30

Nhut (./28) :
Comme l'a dit Nil, les enfants ont le droit d'avoir deux parents (même sexe ou non, on s'en fout).
J'ai pas dit "deux", j'ai dit "des", au sens de "un ou des" (pluriel large embrassant aussi le singulier).
Nhut (./28) :

Le contrat de mariage c'est de rester ensemble pour donner une bonne vie à son (ses) enfant(s), au moins jusqu'à ce qu'ils soient en âge de se gérer seuls.
Oui j'ai changé "à vie" par "jusqu'à ce que les enfants soient en âge de se gérer seuls". ça implique un certain sens des responsabilités de la part des époux, histoire qu'il n'y en ait pas un des deux qui se carapate sans laisser de traces quand le gosse atteint l'âge de 6~7 ans.
Donc quand ton mari frappe tes enfants ou que tu es tellement triste avec lui (et vice-versa) que tu perds l'envie de vivre tu dois être assez responsable pour rester, au risque de montrer à tes enfants que la famille n'est pas le bonheur ? C'est un peu rétrograde et réducteur comme vision des choses, hein...
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http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14936 > Il aurait dû être de la Province de Toulouse, ils sont beaucoup plus open, là-bas trioui cheeky
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Nil (./30) :
Donc quand ton mari frappe tes enfants ou que tu es tellement triste avec lui (et vice-versa) que tu perds l'envie de vivre tu dois être assez responsable pour rester, au risque de montrer à tes enfants que la famille n'est pas le bonheur ? C'est un peu rétrograde et réducteur comme vision des choses, hein...

OK pour le divorce si l'enfant sait pourquoi (parce que papa est un connard, parce que maman est une pute, parce que papa est un junkie, parce que maman est une ivrogne, etc.). Mais quand on a des enfants on ne divorce pas simplement "parce qu'on ne s'aime plus".
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./27 > un peu comme en téléphonie, quoi.


melbou (./21) :
Ça insinue que le but du mariage est de créer une famille (ie des enfants)
Ben, je crois que c'est précisément le cas, en fait cheeky
melbou (./21) :
Pour moi le mariage est avant tout un contrat entre époux, et la République n'a pas à se mêler de ne ce qui la regarde pas, à savoir avoir des enfants ou non.
Justement non, sauf erreur le contrat serait plutôt le pacs. Enfin bon, je ne suis pas spécialiste non plus, hein grin

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il me semble aussi : pacs=contrat et mariage=institution
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Nhut (./32) :
OK pour le divorce si l'enfant sait pourquoi (parce que papa est un connard, parce que maman est une pute, parce que papa est un junkie, parce que maman est une ivrogne, etc.). Mais quand on a des enfants on ne divorce pas simplement "parce qu'on ne s'aime plus".
Euh l'enfant n'a pas forcément à savoir que "son {père;mère} est un [...]" si les détails sont trop sordides...
Et tu penses vraiment qu'il faut se forcer à s'aimer (pour autant qu'on puisse le faire), et que c'est sain pour un enfant d'être élevé par un couple qui se tolère, d'avoir l'impression que si ça se passe mal dans le foyer c'est à cause de lui [l'enfant] parce que s'il n'était pas là ses parents se seraient séparés et seraient heureux ? C'est un peu simpliste. C'est un coup à mener des gens (partie du couple ou jeunes ados) à la dépression ou au suicide pour se sortir de cette situation puante.

(Note que je ne suis pas "pour" le divorce ; je pense que lorsqu'il y a un différend ou une faiblesse dans un couple, la première chose est d'essayer de le surmonter et de construire une relation encore plus solide... mais qu'on ne peut pas forcer les gens à être ce qu'ils ne sont pas ou ce qu'ils ne veulent pas être ; par contre, je pense que lorsqu'un divorce doit se faire, il est du devoir des parents de - autant que faire se peut - tenter de régler les problèmes en adultes, en prenant ses responsabilités, le plus pacifiquement possible et sans prendre les enfants en otage).
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Et aussi: pacs = entre les deux personnes, mariage = les deux + la société.
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Ben pourquoi on ne débat pas vraiment sur ce qu'est le mariage dans les journaux au lieu de réduire la question aux homosexuels? Car j'ai l'impression que chacun a sa propre opinion et que la position par rapport aux homosexuels en découle.
Par exemple je ne comprends pas l'attitude "à vie" de Nhut. Je connais deux couples qui ont cessé de s'aimer pendant que les gamins grandissaient. Dans les deux cas ils ont attendu que les gamins soient partis pour se séparer. Dans un cas ça s'est mal passé (le mari s'est acheté une Porsche et est sorti avec une pouffiasse de 20 ans), dans l'autre ils s'étaient mis d'accord depuis longtemps qu'ils se sépareraient et ont gardé un bon rapport. Pourquoi s'enchaîner à vie dans ce cas? Rendre tout le monde misérable jusqu'à la fin de ses jours?
Nil (./35) :
(Note que je ne suis pas "pour" le divorce ; je pense que lorsqu'il y a un différend ou une faiblesse dans un couple, la première chose est d'essayer de le surmonter et de construire une relation encore plus solide... mais qu'on ne peut pas forcer les gens à être ce qu'ils ne sont pas ou ce qu'ils ne veulent pas être ; par contre, je pense que lorsqu'un divorce doit se faire, il est du devoir des parents de - autant que faire se peut - tenter de régler les problèmes en adultes, en prenant ses responsabilités, le plus pacifiquement possible et sans prendre les enfants en otage).
#pointnil#

