Qui en 2012 ? - Présidentielles - Page 9

Hippopotame (./240) :
Reprenons donc : les romains sont pragmatiques (comme tous les peuples), donc ils prennent ce qui leur convient parmi tout ce que leur cadre mental autorise. Or leur cadre mental est universaliste.

N'importe quoi, il n'y a pas d'idéologie à vocation universelle dans la Rome antique, ni philosophique, ni politique, ni même religieux avant 313. Je te défie de m'en citer une. Ton seul exemple est un édit impérial qui n'est même pas une idéologie et qui n'a ni précédent, ni suite. Tu tires une généralité d'un fait unique qui ne se reproduit pas dans l'histoire romaine.

Hippopotame (./240) :
Non ce n'est que superficiellement une histoire d'oeuf ou de poule, parce que tu n'as pas réfléchi à la question et sans doute pas lu les exemples que j'ai proposés. L'universalisme est antérieur à l'idéologie comme l'illustrent les cas français, russes ou chinois. Tu ne m'as pas opposé de contre exemple et tu n'en trouveras pas.

Evidemment pour qu'une idéologie soit universelle, il faut qu'elle existe. Donc m'annoncer qu'une chose qui n'existe pas n'est pas universelle, effectivement tu as raison, mais je crois que ça se passait d'explication.

La France n'a pas de revendication à l'universel en tout temps et tout lieux. Clovis n'était pas universaliste. Et même Charlemagne ne l'était pas, son seul but étant de reconstituer l'Empire. La France est profondément impérialiste car c'est un pays qui a eu les moyens de sa puissance, mais elle ne devient un peu universaliste qu'avec Louis IX et véritablement avec les Lumières.

Et pareillement, la Chine n'est pas universaliste. C'est même visible dans son écriture et dans son nom, l'Empire du milieu, par opposition au reste. Et quand la Chine s’époumone à dénoncer les prétentions universalistes et l’arrogance moraliste supposée de la communauté internationale en ce qui à trait aux droits humains, c'est de l'universalisme ? Sais tu que la mission anti-piraterie au large de la Somalie est la première fois depuis plusieurs siècles que la marine chinoise est allée aussi loin de ses côtes ? Il n'y a pas plus relativiste que la Chine dans l'histoire de l'Humanité. Je le vois quand je parle à mes amis chinois. Ma copine est chinoise, et je sais bien quand on parle de politique qu'en tant que français je soutiens l’interventionnisme tandis que la seule chose qui lui importe c'est que la Chine soit riche et puissante mais qu'elle s'en fout du reste. Et c'est un trait que je retrouve chez beaucoup, et je ne peux leur en tenir rigueur car c'est bien leur droit.

Enfin la Russie n'a rien d'universaliste, et tu ne parviens à citer aucun exemple. La Russie a soumis ses voisins direct oui, pur impérialisme, mais a aucun moment n'a cherché à aller plus loin, contrairement aux puissances coloniales. Et elle ne s'est pas investi d'une ridicule mission civilisatrice (et pour le coup ça serait l'hôpital qui se moque de la charité).

Hippopotame (./240) :
Il n'y a pas :

petit 1) L'universalisme vrai beau et pur qui croit à l'égalité des hommes parce qu'il est gentil (et qui n'existe nulle part).

petit 2) Le faux universalisme qui certes assimile, qui est impérial avec un discours d'égalité, mais qui en fait est méchant pas beau parce que c'est du calcul politique et de l'hypocrisie.


L'universalisme, c'est le petit 2, point.

Qui a parlé d'un universalisme "gentil" ? Je te saurai gré de ne pas réduire mon propos à ces maigres caricatures. Tu niais l'assimilation dans l'universalisme anglais, et maintenant tu lies assimilation et universalisme. Il faudrait savoir ? L'universalisme que tu décris en 2 n'en est pas un puisque justement il est différencialiste entre le citoyen et le barbare.

Hippopotame (./240) :
Le fait est que deux cent millions de russes ont exprimé une passion égalitaire en Russie même, autant qu'en dehors de la Russie, une foi politique soutenue et répandue sur tous les continents.

Ils ont exprimé une passion pour la liberté, pas pour l'égalité. Le gouvernement qui a succédé au tsar n'était pas bolchévique. Ces derniers n'ont pris le pouvoir qu'après un autre coup d'Etat.

