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Allez, ça va troller, ça va rager, c'est un sujet très sensible, ça devrait faire bouger le forum en ce début d'année un peu mou. Je pensais que ma famille faisait partie des 60% de français favorables au mariage homosexuel, or à Noël ça a beaucoup gueulé, ça m'a surpris d'être le seul ouvertement favorable (3 fortement contre, une mitigée). J'admets avoir utilisé des techniques de trolling pour faire monter la sauce, mais c'est vite parti en couilles grin (l'alcool devait aider, ma sœur qui ne peut pas boire a été la seule à me traiter de vil troll grin)
Je viens de lire ça: http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/01/les-couples-homosexuels-hommes-et-femmes-ont-tous-a-part-egale-droit-a-la-gestation-pour-autrui_1811815_3232.html
Ca me rappelle plusieurs "arguments" entendus à Noël:
- le droit au mariage n'est qu'un prélude à l'adoption et à la fécondation artificielle
- être parent n'est pas un droit
- on aura des dérives sordides avec des mères porteuses
plus les histoires habituelles sur les enfants qui auront des séquelles psychologiques, les pratiques déviantes des pédés, mais où va le monde, think of the children etc...

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Tiens, c'est un sujet qu'on a essayé d'éviter au maximum parce que ça pourrissait méchamment l'ambiance (bien plus que tout autre depuis bien longtemps, plus encore que la "réflexion sur la laïcité" ou les élections de 2012).
Concrètement, mon opinion se résume en quelques points :
- Nombreux sont ceux qui confondent le sacrement de mariage (religieux) et sa symbolique et le contrat (civil)
- Pourquoi des homosexuels seraient plus mauvais parents que les autres (d'autant que les quelques études qui ont été réalisées montrent que les enfants élevés par des couples homosexuels ne sont statistiquement pas plus homosexuels que la moyenne, ça devrait en rassurer certains - même si, perso, ça n'est pas en soi un argument)
- Si on remplace "homosexuels" par "pauvres", on peut reprendre exactement tous les arguments, et on se rend compte à quel point la discussion est malsaine
- Il y a une sacrée confusion des genres : être pour le mariage des homosexuels n'implique pas forcément être pour l'adoption par des couples homosexuels et l'homoparentalité. Et être pour cette dernière ne veut certainement pas dire qu'on est pour la GPA.
- Il faut arrêter avec cette histoire de "droit à la parentalité" à tout prix (et ça n'est pas pour les couples homosexuels, mais pour l'ensemble des couples) vue du point de vue des adultes. Il devrait y avoir un droit à la parentalité, mais du côté des enfants (les enfants devraient avoir le droit d'avoir des parents et de ne pas être placés en familles d'accueil, en foyers ou en orphelinats). C'est poser le problème à l'envers.
- Les institutions catholiques romaines (mais aussi, dans une moindre mesure, protestantes - cela dit, les calvinistes sont un peu plus ouverts et il y a trop peu de luthériens pour qu'ils aient un écho médiatique) ont, à mon sens et à nouveau, adopté une posture d'exclusion et de rejet là où elle aurait dû adopter un vocabulaire d'ouverture (sans pour autant renier ses idéaux si elle les estimait fondés) : en faisant un certain matraquage médiatique et en imposant littéralement un discours d'exclusion aux prêtres de paroisses - au lieu de leur laisser une liberté de ton et de parole - elles conduisent à un sentiment de mal-être très difficile à gérer pour les catholiques qui sont (par action ou par désirs) homosexuels. Et il me semble que ce sentiment de rejet est en corrélation avec le fait que certains religieux embrassent le sacerdoce justement parce qu'ils ont des difficultés à gérer leur homosexualité. Le cardinal Barbarin a d'ailleurs été d'une intolérance crasse (mais bon, les lyonnais sont habitués à sa bêtise et à la vacuité de ses propos).

(Si vous voulez l'avis d'un prêtre - prof de philo et de théologie - qui diffère assez sensiblement de ce qui ressort de l'Eglise au niveau médiatique, je vous conseille ça et ça (et encore ça, mais c'est un peu long grin)

Ah, et j'ai pas spécialement envie de me prendre la tête sur le sujet... je présente mon point de vue, je lirai celui des autres à l'occasion, mais je ne cherche pas (plus) à débattre (est-ce à cause du départ d'Hippo ? il faudrait que j'en parle à mon psy si j'en avais un cheeky).

