Les fous du volant - Page 60

Kevin Kofler (./1769) :
Les transports en commun consomment beaucoup moins d'énergie par personne, et donc causent beaucoup moins de pollution que les voitures. Et dans le cas des trams, métros, trains électriques et bus électriques (déjà en utilisation sur 2 lignes à Vienne, et une autre ligne utilise des bus hybrides), on peut même arriver à 0 pollution à travers l'électricité d'origine renouvelable.

On comprend tous ton argument qui dit que le transport en commun consomme généralement moins par personne que le transport individuel, ce n'est pas ce point qu'il faut débattre.
Ce que tu n'as pas l'air de saisir, c'est qu'il y a beaucoup de situations particulières dans lesquelles il n'y a que très peu de personnes pour vouloir faire un trajet donné et que ça n'a aucun sens d'avoir des transports en commun pour couvrir ces cas. Même en décomposant le trajet. Donc, bien sûr, dans les campagnes par exemple c'est à peu près impossible de vivre correctement sans véhicule individuel.

En plus de permettre aux personnes hors des centres urbains denses de pouvoir vivre correctement, la beauté du véhicule individuel est qu'il nous permet une liberté dans le temps et l'espace que le véhicule collectif ne pourra jamais offrir. Et des gens, dont moi, seront toujours prêts à dépenser plus et consommer plus d'énergie pour avoir cette liberté.

Il n'y aura jamais de tram ou de bus desservants des petits villages et des endroits reculés parce que ça serait un non sens économique ET écologique. Quel intérêt de faire circuler un tram si c'est pour mettre 2 bonhommes dedans? Même dans les villes petites-moyennes c'est ingérable sans voiture si on a une vie.

Kevin Kofler (./1769) :
Mais tu consommes beaucoup plus d'électricité (l'hydrogène ne pousse pas sur les arbres non plus) qu'un tram avec une voiture électrique (ou à hydrogène). La consommation excessive d'électricité est la principale raison pour laquelle on dépend toujours des sources d'électricité sales (combustion et nucléaire). Donc ce n'est pas une solution.

L'électricité peut être produite de façon tout à fait propre (nucléaire pour beaucoup de gens sur ce forum, solaire/éolien/hydraulique pour toi, chacun son truc). L'hydrogène également mais il y a encore du travail à faire pour rendre ça plus rentable que sa production à base d'énergies fossiles. La consommation d'électricité n'est pas excessive, il suffirait de remplacer les capacités de production polluantes par une production propre. Dans l'absolu c'est tout à fait possible de consommer autant d'énergie et même plus - il faudrait juste le faire sans tapisser nos poumons de saletés.

Kevin doit bien être le seul écolo à vouloir entasser tout le monde dans des villes et à vider les campagnes

Orion_ (./1760) :
En attendant moi quand je vais marcher chaque jour, je peste contre ces pt1 de voiture diesel qui pollue (on sens tout de suite quand une voiture diesel passe) tout ça pour économiser quelques euros à la pomp

Mais c'est le diesel, les aires urbaines denses et la pression démographique les problèmes premiers, pas le véhicule individuel. (bon l'essence c'est mieux mais pas super super top non plus)
D'ailleurs au cours du XIXém, sans bagnoles à explosion, les grandes métropoles étaient déjà irrespirables, à cause des toutes les usines à vapeur marchant au charbon et à tous les feux de cheminée (dont les émissions de particules, dans la région parisienne, ne devaient rien envier à celle d'aujourd'hui...)

flanker (./1772) :
Kevin doit bien être le seul écolo à vouloir entasser tout le monde dans des villes et à vider les campagnes

pas si sûr ^^ La plupart des écolos (au sens politique français ) sont des urbains. (qui ne supportent pas de vivre à la campagne, voir ont peur du noir/animaux/etc. J'en ai connu quelques-unes comme ça )

flanker (./1772) :
Kevin doit bien être le seul écolo à vouloir entasser tout le monde dans des villes et à vider les campagnes

En fait c'est assez cohérent si, la campagne c'est pour faire des balades le WE, pas pour y vivre dans la mentalité de l'écolo moyen moderne.
Le vrai écolo souvent ne s'en réclame pas, il se démerde pour agir à son échelle.

pal0uf (./1771) :
Ce que tu n'as pas l'air de saisir, c'est qu'il y a beaucoup de situations particulières dans lesquelles il n'y a que très peu de personnes pour vouloir faire un trajet donné et que ça n'a aucun sens d'avoir des transports en commun pour couvrir ces cas. Même en décomposant le trajet. Donc, bien sûr, dans les campagnes par exemple c'est à peu près impossible de vivre correctement sans véhicule individuel.