Hippopotame (./240) :

Un pouvoir central puissant est nécessaire à l'universalisme, car c'est le seul moyen de l'impulser.

Non. Contre exemples : la Russie post-90 et l'empire ottoman.

La Russie post 90 est universaliste ? Où ça ? Et l'empire ottoman encore moins, il n'avait ni la pensée ni le pouvoir politique pour ça.

Hippopotame (./240) :

L'universalisme venant postérieurement justifier des visées impérialistes.

Mais évidemment non.

Contre exemples : le nazisme, l'impérialisme japonais.

Mais on peut très bien être impérialiste sans se réclamer de l'universalisme. On peut aussi être impérialiste au nom d'un universel. Ton contre-exemple ne prouve strictement rien. Je ne dis à aucun moment que l'universalisme vient nécessairement justifier un impérialisme, mais qu'elle le peut.

Hippopotame (./240) :

Ben oui. D'ailleurs toi même tu n'es pas un occidental peut être ?

Non je ne suis pas un occidental.

Tu sais c'est la première fois que je vois quelqu'un aussi convaincu que ça de posséder sa propre pensée alors que nous ne sommes que le produit de nos cultures.

Parce que tu crois que je n'en suis pas conscient et que je ne suis pas capable d'avoir une vision réflexive?

Comment se contredire en deux phrases. Je ne vois pas comment tu peux nier appartenir à la sphère occidentale et en même temps prétendre avoir le recul nécessaire sur sa pensée... Si tu es aveugle à ton occidentalité, c'est sans doute normal que tu tiennes ce discours.

Hippopotame (./240) :
Voui voui elle a juste laissé le bassin méditerranéen comme aire culturelle commune, elle a fabriqué nos langues, nos religions, notre conception de l'état et du droit, que des broutilles.

Tu me parle d'aire commune alors que 10 secondes avant tu niais ta qualité d'occidental, enfin bon je passe sur la contradiction.

L'aire culturelle ne se résume pas qu'a l'ancien empire romain. Les romains nous ont certes légué la philosophie et le droit, mais les chrétiens nous ont légué la religion (et le christianisme ne s'est propagé dans l'empire romain d'Occident que contre l'Etat pour finalement l’abattre car il portait en lui l'idée d'un pouvoir spirituel supérieur au pouvoir temporel). Enfin les idées de la Renaissance et des Lumières sont le 3ème pilier l'aire culturelle dont la France fait partie. Notre aire culturelle n'est bien entendu pas celle de l'Egypte ou la Turquie, même si nous avons été dans le même empire il y a plus de 2000 ans.

Hippopotame (./240) :

Ah, Kant (que tu oublies quand ça t'arrange) n'est pas universaliste avec son projet de paix perpetuelle par exemple ?

La paix n'a aucun rapport avec l'universalisme.

Tu mélanges vraiment tout, quelle purée ! Il faut vraiment que tu réfléchisses au sens des mots, tel quel ça n'a aucune valeur.

Non mais tu enlèves la moitié de ma phrase et tu y réponds... Evidemment tronquer les arguments de l'autre ça facilite la tâche. Je te faisais remarquer entre autre qu'un concept aussi universaliste que celui de la paix perpetuel (dont Kant est le tenant le plus connu) date de 1493 et vient du Saint Empire Romain Germanique alors que tu nous sermonnes que les germains ne sont pas universalistes pour un sous. Et si tu penses que le concept de paix perpetuel n'est pas universaliste, je ne peux que t'engager à investir 4,57€ pour t'en convaincre.

Hippopotame (./240) :
On utilise ce qui était au départ l'alphabet romain, répandu par leur puissant universalisme et le rayonnement de leur culture.

Ah oui, ça a tellement bien pris au sud de la méditerranée, cette fameuse aire culturelle à laquelle on appartiendrait ? L'alphabet romain n'est justement utilisé que par les anciennes provinces les plus proches de Rome. Même les grecs n'ont pas adopté l'alphabet romain ! Alors l'universalisme supposé des romains en prend un coup...

Hippopotame (./240) :
Ils assimilent tout, les tibétains ne sont que les derniers de la liste.

Non. Les tibétains par exemple ne sont pas soumis à la politique de l'enfant unique, comme toutes les minorités de Chine. Les Hans sont en revanche soumis à cette limitation. Enfin, les ethnies ne se mélangent quasiment pas en Chine. Le Xinjiang fait partie de la Chine depuis plus de 500 ans, pourtant les Ouïghours n'ont pas été assimilés. Et c'est pareil pour les autres, tels que les mandchous, qui furent incorporés à l'empire Chinois bien plus tôt. La Chine n'a pas eu et n'a pas de politique assimilationniste.