Je sais que je suis dans une dynamique radicalement différente de celle d'autres chrétiens (je suppose par exemple que je suis aux antipodes de Folco ^^), mais bon...

edit : typos
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tous les homos que je conaisse (et un couple en particulier qui ont près de 85 ans) sont unanimes (et pour le coup je serai tenté de penser comme eux) : le mariage doit rester tel qu'on l'a toujours connu mais le pacs (ou simplement les réglementations) doivent évoluer pour adapter le droit aux couples homo (succession, fiscalité, prévoyance...)


autre risque (là par contre, c'est de la part de personnes qui manifesteront le 13), c'est qu'après le mariage homo, il soit question de polygamie...

concernant les FIV ou l'adoption, quand on voit comment c'est un parcours du combatant pour un couple actuellement (et impossible ou presque pour une personne seule), je ne pense pas que ce soit un argument valable pour le coup. A moins (et ce serait honteux) qu'un couple homo ait droit à des facilités dans ce domaine par rapport à un couple hétéro...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Nil (./2) :
être pour le mariage des homosexuels n'implique pas forcément être pour l'adoption par des couples homosexuels et l'homoparentalité


Justement, s'il s'agit de la même institution (mariage civil) les droits seront les mêmes. Y compris celui à l'adoption.
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Tiens ça rejoint un point d'accord qu'on avait, on devrait distinguer les mariages civil et religieux par des mots différents. Il y a beaucoup trop de confusion à ce sujet alors que cela n'a rien à voir.

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vince (./3) :
tous les homos que je conaisse (et un couple en particulier qui ont près de 85 ans) sont unanimes (et pour le coup je serai tenté de penser comme eux) : le mariage doit rester tel qu'on l'a toujours connu mais le pacs (ou simplement les réglementations) doivent évoluer pour adapter le droit aux couples homo (succession, fiscalité, prévoyance...)
C'était effectivement un avis très répandu chez les homosexuels jusqu'à il y a une paire d'années, mais ça a très nettement évolué depuis (en gros) 2010. C'est en tout cas vrai pour la bonne grosse dizaine de couples homosexuels stables que je connais. C'est peut être moins vrai pour ceux qui sont plus volages (mais d'un autre côté, je pense que c'est aussi vrai pour les hétérosexuels : ceux qui ne sont pas en couple fixe sont peut-être ceux qui sont le moins attachés au contrat de mariage).
Et faire évoluer le PACS pour qu'il colle au mariage est un peu couillon : si un chat s'appelle un chat et un éléphant un éléphant, pourquoi essayer de mettre une trompe en plastique sur le chat et l'appeler éléphant ?
Par contre, il est vraiment nécessaire, au niveau social, de pouvoir protéger les enfants qui se trouvent dans des situations de déchirement familial insoutenable (hétérosexuel avec enfant, divorcé (ou, pire encore, veuf), qui s'installe en couple homosexuel durable puis qui décède après plusieurs années ; le compagnon homosexuel n'a aucun droit de garde ou de visite de l'enfant si les ascendants survivants légaux de l'enfant de l'acceptent pas - lorsqu'il reste des ascendants, ce qui n'est pas forcément le cas... dans ce cas, c'est un placement en famille d'accueil, le juge n'ayant pas de levier légal pour en décider autrement - et c'est accentué par la disparition de la notion d'émancipation anticipée : l'enfant n'a pas le choix jusqu'à ses 18 ans).
vince (./3) :
autre risque (là par contre, c'est de la part de personnes qui manifesteront le 13), c'est qu'après le mariage homo, il soit question de polygamie...
Mais... pourquoi ? Est-ce que la création du contrat de mariage tel qu'on le connaît aujourd'hui a été aussi anxiogène ? Est-ce qu'on s'est dit "mince, si on institutionnalise cette relation, les polygames et les libertins vont vouloir une reconnaissance de leur statut, il ne faut surtout pas faire de contrat de mariage !" ?
Cet argument (que j'ai déjà entendu, au même titre que la légalisation d'un contrat régissant les relations pédophiles, zoophiles ou avec le manche de sa boite à vitesse) sont des épouvantails brandis par ceux qui y sont opposés, je n'arrive même pas à concevoir qu'on puisse trouver ces arguments pertinents (les vrais polygames sont plus que marginaux du coup il n'y a pas objet d'institutionnaliser un contrat régissant ces relations, et les libertins n'ont probablement aucune envie que ça soit le cas puisqu'ils sont en général dans une dynamique autre que la stabilité des relations).
vince (./3) :
concernant les FIV ou l'adoption, quand on voit comment c'est un parcours du combatant pour un couple actuellement (et impossible ou presque pour une personne seule), je ne pense pas que ce soit un argument valable pour le coup. A moins (et ce serait honteux) qu'un couple homo ait droit à des facilités dans ce domaine par rapport à un couple hétéro...
Non mais ça serait logiquement plus facile pour un couple homosexuel stable que pour une personne seule, non ?
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Nil (./2) :
- Nombreux sont ceux qui confondent le sacrement de mariage (religieux) et sa symbolique et le contrat (civil)