C'est parce que l'infrastructure manque faute de demande, le fameux cercle vicieux que j'ai déjà expliqué plusieurs fois.

Il n'y aura jamais de tram ou de bus desservants des petits villages et des endroits reculés parce que ça serait un non sens économique ET écologique. Quel intérêt de faire circuler un tram si c'est pour mettre 2 bonhommes dedans? Même dans les villes petites-moyennes c'est ingérable sans voiture si on a une vie.

Ce que tu ne saisis pas, c'est que si les voitures n'existaient pas, la demande pour les transports en commun serait beaucoup plus grande. Si ton village a plus de 2 habitants, il y aura bien plus de 2 personnes à vouloir aller dans la ville la plus proche (qui, elle, est censée avoir une gare la reliant aux autres villes). Peut-être qu'il n'y a que 2 personnes intéressées par un bus maintenant, parce que tout le monde a une voiture. Mais mettons que le degré de motorisation est actuellement de 90% (réaliste dans un "coin paumé"), supprimer les voitures augmenterait la demande d'un facteur 10, tu aurais donc 20 personnes intéressées, assez pour remplir un minibus, et ce rien que dans ce village. En réunissant tous les villages le long de la route, tu peux arriver à remplir un bus long, ou plusieurs minibus (service plus pratique pour les clients, mais plus coûteux et moins écologique que la variante avec un seul grand bus).

Et sinon, pour les coins vraiment paumés, il y a aussi le bike&ride (park&ride en vélo) ou le transport de vélos là où c'est autorisé. (Ce serait aussi un moyen de remplir les bus de l'exemple précédent, d'ailleurs. Qui a dit qu'il ne faut transporter que des personnes? Le transport de vélos ferait un bus moins vide et peut aussi se faire payer. Et il augmenterait le rayon d'incidence de chaque arrêt du bus et donc la demande.)

The_CUrE (./1774) :
En fait c'est assez cohérent si, la campagne c'est pour faire des balades le WE, pas pour y vivre dans la mentalité de l'écolo moyen moderne.

La campagne, c'est surtout a renaturer, pour rendre l'habitat aux plantes et animaux sauvages.

Et puis on arrivait bien à vivre dans la campagne avant l'invention de l'automobile. On travaillait dans son village, on commerçait dans son village (on achetait à son voisin et pas au centre commercial à 50 km) et on se mariait dans son village. C'est à ça que servait un village à la base. Se servir de la campagne comme dortoir alors qu'on travaille en ville, qu'on achète dans un centre commercial et qu'on fait des allers-retours réguliers entre son village et celui de la ou du partenaire, c'est pervers comme conception.

Kevin Kofler (./1777) :
On travaillait dans son village, on commerçait dans son village (on achetait à son voisin et pas au centre commercial à 50 km) et on se mariait dans son village

Et en quelques générations tout le monde était consanguin.
Mais le bon côté des choses c'est qu'il n'y avait ni ordis ni logiciels libres
Le mauvais côté c'est que t'aurais emmerdé le monde avec autre chose. Je te vois bien militer contre le moulin à aubes parce que c'est contre-nature.

Kevin Kofler (./1776) :
La campagne, c'est surtout a renaturer, pour rendre l'habitat aux plantes et animaux sauvages.

Donc quoi? On vit enfermés dans des villes vertes protégées du monde extérieur qu'on laisse redevenir totalement sauvage et inhospitalier?
Je savais pas que tu militais aussi contre la race humaine, mais tout s'explique alors.

Kevin Kofler (./1775) :
Si ton village a plus de 2 habitants, il y aura bien plus de 2 personnes à vouloir aller dans la ville la plus proche (qui, elle, est censée avoir une gare la reliant aux autres villes). Peut-être qu'il n'y a que 2 personnes intéressées par un bus maintenant, parce que tout le monde a une voiture. Mais mettons que le degré de motorisation est actuellement de 90% (réaliste dans un "coin paumé"), supprimer les voitures augmenterait la demande d'un facteur 10, tu aurais donc 20 personnes intéressées, assez pour remplir un minibus, et ce rien que dans ce village

Non, je te dis qu'il n'y a que deux personnes qui veulent faire ce trajet maintenant. Ca inclut les automobilistes. Pour moi c'est évident que ces gens vont faire le trajet en voiture sans attendre pas la construction d'un tram.
Tu sous estimes drastiquement l'effet de la réduction de la densité de population.