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Nil: dis à ton enfant que tu t'es séparé "parce que tu n'aimes plus" ta conjointe. L'enfant il va se dire quoi? "Si papa n'aime plus maman sans réelle raison et qu'il l'a quittée comme ça, ça veut dire que le jour où il ne m'aimera plus (ça peut arriver, après tout il a bien arrêté d'aimer maman) il va m'abandonner aussi. Oh putain je flippe grave maintenant."

Si on se sépare, la moindre des choses est d'expliquer au bambin pourquoi. Il a le droit de savoir. Tu n'es pas obligé d'entrer dans les détails. Enfin si on père le bat il comprendra facilement pourquoi il fallait partir cheeky
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melbou (./37) :
Par exemple je ne comprends pas l'attitude "à vie" de Nhut.


Nan c'est bon, j'ai changé ça plus tard par: "jusqu'à ce que les enfants soient en âge de se gérer seuls".
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Moi je pense que je suis plutôt pour le mariage et contre l'adoption, pour des raisons que j'ai du mal à argumenter, mais peu importe.

Pour alimenter le troll, disons que ce qui me dérange le plus dans l'histoire c'est le coup du "parent 1, parent 2" sur le livret de famille. On s'apprête à casser le modèle actuel (qui est somme toute assez logique quand on y pense) de millions de personnes pour satisfaire un petit millier de manifestants. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne chose à faire. Mais je ne propose pas de meilleure solution non plus, alors...
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melbou (./37) :
Ben pourquoi on ne débat pas vraiment sur ce qu'est le mariage dans les journaux au lieu de réduire la question aux homosexuels? Car j'ai l'impression que chacun a sa propre opinion et que la position par rapport aux homosexuels en découle.
pencil
Mais le but des journaux et d'ailleurs des politiques n'est pas vraiment d'aider à comprendre et à décider, c'est juste de remplir les colonnes de texte entre les images et les pubs et/ou d'occuper les esprits, sans décider à la fin (et surtout sans se mouiller grin)
Enfin je suis peut-être un peu médisant, mais bon cheeky

42

Zeph :

DUDH, article 16
1. À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.

(le pacs n'est pas dans la constitution)
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Nhut (./38) :
Nil: dis à ton enfant que tu t'es séparé "parce que tu n'aimes plus" ta conjointe. L'enfant il va se dire quoi? "Si papa n'aime plus maman sans réelle raison et qu'il l'a quittée comme ça, ça veut dire que le jour où il ne m'aimera plus (ça peut arriver, après tout il a bien arrêté d'aimer maman) il va m'abandonner aussi. Oh putain je flippe grave maintenant."
La question de la peur de l'abandon est de toutes façons naturelle, tous les enfants se la posent à un moment ou à un autre, et les réponses qu'ils apportent sont un des premiers pas vers l'adolescence et la coupure du cordon (ça et l'idée qu'un des deux parents puisse mourir, ou qu'il faille un jour choisir entre l'un ou l'autre...).
Tu peux très bien dire "avec ta maman, on ne s'aime plus ; on a essayé très fort, mais on se rend mutuellement malheureux et même si c'est vraiment dur pour toi aujourd'hui, on pense qu'il vaut mieux qu'on t'offre du bonheur séparément que de la tristesse ensemble... mais une chose est certaine : on t'aime et on continue à t'aimer et si un jour tu sens que tu as peur qu'on te laisse, viens vite me le dire, que je puisse te montrer encore et encore combien tu comptes pour moi".
Cela dit, c'est un faux problème (ou un vrai problème) : quelle que soit la situation, les enfants le prendront pour eux (c'est "normal", les enfants sont centrés sur eux-mêmes, sinon ils seraient des adultes). Autant prendre la situation qui mène le plus rapidement à une libération des tensions, non ?
Nhut (./38) :
Enfin si on père le bat il comprendra facilement pourquoi il fallait partir
Non mais si le mari bat sa femme, celle-ci n'a pas forcément envie d'étaler ça devant ses enfants avant qu'ils soient en âge de comprendre...
Nhut (./38) :
Si on se sépare, la moindre des choses est d'expliquer au bambin pourquoi. Il a le droit de savoir.
Je suis d'accord, avec ce danger : où est la limite entre l'explication simple et le viol de l'intimité ? Il y a des choses que les enfants n'ont pas à savoir parce que ça n'est pas encore de leur monde (mais il viendra un temps où leur en parler - je suis contre le fait de construire des secrets de familles et des non-dits, c'est destructeur). Parler de ces situations aux enfants doit se faire de façon éclairée, et peut-être pas pendant la procédure de divorce, où les parties pourront être tentées de s'attirer l'amour de l'enfant en pourrissant l'autre. Rester simple, avec des mots simples, puis y revenir plus tard quand la pression est redescendue. Il y a des vérités qui doivent attendre un peu avant d'être énoncées, et le choix des mots et de l'ouverture est crucial.
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44