Hippopotame (./240) :
Ce n'est pas moi qui fait le mélange. Quand tu cherches à plaquer la réalité chinoise ou russe sur le modèle français, tu vois que ça ne ça colle pas, tu ne comprends pas.

Quant tu en arrives à me dire "c'est celui qui dit qui y est", tu me déçois, pourtant je te sais capable de tellement mieux.

Hippopotame (./240) :

Justement Rome n'a rien assimilé du tout, et certainement pas les peuples qu'elle a soumis.

Voui voui elle a juste laissé le bassin méditerranéen comme aire culturelle commune, elle a fabriqué nos langues, nos religions, notre conception de l'état et du droit, que des broutilles.
D'ailleurs nous sommes des gaulois, nous sacrifions à Taranis et nous parlons celte.

Je me sens effectivement plus romain que celte. Après, on peut avoir envie d'être celte parce que c'est fun, qu'ils ont une musique sympa et tout, mais notre culture est fondée sur ce que nous ont laissé les romains, que ça soit culturellement, artistiquement, politiquement ou sur le plan juridique. Alors effectivement, ça a été accentué avec la christianisation de l'empire romain, mais c'est un travail bien plus ancien, qui commence dès l'occupation des romains (les peuples occupés ne sont plus des peuples occupés, mais des provinces romaines ; les anciens ennemis deviennent militaires des légions romaines, etc.).

Hippopotame (./240) :
L'universalisme français (ou espagnol) est individualiste et il exprime tout simplement l'égalité des individus. Mais dans les systèmes très autoritaires, holistes et intégrateur, l'individu n'existe pas, seul le groupe compte. Outre les individus égaux, les mentalités chinoises ou russes représenteront leur pays comme une collection de nationalités égales.

Ah tiens, j'étais passé à côté de ça... je comprends beaucoup de choses sur le décalage que j'avais ressenti en lisant les 12R sans vraiment pouvoir l'expliquer.
Cela dit, j'ai quand même l'impression de percevoir qu'avec une certaine forme d'occidentalisation culturelle (qui se vit essentiellement à travers les mass-media, donc principalement tout ce qui est cinéma et télévision) on voit émerger de-ci de-là des besoin individualistes (c'est assez criant quand on voit l'évolution des animes japonais sur 20 ou 30 ans).

tu peux developper sur les animes ?

(On s'éloigne de plus en plus du sujet )
Ben typiquement, que ça doit dans Rozen Maiden, Death Note (très bon exemple de la perversion du shonen), Lain (bon, c'est un peu particulier), Koi Kaze, on a des héros qui sont seuls, isolés du monde, et qu'on est dans une critique assez sévère de la société japonaise (asiatique ?) qui ne laisse pas de place à l'individu en tant que tel pour s'épanouir vraiment.
Dans le shonen classique, le personnage principal est certes dans un rituel initiatique individuel, mais c'est toujours (ou presque) dans un contexte social fort (en règle générale, le héros ne fait ça pour lui que par accident ; il a d'abord une mission de salut de son monde parce qu'il est un genre d'élu qui doit être prêt au sacrifice non pour lui-même, mais pour les autres).

Bof, je ne suis pas convaincu.
Deja je ne suis pas sur qu'il soit judicieux de classer Death Note comme un shonen, mais plus globalement les exemples que tu cites sont des cas a part, qui ont toujours plus ou moins existe depuis 20-30 ans.
Quant a ta description de shonen classique, je ne vois pas comment la differencier d'un batman, spiderman ou X-men. Et pourtant c'est pas vraiment oriental.

natto (./245) :
Quant a ta description de shonen classique, je ne vois pas comment la differencier d'un batman, spiderman ou X-men. Et pourtant c'est pas vraiment oriental.

Mouais, pas faux.

Hippopotame (./233) :

Ethaniel (./232) :
Si l’on prend la distinction gauche/droite au sens actuelle, celui de la V^e République, il me semble pourtant, comme je fait humoristiquement remarquer Nil en ./226, qu’il y a une certaine corrélation en France entre gauche/droite et absence/présence de propriété privée, du moins pour les outils de production et donc les entreprises (pour les terres, je ne sais pas), je ne peux donc m’empêcher d’y voir un lien.