La fréquence de passage des automobiles sur beaucoup de trajets ne permettent simplement pas la mise en place d'infrastructure de transports en commun en dehors de trajets les plus demandés, une poignée de fois par jour. Génial d'avoir un bus toutes les 4 heures.

Sortir d'un quartier à pied pour aller dans le centre du village peut facilement prendre vingt minutes. Les habitats sont plus espacés qu'en ville. Relier les villages directement est inimaginable, il faut faire une structure de transports en commun centralisée sur certains endroits un peu plus peuplés, ce qui rallonge massivement le trajet lorsqu'on doit changer de ligne.

La nuit, j'en parle même pas ; même sur les trajets les plus populaires c'est du grand délire.

Kevin Kofler (./1775) :
Et sinon, pour les coins vraiment paumés, il y a aussi le bike&ride (park&ride en vélo) ou le transport de vélos là où c'est autorisé. (Ce serait aussi un moyen de remplir les bus de l'exemple précédent, d'ailleurs. Qui a dit qu'il ne faut transporter que des personnes? Le transport de vélos ferait un bus moins vide et peut aussi se faire payer. Et il augmenterait le rayon d'incidence de chaque arrêt du bus et donc la demande.)

On en revient au véhicule individuel, n'est-ce pas? Content que tu t'en aperçoives. Un peu plus et tu vas parler des parking relais.

Kevin Kofler (./1776) :
La campagne, c'est surtout a renaturer, pour rendre l'habitat aux plantes et animaux sauvages.

Donc tu vires les gens des campagnes et périphéries peu denses pour les foutre dans des mégalopoles denses, donc pour les logements faut genre doubler ou tripler la surface et les habitations des mégalopoles... avec du béton, qui est un des trucs les plus polluants au monde à fabriquer (cf les cimenteries), et qui consomme un max d'énergie. Vachement logique.

Kevin Kofler (./1775) :
Mais mettons que le degré de motorisation est actuellement de 90% (réaliste dans un "coin paumé"), supprimer les voitures augmenterait la demande d'un facteur 10, tu aurais donc 20 personnes intéressées, assez pour remplir un minibus, et ce rien que dans ce village. En réunissant tous les villages le long de la route, tu peux arriver à remplir un bus long, ou plusieurs minibus (service plus pratique pour les clients, mais plus coûteux et moins écologique que la variante avec un seul grand bus).

En réalité si tu étudies un peu la topologie du transport dans les zones périphériques et rurales, tu verra que c'est complétement irréaliste de les remplacer par du transport en commun. Les déplacements inter-périphéries (d'un village à l'autre dans le coin) sont au moins aussi nombreux, souvent plus, que les mouvements centre-périphéries (trajets pour lesquels il existe déjà souvent du transport en commun, type ramassage scolaire). De plus, une bonne part de ces mouvements sont des gens qui sont en train de travailler (typiquement l'artisan qui va aléatoirement entre ses 5 chantiers dans 5 des 20 villages du coin, à des horaires correspondant à son avancement etc.)
Pour prendre un cas typique, voilà une famille de 2 parents et 2 enfants dans un village à 10km de la ville la plus proche. Le père est un artisan/ouvrier dans une entreprise situé dans le village voisin (de 4 km), mais change continuellement de trajet en fonction des chantiers auxquels il doit se rendre. La mère a un poste de secrétaire en ville à mi-temps, le matin elle dépose le dernier dans l'école maternelle d'un autre village voisin avant d'emmener le plus grand au lycée de la ville. L'après-midi elle va chercher le plus petit à 4h tandis que le plus grand revient en bus. Le soir enfin, le père amène les gamins à leurs clubs de sport respectifs, un dans un troisième village voisin et l'autre en ville.

Bon, maintenant, essaye de faire ça en transport en commun => fail complet, évidemment. D'où finalement ta réflexion :

Kevin Kofler (./1777) :
Et puis on arrivait bien à vivre dans la campagne avant l'invention de l'automobile. On travaillait dans son village, on commerçait dans son village (on achetait à son voisin et pas au centre commercial à 50 km) et on se mariait dans son village.

