d’un documentaire de la BBC qui en parlait (et je n’ai pas regardé dans le générique s’il y avait les références de l’étude) ;
2/ very et Sally ont creusé le sujet et ont sûrement quelques liens où retrouver ces références ;
ma réponse sera « oui ».

Ethaniel (./58) :
je n'ai pas jamais l'étude originale sous les yeux

(pour la postérité)