Hmmm...
Les nationalisations du gaullisme? Les privatisations socialistes?
J'ai surtout l'impression que les propriétés publiques/privées c'est une question d'époque plutôt que de parti. À quelques années et quelques considérations électorales près, droite et gauche sont plus ou moins d'accord.

Je n’ai malheureusement pas la culture nécessaire en histoire politique française pour trancher entre la corrélation que je vois et ta réfutation, je laisserai donc la question ouverte en attendant plus d’éléments d’informations (cette question restant anecdotique à côté du grand débat que tu as avec Sushi ).

Hippopotame (./240) :
Et non. […]Et bien […]

Ici, il faut écrire « Eh non » et « Eh bien », de même avec « Eh oui » #Sally# .

(on s'en fout)

Nil (./242) :
Je me sens effectivement plus romain que celte. Après, on peut avoir envie d'être celte parce que c'est fun, qu'ils ont une musique sympa et tout, mais notre culture est fondée sur ce que nous ont laissé les romains, que ça soit culturellement, artistiquement, politiquement ou sur le plan juridique. Alors effectivement, ça a été accentué avec la christianisation de l'empire romain, mais c'est un travail bien plus ancien, qui commence dès l'occupation des romains (les peuples occupés ne sont plus des peuples occupés, mais des provinces romaines ; les anciens ennemis deviennent militaires des légions romaines, etc.).

Pour faire une métaphore un peu pourrie, j'ai envie de dire que l'Empire Romain était le vase dans lequel s'est écoulé le Christianisme. Bien sur que nous sommes plus romains que celtes, et heureusement car les celtes n'ont pas apporté grand chose à l'Humanité. Mais c'est une superposition de facteurs qui a construit la France. La Tunisie, la Turquie et l'Egypte étaient aussi des provinces romaines. Même si on a ça en commun avec eux, c'est bien la seule chose. Ils n'utilisent pas l'alphabet ou une langue latine, ni ne partagent le christianisme et l'héritage de la Renaissance. Je ne vois rien d'antinomique dans tout ça. Et ça prouve bien que les romains n'était pas si universalistes que ça puisque leurs anciennes provinces ont eu des destins très divers d'un point de vue civilisationnel.

iwannabeasushi (./249) :
La Tunisie, la Turquie et l'Egypte étaient aussi des provinces romaines. Même si on a ça en commun avec eux, c'est bien la seule chose. Ils n'utilisent pas l'alphabet ou une langue latine, ni ne partagent le christianisme et l'héritage de la Renaissance. Je ne vois rien d'antinomique dans tout ça. Et ça prouve bien que les romains n'était pas si universalistes que ça puisque leurs anciennes provinces ont eu des destins très divers d'un point de vue civilisationnel.

Pour la Tunisie et l'Egypte, Hippo a donné les raisons de ces bouleversements : la mouvance universaliste Arabe est passée par là et a généré un second processus d'assimilation. Pour la Turquie, ce processus a été moins efficace (pour diverses raisons, je pense en particulier la très forte influence du christianisme, qui a freiné l'assimilation arabe. Ils sont d'ailleurs les seuls de ta liste (erronée, de fait) qui utilisent l'alphabet latin.

My bad pour la Turquie, je voulais simplement dire que cette dernière n'utilise pas une langue latine car le turc à plus en commun avec les langues mongoles qu'avec le latin. La séparation de mon propos en deux phrases n'était pas tout à fait heureux je l'avoue. Néanmoins je vois pas en quoi son argument prouve un quelconque universalisme romain.

De plus, tu dis te sentir plus proche des romains que des celtes, mais c'est bien naturel. L'historiologie a montré que le mythe de l'empire romain a perduré et à longtemps été utilisé en politique. Il n'y à qu'a voir les portraits et statuts des rois de France vêtus en empereurs romains. C'est une image que les monarques européens de tout temps ont cherché à reprendre à leur compte pour justifier leur impérialisme. L'ethymologie de tsar par exemple est "caesar", alors que la Russie n'a même pas existé en même temps que l'empire romain, ni sur les mêmes territoires. Ce n'est ici que de la politique.
D'ailleurs je trouve qu'on observe un phénomène similaire dans le "nos ancêtres les gaulois" propagé par l'école française du début du XXème. Bien évidemment, "nos ancêtres les francs" (des barbares venant de Germanie), alors que l'Allemagne était notre ennemi jurée et qu'il fallait que l'on récupère l'Alsace et la Lorraine aurait fait tâche. Et on voit que cette idée fausse a tout de même fait son chemin jusqu'à aujourd'hui, bien que la capitale de Charlemagne soit en Allemagne, preuve s'il en est de notre héritage germanique.