Mais qui, dans les conditions actuelles, notamment d'emploi, peut trouver 2 boulots, des écoles et boutiques dan son village ? Une super faible minorité. En pratique ce que ça veut dire c'est que sans bagnoles, la ruralité aurait complétement disparu, les villes et leur banlieues très proches auraient encore plus grossi, rien qu'au béton tout-azimuts on émétrait encore plus de CO2, etc. D'ailleurs pour avoir un avant-gout de cette évolution, on peut regarder ce qui s'est passé en URSS. (qui a connu un exode rural suicidaire )


Bon pour finir faut que tu te calmes sur ton accusation débile envers les gens des campagnes et périphéries éloignées, (bande de salopards de polleurs à bagnoles etc. ) , toutes les études te montreront qu'ils consomment moins de CO2 et d'énergie par tête que les citadins ! (qui vont tous les 6 mois acheter leur iTrucs à pied ou sur le net, après le resto de sushi et avant de commander une semaine aux Seychelles, mais c'est polluant à construire et amener, hein. Ha et puis une mégalopole, faut amener toutes les ressources, même alimentaires, d'assez loin, etc. )
D'ailleurs si tu n'as plus personne dans les campagnes, mais toujours autant de gens à nourrir, ça t'obliges à faire de l'agriculture extensive polluante...


Enfin dernière remarque, en Europe l'exogamie domine depuis la nuit des temps, i.e on se mariait souvent avec un partenaire d'un des villages voisins (le village n'a jamais été totalement autarcique, et a toujours eu des liens forts avec ses voisins, que ce soit pour le commerce ou pour les fêtes)

Kevin Kofler (./1776) :
La campagne, c'est surtout a renaturer, pour rendre l'habitat aux plantes et animaux sauvages.

Sérieusement, t'es déjà allé à la campagne ? T'y as déjà vécu ? Travaillé aux champs ?

Bah euh... les espaces verts en périphérie de Vienne ça compte?

Folco (./1781) :
Travaillé aux champs ?

j'aimerais voir son tramcteur :3

very (./1780) :
Mais qui, dans les conditions actuelles, notamment d'emploi, peut trouver 2 boulots, des écoles et boutiques dan son village ? Une super faible minorité.

Mais ces conditions sont le produit d'une société accrochée à la voiture! Si on interdit les voitures, on peut commencer à rebâtir de zéro l'infrastructure détruite: le commerçant du coin n'a plus la concurrence de la zone commerciale distante, du coup le paysan peut aussi écouler ses produits parce qu'il n'y aurait plus de livraisons par camion de produits moins chers de production de masse, etc. Le but étant l'autarcie totale de chaque village.

L'état ne sert donc plus à rien. Revenons aux tribus gauloises alors ?

Je verrais plutôt des communes basées sur le partage volontaire (communisme local).

Mais comment vont faire les habitants pour se procurer des PC alors?

Si c'est que local c'est des communautés anarcho-syndicalistes, pas communistes.

L'autarcie totale de chaque village? Tu rêves, c'est incroyable tu rêves le retour à l'âge archaïque et la fin de ce qui te permet de gagner ta croûte.

Surtout que c'est pas l'autarcie totale qui est souhaitable dans une structure de cités-États à la grecque, c'est une autarcie générale et superficielle dans laquelle il resterait de l'argent pour faciliter l'échange de biens entre cités, le système idéal d'Aristote.
Parce que l'autarcie totale supprime le besoin de parler au monde extérieur. A moins que tu ne trouves que la consanguinité soit une bonne idée... je ne me prononcerai pas, Herr Doktor Sigmund le fait mieux que moi...

En plus l'autarcie totale signalerait le retour des carences alimentaires, y a pas assez de terres pour produire partout également tout ce dont tout le monde a besoin pour manger ET à sa faim ET sainement. Ni les conditions.
Ou alors on revient à l'agriculture du Moyen-Âge, donc faut bannir les tomates, les melons, les bananes, tout ce qui n'est pas totalement endogène au continent.

Eh ben tu peux dire adieu à ta chère cuisine italienne, elle a massivement profité de l'exploitation des Amériques, mon petit bonhomme...

Y a un juste milieu entre ton utopie schtroumpfesque et le cauchemar capitaliste vers lequel on fonce tête baissée, si y en a pas je préfère encore me suicider.

very (./1780) :
Bon pour finir faut que tu te calmes sur ton accusation débile envers les gens des campagnes et périphéries éloignées, (bande de salopards de polleurs à bagnoles etc. ) , toutes les études te montreront qu'ils consomment moins de CO2 et d'énergie par tête que les citadins !