Ximoon (./40) :
Pour alimenter le troll, disons que ce qui me dérange le plus dans l'histoire c'est le coup du "parent 1, parent 2" sur le livret de famille. On s'apprête à casser le modèle actuel (qui est somme toute assez logique quand on y pense) de millions de personnes pour satisfaire un petit millier de manifestants. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne chose à faire. Mais je ne propose pas de meilleure solution non plus, alors...


Félicitations, tu es tombé à pieds joints dans le hoax propagé par le FN et Copé !

45

Nhut (./39) :
"jusqu'à ce que les enfants soient en âge de se gérer seuls"
De se gérer comment ? Matériellement ? Financièrement ? Affectivement ? Parce que c'est un peu flou cheeky (de toutes façons, ça ne change rien à mon opinion tongue)
avatar

46

YN> détaille, au lieu de (comme d'hab) faire des petites phrases haineuses, stp.

edit:

http://www.gouvernement.fr/gouvernement/adoption-en-conseil-des-ministres-du-projet-de-loi-ouvrant-le-mariage-aux-couples-de-pe

OK, en effet. Mais je tiens à dire que 95% des journalistes tombent dans le même panneau.

Ceci dit, ma crainte est au final que ça devienne un nouveau cauchemar législatif et réglementaire.
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Ximoon (./46) :
YN> détaille, au lieu de (comme d'hab) faire des petites phrases haineuses, stp.

Bien sûr.
Copé a énoncé plusieurs fois ta…chose et s'est fait vertement taper sur les doigts par tous ceux qui se sont penchés sur le sujet : http://lelab.europe1.fr/t/les-approximations-de-jean-francois-cope-sur-le-mariage-homo-6022

Tu y trouveras également l'avant-projet de loi révélé par la Vie, qui ne fait nullement mention de « parent A/B ». Je préfère cela dit être haineux quand il s'agit d'être factuel #itm#

[edit] burned

48

Yoshi Noir (./47) :
Je préfère cela dit être haineux quand il s'agit d'être factuel


Ça aurait été le cas si ton post précédent avait comporté la moindre information de nature à compléter ton affirmation (ce que tu as rectifié avec celui-ci).
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Nil (./43) :
quelle que soit la situation, les enfants le prendront pour eux (c'est "normal", les enfants sont centrés sur eux-mêmes, sinon ils seraient des adultes).

C'est pourquoi dans ta tirade, il fallait surtout dire: "et tu sais, ce n'est pas de ta faute, c'est maman, c'est moi, c'est la vie... Mais tu n'y es vraiment pour rien." ça a beaucoup plus de valeur que: "je t'aime et je t'aimerai toujours", parce que c'est exactement la même chose que t'as dit à maman, hein. Avec ça tu te fais traiter à coup sûr de gros menteur.
Nil (./43) :
Non mais si le mari bat sa femme, celle-ci n'a pas forcément envie d'étaler ça devant ses enfants avant qu'ils soient en âge de comprendre...

Bof, s'ils comprennent pas en entendant les engueulades, les cris et les bruits de coups à 23h dans la cuisine...
melbou (./37) :
Nil (./35) :
[...]
#pointnil#

Ce serait plutôt un point Zeph là non? cheeky
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Ben non justement, quand tu te maries tu ne dis pas "je t'aime et je t'aimerai toujours".

51

Je m'auto-décerne un point Nil dans ce cas embarrassed
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52

Ximoon (./46) :
OK, en effet. Mais je tiens à dire que 95% des journalistes tombent dans le même panneau.