En revanche, on n'observe pas du tout ce rappel à l'empire romain au sud de la méditerranée, alors qu'ils pourraient à juste titre s'en prévaloir autant que nous. Donc ce que certains prennent pour les effets d'un supposé universalisme romain n'est en fait que le résidu d'une propagande politique millénaire. Pour autant, je ne nie pas le leg romain, c'est à dire le droit et la philosophie, mais encore une fois, ce leg n'est pas universel à tout l'empire.

iwannabeasushi (./251) :
De plus, tu dis te sentir plus proche des romains que des celtes, mais c'est bien naturel. L'historiologie a montré que le mythe de l'empire romain a perduré et à longtemps été utilisé en politique. Il n'y à qu'a voir les portraits et statuts des rois de France vêtus en empereurs romains. C'est une image que les monarques européens de tout temps ont cherché à reprendre à leur compte pour justifier leur impérialisme. L'ethymologie de tsar par exemple est "caesar", alors que la Russie n'a même pas existé en même temps que l'empire romain, ni sur les mêmes territoires. Ce n'est ici que de la politique.

Oui, mais il faut se demander pourquoi ça a été le cas ? Pourquoi est-ce que même après la chute de l'Empire Romain, sa structure, son aura, a tellement touché des peuples fondamentalement différents qu'ils se la son appropriée ? C'est pas innocent, quand même...
(C'est rigolo, en lisant ton petit topo, j'ai réalisé qu'on avait presque tout conservé de l'antiquité romaine, sauf la musique, qui est restée à forte dominante celte et c'est de là que va se tirer l'essentiel de notre musique savante).

iwannabeasushi (./251) :
D'ailleurs je trouve qu'on observe un phénomène similaire dans le "nos ancêtres les gaulois" propagé par l'école française du début du XXème. Bien évidemment, "nos ancêtres les francs" (des barbares venant de Germanie), alors que l'Allemagne était notre ennemi jurée et qu'il fallait que l'on récupère l'Alsace et la Lorraine aurait fait tâche. Et on voit que cette idée fausse a tout de même fait son chemin jusqu'à aujourd'hui, bien que la capitale de Charlemagne soit en Allemagne, preuve s'il en est de notre héritage germanique.

Quel phénomène similaire ? On ne se sent Gaulois qu'à travers Vercingétorix (à travers Astérix !) et le coq français, c'est quand même assez faible, tu ne trouves pas ?
Quant aux Francs "français", ce sont des saliens, donc des romains. On tourne un peu en rond, du ne trouves pas ?

iwannabeasushi (./251) :
En revanche, on n'observe pas du tout ce rappel à l'empire romain au sud de la méditerranée, alors qu'ils pourraient à juste titre s'en prévaloir autant que nous.

Mais parce que les arabes ont été arrêtés à Poitiers ! Si ça n'avait pas le cas, l'empire Romain aurait très probablement eut autant d'importance pour nous que pour les pays du sud de la Méditerranée !

iwannabeasushi (./251) :
En revanche, on n'observe pas du tout ce rappel à l'empire romain au sud de la méditerranée, alors qu'ils pourraient à juste titre s'en prévaloir autant que nous. Donc ce que certains prennent pour les effets d'un supposé universalisme romain n'est en fait que le résidu d'une propagande politique millénaire. Pour autant, je ne nie pas le leg romain, c'est à dire le droit et la philosophie, mais encore une fois, ce leg n'est pas universel à tout l'empire.

C'est quand même fort, ça ! Tu renies toi-même ta propre affirmation... Ce leg millénaire a influencé tout l'empire romain ; on voit d'ailleurs une très grosse différence culturelle entre les endroits où il a pu s'installer durablement, et où il n'a pu se fixer (Nord de l'Europe à partir de l'Allemagne...). Le droit et la philosophie romaine, c'est justement l'héritage de cet universalisme (mais tu oublies aussi toute la dimension artistique et architecturale, qu'ils ont emprunté aux grecs pour le disséminer à travers tout l'Empire... et ça, c'est quelque chose qu'on retrouve sur tout le bassin méditerranéen, mais aussi en Angleterre et, par lien indirect, aux USA - regarde à quoi ressemble le capitole !).