C'est faux (du moins le mot que j'ai mis en rouge), il y a des études qui sont arrivées au résultat opposé, par exemple:
http://eau.sagepub.com/content/21/1/185.full.pdf
http://www.civ.utoronto.ca/sect/traeng/ilute/downloads/civ531readings/Normanetal_2006.pdf
Le sujet est loin d'être tranché, ça dépend beaucoup des présuppositions qu'on fait et des habitudes du moment. (Par exemple, il n'y a pas de corrélation intrinsèque entre l'habitude de vivre en ville et celle de voyager aux Seychelles; s'il y a corrélation, elle est purement circonstancielle. Et une comparaison ville + voiture + courses au centre commercial au bord de la ville vs. campagne + voiture + courses au centre commercial le plus proche aboutira forcément à un résultat différent d'une comparaison ville + transports en commun + courses au supermarché du coin vs. campagne + voiture + courses au centre commercial le plus proche.)

PS: Je n'ai jamais été aux Seychelles. Je n'ai pas non plus de iTruc.

en tout cas, le monde que tu nous proposes ne fait vraiment pas envie

J'ai un tram de retard, mais je voulais éclaicir The_Cure sur ce point.

The_CUrE (./1745) :
Je sais pas à quoi tu carbures ou si Vienne est une espèce de pays de cocagne magique ou jamais rien ne dysfonctionne, mais grâce à Dieu tu es visiblement protégé hermétiquement du monde réel.

Kevin en tant Linuxien/libristes de 1er catégorie n'a pas besoin de sortir. Il fait ses courses en ligne pour manger, commande sur Materiel.net son matos informatique, et ne se déplace que pour aller à l'universite ou généralement il ne quittera pas la salle d'informatique ou salle de cours. Parce que l'humanité l'ennuie (mais il veut la sauver...)
Bref il est le nerd que l'on voit dans les films.

PS : est il nécessaire de préciser qu'il habite proche de l'université?

Bah quoi, j'ai pas le droit de monter des théories absurde? N'est ce pas ce que l'on fait depuis 10 pages?

Eh, reste poli, j'ai commandé quasiment toutes les pièces de mon PC sur Materiel.net.

ah mais je te rassure mon ASUS de gamer aussi je l'ai commandé sur Matériel.net
Sauf que je vais faire mes courses au Auchan/Carrefour/Casino du coin et que je rencontre au moins une caissière par semaine

Ouais pareil, voire un peu plus.

mais vous êtes des méchants, vos pièces sont livrées par camion a pétrole!

(sinon respect pour essayer de tenir tête aussi longtemps aux âneries nostubiennes)

Moi je suis pire que méchant, espèce de petit joueur, je vais les chercher à l'entrepôt avec ma wature!

Destructeurs de mondes!!!!

Si vous voulez apaiser mon courroux commencez les sacrifices...

Wah trop badass

Kevin Kofler (./1784) :
Si on interdit les voitures, on peut commencer à rebâtir de zéro l'infrastructure détruite: le commerçant du coin n'a plus la concurrence de la zone commerciale distante, du coup le paysan peut aussi écouler ses produits parce qu'il n'y aurait plus de livraisons par camion de produits moins chers de production de masse, etc. Le but étant l'autarcie totale de chaque village.

Bref le mode de vie des Amish...
Moi je trouve ça assez sympa, mais demande aux gens si ils ont vraiment envie d'adopter ce style de vie...

Kevin Kofler (./1789) :
le sujet est loin d'être tranché, ça dépend beaucoup des présuppositions qu'on fait et des habitudes du moment.

et des coins géographiques, surement. C'est sûr que dans les endroits paumés d'Amérique du nord, à relativement bons revenus, entre le pick-up V8 et le chauffage centrale de la grande maison pendant les 6mois d'hiver, ça doit consommer.
Mais en France et en Europe occidentale je pense plutôt qu'on est dans le cas inverse. (c'est dans ce cadre que j'avais du survoler des résultats d'études )

Kevin Kofler (./1789) :
S: Je n'ai jamais été aux Seychelles. Je n'ai pas non plus de iTruc.

On en revient à ce que je disais, pour vraiment se passer de bagnoles il faut soit les Amish à la campagne, soit une austère ville communiste dense dans le béton. La mauvaise nouvelle pour toi, c'est qu'une très grande majorité des gens ne veut ni de l'un ni de l'autre, et donc personne ne va interdire les voitures (puisqu'on est en démocratie, je crois ? ), en dehors peut-être de quelques hyper-centres.

Sinon j'y vois une corrélation assez logique:
1)les grandes villes sont tellement irrespirables que la première envie de bien des citadins est de s'en enfuir dès qu'ils le peuvent...
2)les grand centre urbains concentres les hauts revenus, population qui achète le plus de trucs superficiels et couteux énergiquement, etc.