Tiens, c'est essentiellement ça mon point de vue sur ce sujet, je suis étonné de le voir finalement assez peu ressortir comme argument, merci Nil ^^

Ah, et tant qu'à faire comme je suis totalement ignorant sur ce sujet : comme l'évoque vince, qu'est-ce qui aujourd'hui empêche que le pacs accorde strictement les mêmes droits que le mariage ? (parce que j'imagine que ça conviendrait à au moins une bonne partie de ceux qui réclament le droit au mariage si le pacs leur accordait les mêmes avantages, ce qui me semble tout à fait légitime, je ne comprends même pas pourquoi ça n'a pas été fait dès le départ)
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8

vince (./4) :
Nil (./2) :
être pour le mariage des homosexuels n'implique pas forcément être pour l'adoption par des couples homosexuels et l'homoparentalité

Justement, s'il s'agit de la même institution (mariage civil) les droits seront les mêmes. Y compris celui à l'adoption.
Non, pas forcément, il peut très bien y avoir une distinction (c'est le choix qu'a fait, par exemple, la Belgique, alors que la Suède a d'abord accordé le droit à l'adoption homoparentale avant de reconnaître le mariage homosexuel).
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Nil (./6) :
C'est peut être moins vrai pour ceux qui sont plus volages

S'ils sont volages, pourquoi un mariage ?
Nil (./6) :
Non mais ça serait logiquement plus facile pour un couple homosexuel stable que pour une personne seule, non ?

Biensûr, mais pas plus que pour un couple hétérosexuel.
Nil (./8) :
Non, pas forcément, il peut très bien y avoir une distinction

Dans ce cas là, faut pas vouloir fusionner ça avec le mariage civil préexistant s'il y a distinction... Un mariage avec ce type de distinction c'est comme un hippopotame sur lequel on scotcherait deux cornes et qu'on appelerait rhinocéros ^^. Le projet actuel entretient (volontairement ?) le flou sur l'adoption (à terme) ou pas en marge du débat sur le mariage homosexuel, c'est de là que vient le problème. Il faudrait jouer cartes sur table. En attendant, je pense qu'au niveau succession/protection sociale/prévoyance/succession, un couple pacsé devrait être considéré comme un couple et pas comme une union libre par l'état...
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vince (./9) :
Nil (./6) :
C'est peut être moins vrai pour ceux qui sont plus volages
S'ils sont volages, pourquoi un mariage ?
C'est ce que je voulais signifier cheeky (cela dit, ils peuvent être pour un mariage "pour les autres" ou "pour quand ils voudront s'assagir").
vince (./9) :
Nil (./6) :
Non mais ça serait logiquement plus facile pour un couple homosexuel stable que pour une personne seule, non ?
Biensûr, mais pas plus que pour un couple hétérosexuel.
On est d'accord.
vince (./9) :
Nil (./8) :
Non, pas forcément, il peut très bien y avoir une distinction
Dans ce cas là, faut pas vouloir fusionner ça avec le mariage civil préexistant s'il y a distinction... Un mariage avec ce type de distinction c'est comme un hippopotame sur lequel on scotcherait deux cornes et qu'on appelerait rhinocéros ^^. Le projet actuel entretient (volontairement ?) le flou sur l'adoption (à terme) ou pas en marge du débat sur le mariage homosexuel, c'est de là que vient le problème. Il faudrait jouer cartes sur table. En attendant, je pense qu'au niveau succession/protection sociale/prévoyance/succession, un couple pacsé devrait être considéré comme un couple et pas comme une union libre par l'état...
Il a été décidé de faire un projet de loi qui mêle les deux éléments (et ça a été fortement décrié, tant par les opposants à la loi que par ceux qui y sont favorables, ceux-ci ayant peur que ça cristallise - le fait est qu'ils ont raison à ce niveau - certaines inquiétudes). Il peut très bien y avoir une législation sur un mariage pour tous, et une modification des lois et règlements relatifs à l'adoption qui permettrait d'avoir une liste de critères indépendants de la situation maritale (si j'ai bien compris, c'est ce qui s'est passé en Belgique). Et c'est ce qui se fait pour d'autres points, comme par exemple pour le don du sang (même si c'est en train de changer - ou ça a changé, je ne sais plus). Mais il va falloir motiver clairement cette décision au risque d'être retoqué par le CC, de lever plus tard une QPC ou de remonter à la CEDH.
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11