Nil (./252) :
Oui, mais il faut se demander pourquoi ça a été le cas ? Pourquoi est-ce que même après la chute de l'Empire Romain, sa structure, son aura, a tellement touché des peuples fondamentalement différents qu'ils se la son appropriée ? C'est pas innocent, quand même...

Elle n'a perduré qu'a travers la propagande de ses successeurs qui s'en voulaient les héritiers. Mais je ne nie pas son leg en Europe occidentale. Je nie seulement qu'il ait été universaliste comme Hippo le prétend.

Nil (./252) :
Quel phénomène similaire ? On ne se sent Gaulois qu'à travers Vercingétorix (à travers Astérix !) et le coq français, c'est quand même assez faible, tu ne trouves pas ?

C'était pourtant au programme de l'éducation nationale alors que c'était strictement faux. Dans ma démonstration, c'est un simple exemple d'un peuple qui n'était pas universaliste, mais dont la mémoire à été captée dans un objectif politique, à l'instar de ce qui est arrivé avec Rome.

Nil (./252) :
Mais parce que les arabes ont été arrêtés à Poitiers ! Si ça n'avait pas le cas, l'empire Romain aurait très probablement eut autant d'importance pour nous que pour les pays du sud de la Méditerranée !

Sans doute, mais justement ça montre bien que l'héritage romain n'est pas suffisant pour définir notre aire culturelle.

Nil (./252) :
Ce leg millénaire a influencé tout l'empire romain ; on voit d'ailleurs une très grosse différence culturelle entre les endroits où il a pu s'installer durablement, et où il n'a pu se fixer (Nord de l'Europe à partir de l'Allemagne...). Le droit et la philosophie romaine, c'est justement l'héritage de cet universalisme (mais tu oublies aussi toute la dimension artistique et architecturale, qu'ils ont emprunté aux grecs pour le disséminer à travers tout l'Empire... et ça, c'est quelque chose qu'on retrouve sur tout le bassin méditerranéen, mais aussi en Angleterre et, par lien indirect, aux USA - regarde à quoi ressemble le capitole !).

Encore une fois, je ne nie pas l'héritage romain, mais je nie l'universalisme supposé des romains. Tu m'évoques des différences entre les anciennes provinces romaines et les barbares mais ça ne prouve strictement rien. En revanche, on observe des différences bien plus flagrantes entre d'anciennes provinces romaines. Il n'y a pas grand chose de commun entre la France et l'Egypte qui auraient pourtant était soumis à ce même universalisme.

Enfin pour le capitole, puisque c'est une ville que je connais très bien pour y avoir vécu, elle a été dessinée par Pierre l'Enfant, un français, à l'époque où le néoclassisme était la grande mode. Rien d'étonnant d'y retrouver des allusions à Rome. Tu as même oublié de dire que le capitole porte le nom d'une des collines de Rome, celle où se trouvait le grand temple de Jupiter. Mais de là à en tirer des conclusions hâtives sur l'universalisme romain, ça me parait douteux.

Hippopotame (./240) :
L'universalisme français (ou espagnol) est individualiste et il exprime tout simplement l'égalité des individus. Mais dans les systèmes très autoritaires, holistes et intégrateur, l'individu n'existe pas, seul le groupe compte. Outre les individus égaux, les mentalités chinoises ou russes représenteront leur pays comme une collection de nationalités égales.

Et comment intégrer les particularités régionales en France, qui ressortent aujourd'hui. En gros, on a le droit, de manière égale, d'utiliser/enseigner sa langue régionale (sous condition d'utiliser le français en majorité), de promouvoir sa culture locale. Finalement, c'est aussi un ensemble de communautés égales (pas "nationalités", certes), rassemblées sous le drapeau de la République, non ?

Hippopotame (./240) :
Symbolique est de ce point de vue la tentative soviétique de créer un état juif en Russie, où habiteraient des juifs définis comme un sujet de russie égal à toutes les autres sujets de Russie.