Ah ça,à partir du moment où les journalistes prêtent attention à des sophismes et aux hoaxes de Copé sans vérifier derrière, il ne faut plus espérer autre chose du journalisme français…

53

54

Nhut (./49) :
C'est pourquoi dans ta tirade, il fallait surtout dire: "et tu sais, ce n'est pas de ta faute, c'est maman, c'est moi, c'est la vie... Mais tu n'y es vraiment pour rien." ça a beaucoup plus de valeur que: "je t'aime et je t'aimerai toujours", parce que c'est exactement la même chose que t'as dit à maman, hein. Avec ça tu te fais traiter à coup sûr de gros menteur.

melbou (./50) :
Ben non justement, quand tu te maries tu ne dis pas "je t'aime et je t'aimerai toujours".
Merci, j'ai failli le dire. D'ailleurs, j'ai pour habitude de dire à ma femme "je t'aime et je souhaite t'aimer toujours au moins autant", justement parce que je sais qu'on ne sait jamais de quoi demain sera fait (et que s'imaginer qu'on aimera l'autre "toujours" est le meilleur moyen pour oublier qu'aimer nécessite un investissement, des efforts, et que le "toujours" est tout sauf acquis.
Nhut (./49) :
Nil (./43) :
Non mais si le mari bat sa femme, celle-ci n'a pas forcément envie d'étaler ça devant ses enfants avant qu'ils soient en âge de comprendre...
Bof, s'ils comprennent pas en entendant les engueulades, les cris et les bruits de coups à 23h dans la cuisine...
Euh, les hommes qui maltraitent leur femme (et inversement, d'ailleurs) ne le font pas forcément comme dans les clichés qui parsèment les séries américaines (encore !). Il y a de la violence muette, cachée, de la torture psychologique, loin des yeux et des oreilles des enfants... mais bon... ça a l'air très simple et très facile dans ta conception, en fait oui
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Ah je sais pas, peut-être parce que les couples asiatiques ça marche de la même façon que les clichés américains.
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-"les" +"certains que je connais" ?
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Tiens c'est vrai tu as raison.
Votre partenaire ou ex-partenaire :

Vous contrôle sans cesse ?
Vous rabaisse fréquemment ?
Vous empêche de fréquenter votre famille, vos ami-e-s ?
Vous humilie ? Vous injurie ?
Vous lance des objets ?
Vous bouscule ? Vous frappe ?
Vous harcèle sexuellement ?
Vous menace de se suicider si vous le quittez ?
Vous menace si vous demandez de l’aide ?
Vous avez peur pour votre sécurité et/ou celle de vos enfants ?
La violence que vous subissez peut être verbale, psychologique, financière, physique ou sexuelle.

Nil (./54) :
melbou (./50) :
Ben non justement, quand tu te maries tu ne dis pas "je t'aime et je t'aimerai toujours".
Merci, j'ai failli le dire. D'ailleurs, j'ai pour habitude de dire à ma femme "je t'aime et je souhaite t'aimer toujours au moins autant", justement parce que je sais qu'on ne sait jamais de quoi demain sera fait (et que s'imaginer qu'on aimera l'autre "toujours" est le meilleur moyen pour oublier qu'aimer nécessite un investissement, des efforts, et que le "toujours" est tout sauf acquis.

Donc il ne faut pas dire ça à l'enfant non plus... ? "C'est pas la même chose" tout ça, mais il y a parfois des parents qui ont plus rien à secouer de leurs mômes. Et pas que dans "les clichés des séries américaines" que je regarde pas.
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Ah, je suis d'accord qu'il y a des parents qui ont parfois un rejet viscéral de leurs enfants (pour plein de raisons, d'ailleurs, et c'est parfois un rejet-amour - l'exemple typique étant, lors d'un veuvage, de rejeter son fils ou sa fille parce qu'il ou elle rappelle trop l'être disparu).
Mais on ne parle pas à un adulte, le discours doit être adapté (la notion et la perception du temps chez l'enfant avant un certain âge n'est pas la même que chez l'adulte, et "pour toujours" n'a pas la même signification... ce qui n'enlève en rien le fait qu'une parole d'adulte laisse des traces), et il y a forcément plus d'approximations et de généralisations dans ce qu'on dira à un enfant ; les détails, les subtilités entreront progressivement (sinon, on risque de le submerger d'interrogations qui ne sont pas forcément à sa portée). Brayf tout ça est bien trop complexe pour dire "faut pas divorcer avant que l'enfant ait 7/9/12/18 ans", non ?
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si on me bannit de yN, je me suicide! grin

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