Nil (./2) :
Ah, et j'ai pas spécialement envie de me prendre la tête sur le sujet... je présente mon point de vue, je lirai celui des autres à l'occasion, mais je ne cherche pas (plus) à débattre (est-ce à cause du départ d'Hippo ? il faudrait que j'en parle à mon psy si j'en avais un ).
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12

tongue
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13

Mon avis sur le mariage gay : pour, car aucune raison rationnelle d'être contre.
Nil (./6) :
Cet argument (que j'ai déjà entendu, au même titre que la légalisation d'un contrat régissant les relations pédophiles, zoophiles ou avec le manche de sa boite à vitesse) sont des épouvantails brandis par ceux qui y sont opposés, je n'arrive même pas à concevoir qu'on puisse trouver ces arguments pertinents (les vrais polygames sont plus que marginaux du coup il n'y a pas objet d'institutionnaliser un contrat régissant ces relations, et les libertins n'ont probablement aucune envie que ça soit le cas puisqu'ils sont en général dans une dynamique autre que la stabilité des relations).


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(La vrai question étant : les mariages homosexuels sont-ils plus radioactifs que les mariages hétérosexuels, et si c'est le cas doit-on privilégier une transition énergétique dans les contrats de mariage entre époux de même sexe ?)
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./13> C'est vrai qu'en prenant ces arguments on n'arrive pas à grand chose, puisque l'idée serait donc de ne pas encourager ce qui n'est pas considéré "normal" par un encadrement légal, donc la zoophilie, la pédophilie et tout ça. Peut-on dire que l'homosexualité est plus normale que ces autres désirs et mérite une exception, etc. bref sur ce front on voit que ce sont des bases de discussions malsaines, car la normalité est une affaire de subjectivité.

La vraie question à se poser serait plutôt, en parlant donc du mariage civil, si les deux personnes en question seraient capables de respecter la promesse qu'ils font en s'engageant, de subvenir à leurs besoins respectifs et éventuellement ceux de leurs enfants. Et accessoirement si ça a du sens de leur permettre d'accéder aux mêmes avantages fiscaux qu'un couple usuel.
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16

Zeph (./7) :
Ah, et tant qu'à faire comme je suis totalement ignorant sur ce sujet : comme l'évoque vince, qu'est-ce qui aujourd'hui empêche que le pacs accorde strictement les mêmes droits que le mariage ? (parce que j'imagine que ça conviendrait à au moins une bonne partie de ceux qui réclament le droit au mariage si le pacs leur accordait les mêmes avantages, ce qui me semble tout à fait légitime, je ne comprends même pas pourquoi ça n'a pas été fait dès le départ)
Parce que si on donne au pacs les même droits que le mariage, c'est un mariage.

Si une majorité des pacsés sont hétérosexuels, c'est bien que le pacs n'est pas seulement un mariage par défaut.
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17

Oui, mais ça c'est une reformulation de la question, ça n'explique pas ce qui justifie aujourd'hui que le pacs ne sont pas l'équivalent "contractuel" du mariage, c'est à dire offrant les mêmes droits mais sans connotation religieuse.
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Très intéressant le blog posté par Nil.