Mais quand même situé au fin fond de la Sibérie - on sait jamais ! ^^

Par ailleurs, sushi, parler de Pierre Ier et des Lumières c'est un peu... osé.

prehisto (./254) :
Et comment intégrer les particularités régionales en France, qui ressortent aujourd'hui. En gros, on a le droit, de manière égale, d'utiliser/enseigner sa langue régionale (sous condition d'utiliser le français en majorité), de promouvoir sa culture locale. Finalement, c'est aussi un ensemble de communautés égales (pas "nationalités", certes), rassemblées sous le drapeau de la République, non ?

Elles ne ressortent que parce que la république est moins présente qu'auparavant, et aussi parce que les gens se détachent des traditionnelles manifestations d'attachement à celle ci (défilé aux monuments aux morts etc ...).
Mais sinon les flux de population intense font que ces cultures locales tiennent plus de folklore qu'autre chose, exception faite dans les coins reclus ou en général peu de monde va du fait d'un sectarisme oppressant et de mœurs bizarres (Bretagne, Roussillon (catalogne comme ils aiment à s'appeller ...) etc.

Hippopotame (./240) :
Symbolique est de ce point de vue la tentative soviétique de créer un état juif en Russie, où habiteraient des juifs définis comme un sujet de russie égal à toutes les autres sujets de Russie.

Marrant y'a pareil en Chine, des provinces soi-disant autonomes où sont censées habiter les minorités ethniques (Xinjiang des ouïgours, Tibet, Mongolie intérieure) et religieuses (cf le Ningxia dévoué aux musulmans Hui, qui ne représentent en fait qu'un cinquième de la population). Cela découle d'ailleurs de la conception russe de la nationalité et est venu avec la Révolution.

clovis27> Les bretons aux moeurs bizarres t'emmerdent. sautons gaiement à pieds joints dedans

prehisto (./254) :
Et comment intégrer les particularités régionales en France, qui ressortent aujourd'hui. En gros, on a le droit, de manière égale, d'utiliser/enseigner sa langue régionale (sous condition d'utiliser le français en majorité), de promouvoir sa culture locale. Finalement, c'est aussi un ensemble de communautés égales (pas "nationalités", certes), rassemblées sous le drapeau de la République, non ?

L'Etat ne peut normalement pas subvenir à l'enseignement de langues régionales il me semble (Article 2 de la Constitution : La langue de la République est le français) et l'administration ne se fait qu'en français. Ça date de l'édit de Villers-Coterêt sous François 1er d'ailleurs. Et aucune communauté n'est reconnue en France car tous les citoyens sont égaux. C'est bien d'ailleurs pour ça que le communautarisme pose problème car il est tout à fait contraire à l'une des idées fondatrices de la République. Mais bien entendu cela n’empiète pas sur les droits individuels, et chacun est libre de s'exprimer dans la langue de son choix.

prehisto (./254) :
Par ailleurs, sushi, parler de Pierre Ier et des Lumières c'est un peu... osé.

C'était un monarque éclairé, mais l'inertie et le conservatisme de son pays ne lui permettaient pas de tout chambouler. Cela dit, je reconnais qu'il est difficile de préjuger de ses véritables intentions.

melbou (./256) :
Marrant y'a pareil en Chine, des provinces soi-disant autonomes où sont censées habiter les minorités ethniques (Xinjiang des ouïgours, Tibet, Mongolie intérieure) et religieuses (cf le Ningxia dévoué aux musulmans Hui, qui ne représentent en fait qu'un cinquième de la population). Cela découle d'ailleurs de la conception russe de la nationalité et est venu avec la Révolution.

Les chinois n'ont pas attendu les russes pour ça. Ça se voit très bien avec le drapeau à 5 couleurs de la première République de Chine (litterallement appelé "5 peuples en harmonie" : 五族共和 ). C'est antérieur à la révolution russe, et au développement du communisme en Chine. Et le drapeau est repris aussi bien par les impériaux que par les nationalistes après ça.

Bon, on va pas épiloguer sur Pierre Ier, mais je pense pas qu'il ait été directement influencé par les Lumières. Après il a peut-être été "éclairé" dans le sens où il a voulu rouvrir la Russie sur l'Europe, et tenté d'entreprendre quelques réformes, mais bon, son règne s'achève un peu au moment où les Lumières commencent vraiment (en France, en tous cas) à être significatives, donc bon... C'est sans doute plus valable pour Catherine, même si c'est également à nuancer...

iwannabeasushi (./257) :
"5 peuples en harmonie"

Et avec ça, c'est pas un peuple universaliste ?

prehisto (./258) :
Et avec ça, c'est pas un peuple universaliste ?

Reconnaître les différences parmi les nations soumise à l'Etat chinois, non ce n'est pas de l'universalisme. C'est même du différencialisme, toujours bien présent en Chine puisque tous les citoyens ne sont pas égaux en droits et en devoirs en fonction de leur appartenance ethnique.

un des trop rare discours censé ces derniers temps ...

http://www.lefigaro.fr/politique/2011/04/06/01002-20110406ARTFIG00607-bayroul-avenir-du-pays-ne-peut-pas-etre-l-assistance-generalisee.php

censé quoi?

Plus censé que "si le pays va mal, c'est la faute aux immigrés" ou que "si le pays va mal c'est que les français ont perdu confiance en la capacité de l'Etat à résoudre tous leurs problèmes" ...

Mais ce type est grillé, les médias l'ont totalement flingué prouvant bien qu'ils font la pluie et le beau temps dans le milieu, mais tout le monde se laisse avoir.

Nan mais t'as pas compris que tu écris "censé" au lieu de "sensé". Ta phrase voulait rien dire.

clovis27 (./262) :
Plus censé que [...] "si le pays va mal c'est que les français ont perdu confiance en la capacité de l'Etat à résoudre tous leurs problèmes" ...

Et pourtant Bayrou dit: "La politique est devenue fausse monnaie. Les mots servent à cacher les choses. Les buts véritables ne sont jamais avoués. La vraie vie est niée - on l'a vu sur le prix du gaz ou de l'électricité - et les valeurs qui font vivre les gens aussi. Les Français enragent d'entendre leurs gouvernants leur décrire un pays qui n'est pas le leur."
Si on sait qu'on nous ment sciemment, on ne peut croire en nos gouvernants. Tu l'as lue l'interview?

:X j'avais pas vu la faute.

Pour ton explication, euh ... échec et mat
Non, en fait, je pense qu'il dit qu'il ne faut pas se présenter comme pouvant résoudre tous les problèmes de tout le monde, mais simplement éviter de marcher sur la gueule des français en leur racontant des salades à longueur de journée.

clovis27 (./262) :
Mais ce type est grillé, les médias l'ont totalement flingué prouvant bien qu'ils font la pluie et le beau temps dans le milieu, mais tout le monde se laisse avoir.

Non, Bayrou (que j'aimais vraiment beaucoup mais qui s'est beaucoup égaré) s'est flingué tout seul sur les médias. Lorsqu'il a attaqué DCB en remettant sur le tapis le bouquin que celui-ci a écrit il y a des années, il a montré qu'il était capable de perdre pied presque à la Sarkozy. Depuis, il n'a pas réussi à se rattraper. En outre, il n'a pas réussi à transformer le mouvement qu'il avait impulsé lors des précédentes présidentielles en quelque chose de concret parce qu'il n'a pas su laisser taire son égo.
Pourtant, c'est dommage, je pense aussi que c'est quelqu'un d'intelligent qui, contrairement à ce qu'on a pu dire, avait un programme intéressant (même si, économiquement parlant, c'était trop de droite pour moi et ça le restera très probablement).

Pfff, on avait un super débat sur la nuance entre universalisme et impérialisme et sur d’autres points apparentés, et il faut que vous reveniez sur le sujet initial du topic …

Bayrou s'est flingué tout seul entre les deux tours de la présidentielle en appelant à voter à gauche, c'est aussi simple que ça.

’ M’en souviens plus.
À vrai dire, j’ai probablement jamais su ce qu’il avait dit, je n’ai jamais attendu que quelqu’un, fût-il candidat au 1^er tour, me dise pour qui (ne pas) voter pour me décider en mon âme et conscience.

Il n'a pas appelé à voter pour la gauche, mais à ne pas voter Sarkozy.

Bovido (./269) :
Il n'a pas appelé à voter pour la gauche, mais à ne pas voter Sarkozy.

Quand j'étais en BTS, à l'époque où Le Pen était au second tour, j'avais un collègue LCR.
Il tractait à la sortie de l'établissement en disant "il faut barrer la route à Le Pen !!!"

J'ai demandé "Comment" ? "Euh.. faut lui barrer la route". "En votant Chirac ?" "Euh, ben, faut lui barrer la route, lui INTERDIRE LE POUVOIR" "mais comment lui interdire ?" "euh, en lui barrant la route" "..."
J'avais énormément apprécié