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Zeph (./17) :
Oui, mais ça c'est une reformulation de la question, ça n'explique pas ce qui justifie aujourd'hui que le pacs ne sont pas l'équivalent "contractuel" du mariage, c'est à dire offrant les mêmes droits mais sans connotation religieuse.
Parce que les pacsé (du moins les hétérosexuels et un partie des homosexuel) ne veulent tout simplement pas un mariage. Le Pacs est justement un contrat avec moins de droits mais aussi moins d’engagement que le mariage.

Et en France on peux très bien faire un mariage 100% civil.
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Je reprends mon bon vieil argument: je veux bien qu'ils se marient, mais pas qu'ils divorcent. C'est bien la peine de faire chier le monde pendant des années avec le mariage si c'est pour divorcer juste après. Oui oui ils ont les mêmes droits que n'importe qui, mais emmerder le monde pour finalement que dalle est-il un droit aussi?
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Je pense que beaucoup de gens se pacsent parce que ça ne s'appelle pas mariage. Je vois pas d'autre intérêt au pacs en fait, tant que les droits ne sont pas les mêmes.
Pour moi on pourrait très bien mettre les mêmes droits que le mariage dans le pacs, et supprimer le mariage.
Un truc intéressant par exemple: quand on se marie, le maire remet un livret de famille. Mais pas quand on se pacse. Je trouve ça bizarre. Ça insinue que le but du mariage est de créer une famille (ie des enfants), alors que le pacs non. Pour moi le mariage est avant tout un contrat entre époux, et la République n'a pas à se mêler de ne ce qui la regarde pas, à savoir avoir des enfants ou non.

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Le mariage est surtout un accord mutuel, une promesse de toujours rester ensemble et se soutenir mutuellement, "jusqu'à ce que la mort vous sépare". Si c'est juste signer un papier, habiter ensemble, partager les charges et baiser de temps en temps, alors j'ai été marié à ma colloc pendant un an.
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Brunni (./15) :
./13> C'est vrai qu'en prenant ces arguments on n'arrive pas à grand chose, puisque l'idée serait donc de ne pas encourager ce qui n'est pas considéré "normal" par un encadrement légal, donc la zoophilie, la pédophilie et tout ça. Peut-on dire que l'homosexualité est plus normale que ces autres désirs et mérite une exception, etc. bref sur ce front on voit que ce sont des bases de discussions malsaines, car la normalité est une affaire de subjectivité.

On n'arrive pas à grand-chose, car brandir la zoophilie ou la pédophilie contre le mariage gay pour tous, c'est un sophisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse
melbou (./21) :
Pour moi le mariage est avant tout un contrat entre époux, et la République n'a pas à se mêler de ne ce qui la regarde pas, à savoir avoir des enfants ou non.

Elle prévoit l'éventualité d'avoir des enfants mais n'oblige nullement à en faire/adopter/autre…

24

Nhut (./22) :
Le mariage est surtout un accord mutuel, une promesse de toujours rester ensemble et se soutenir mutuellement, "jusqu'à ce que la mort vous sépare". Si c'est juste signer un papier, habiter ensemble, partager les charges et baiser de temps en temps, alors j'ai été marié à ma colloc pendant un an.
C'est donc un contrat. Contrat moral, promesse, accord mutuel, appelle ça comme tu veux.
Yoshi Noir (./23) :
Elle prévoit l'éventualité d'avoir des enfants mais n'oblige nullement à en faire/adopter/autre…
Pourquoi prévoir? Pourquoi ne pas simplement remettre le livret à la naissance du premier enfant comme pour les enfants naturels?

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Un contrat à vie. Pas un contrat qu'on peut résilier parce qu'on a trouvé mieux ailleurs. Un conjoint n'est pas un opérateur téléphonique ou un fournisseur d'accès à internet.
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Non, il y a aussi beaucoup de gens qui choisissent le PACS parce que c'est plus souple, que ça permet d'avoir quelques avantages sans pour autant avoir trop de contraintes (tant au niveau des engagements relatifs aux époux que pour la relative simplicité dans la dissolution du contrat). C'est l'un des éléments pratiques les plus importants dans les différences (hors impôts) entre PACS et mariage : un divorce est long, coûteux, épuisant pour les parties, alors qu'un PACS dissout en quelques minutes.
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Nhut (./25) :
Un contrat à vie. Pas un contrat qu'on peut résilier parce qu'on a trouvé mieux ailleurs.

faut voir aussi que "à l'époque" (il y a pas si longtemps en fait ; rien qu'en remontant genre un siècle en arrière), le "à vie", ça avait pas la même durée que maintenant...
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« What is the sound of Perl? Is it not the sound of a wall that people have stopped banging their heads against? » - Larry Wall

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melbou (./21) :
la République n'a pas à se mêler de ne ce qui la regarde pas, à savoir avoir des enfants ou non.

Comme l'a dit Nil, les enfants ont le droit d'avoir deux parents (même sexe ou non, on s'en fout).
Nil (./2) :
Il devrait y avoir un droit à la parentalité, mais du côté des enfants (les enfants devraient avoir le droit d'avoir des parents et de ne pas être placés en familles d'accueil, en foyers ou en orphelinats).

Le contrat de mariage c'est de rester ensemble pour donner une bonne vie à son (ses) enfant(s), au moins jusqu'à ce qu'ils soient en âge de se gérer seuls.

Oui j'ai changé "à vie" par "jusqu'à ce que les enfants soient en âge de se gérer seuls". ça implique un certain sens des responsabilités de la part des époux, histoire qu'il n'y en ait pas un des deux qui se carapate sans laisser de traces quand le gosse atteint l'âge de 6~7 ans.

Je suis vraiment pas fan de vouloir des enfants et de rester en PACS. Justement parce que c'est trop facilement résiliable.
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Nhut (./25) :
Un contrat à vie. Pas un contrat qu'on peut résilier parce qu'on a trouvé mieux ailleurs. Un conjoint n'est pas un opérateur téléphonique ou un fournisseur d'accès à internet.
Euh tu confonds à nouveau contrat et sacrement. C'est peut-être différent en Belgique, mais en France le contrat de mariage n'est pas à vie ("jusqu'à ce que la mort vous sépare" est une phrase du sacrement religieux qui n'est pas présente dans le code civil français - c'est un peu différent avec les départements qui sont encore sous concordat, mais bon...). On a une idée erronée du mariage à cause des séries américaines : aux USA le mariage civil et religieux peut avoir lieu au même moment, et n'importe quel prêtre de n'importe quelle église ou religion peut en célébrer un et le rendre valide ; du coup, cette image du seul et unique "vrai" mariage, avec cette phrase "jusqu'à ce que la mort vous sépare" sonne comme une vérité immuable. En réalité, elle ne l'est que pour certains chrétiens (a minima les catholiques ; pour les protestants, ça dépend des mouvances et de certaines particularités) ; chez les Juifs, par exemple et si je ne m'abuse, la répudiation est autorisée.
D'ailleurs, les catholiques ne peuvent se remarier à l'église et devant Dieu que si "la mort les a séparés" (ou en cas d'action en nullité approuvée ; dans ce cas le mariage est considéré comme invalide par nature, c'est comme s'il n'avait jamais été eu lieu).
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Nhut (./28) :
Comme l'a dit Nil, les enfants ont le droit d'avoir deux parents (même sexe ou non, on s'en fout).
J'ai pas dit "deux", j'ai dit "des", au sens de "un ou des" (pluriel large embrassant aussi le singulier).
Nhut (./28) :

Le contrat de mariage c'est de rester ensemble pour donner une bonne vie à son (ses) enfant(s), au moins jusqu'à ce qu'ils soient en âge de se gérer seuls.
Oui j'ai changé "à vie" par "jusqu'à ce que les enfants soient en âge de se gérer seuls". ça implique un certain sens des responsabilités de la part des époux, histoire qu'il n'y en ait pas un des deux qui se carapate sans laisser de traces quand le gosse atteint l'âge de 6~7 ans.
Donc quand ton mari frappe tes enfants ou que tu es tellement triste avec lui (et vice-versa) que tu perds l'envie de vivre tu dois être assez responsable pour rester, au risque de montrer à tes enfants que la famille n'est pas le bonheur ? C'est un peu rétrograde et réducteur comme vision des choses, hein...
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