Qui en 2012 ? - Présidentielles - Page 8

Je ne suis pas d'accord non plus avec la propriété privée comme marqueur de l'axe droite-gauche.
Il met Hitler au centre parce que le nazisme a une vision holiste de la société qui s'oppose à certaines formes de propriété. Perso je vois les choses dans l'autre sens : ça montre qu'il existe des droites qui n'idolâtrent pas forcément la propriété. Et réciproquement il y a des gauches, y compris radicales, qui ne sont pas anti-propriété. On a retenu de Proudhon la formule choc "la propriété c'est le vol", et pourtant sa vision de la propriété est beaucoup plus nuancée et a beaucoup évolué.

Si je devais faire une classification des mentalités politiques dans le monde (d'une bonne partie en tout cas), je partirais de trois axes :

- L'axe droite/gauche. La révolution industrielle a brisé l'homogénéité de la société paysanne en créant une classe ouvrière exploitée. La gauche prend le parti des ouvriers, dans sa vision il s'agit de faire des prolétaires la nouvelle nation (naissance des socialismes). La droite cherche au contraire à réintégrer la classe ouvrière dans la nation, à reconstruire la nation ancienne (naissance des nationalismes).

- Un axe liberté/autorité. Ou individualiste/holiste, libertaire/discipliné, autonomie/intégration, etc...

- Un axe égalité/inégalité. Ou universalisme/différentialisme. Qui mesure la propension à ressentir les autres hommes, les autres classes, les autres peuples comme égaux.



Les huit coins du cube sont remplis de la façon suivante :


- gauche, liberté, égalité : L'anarchisme, l'anarcho-syndicalisme, l'anarcho-socialisme. Proudhon, la gauche française du XIXème siècle... L'individu et sa liberté sont au dessus de tout. Les écarts trop importants de richesse sont une atteinte à la liberté des humbles.


- gauche, liberté, inégalité : Le travaillisme anglo-saxon. Un "zéro-socialisme", avec des valeurs et de vraies luttes ouvrières, mais pas vraiment l'envie de construire concrètement une société nouvelle.


- gauche, autorité, égalité : Le communisme historique (russe, chinois...). Les ouvriers sont la nouvelle nation et les autres doivent rentrer dans le rang ou mourir. Tous les hommes naissent esclaves et égaux.


- gauche, autorité, inégalité : La social-démocratie (la vraie, germanique ou scandinave). Un truc monstrueusement étatique et holiste. Réduire les inégalités pour aider la classe ouvrière, mais en gardant au fond de la tête l'idée que l'inégalité et la hiérarchie sociale sont un ordre naturel indépassable.


- droite, liberté, égalité : Le gaullisme, le bonapartisme, le boulangisme. Le franquisme. L'armée comme dernier bastion d'ordre dans une société libertaire. Un nationalisme non raciste. Pas de doctrine (accepter une doctrine c'est se soumettre) mais un chef qui est un super-individu, souvent un rebelle qui ne méprise ni le coup d'état ni le suffrage universel.


- droite, liberté, inégalité : Un conservatisme libéral et isolationniste typique du monde anglo-saxon, en particulier ancien (XIXième, première moitié du XXième). Le rêve américain, la libre entreprise. America first, la SDN n'est pas pour nous. Les noirs ne doivent pas être esclaves mais ils n'ont pas besoin d'être égaux. Chacun doit défendre les libertés individuelles.


- droite, autorité, égalité : Le fascisme de Mussolini ou la Finlande de Mannerheim. Un état qui se veut "totalitaire", envahissant l'individu, corporatiste. Rêve d'empire universel, d'expansion territoriale type empire romain. Un discours superficiellement inégalitaire, mais rongé par l'égalitarisme de la société. Le culte de l'autorité du chef et le constat de sa banale égalité s'opposent, le régime est fort et fragile à la fois.


- droite, autorité, inégalité : Ethnocentrisme. L'identité, la conscience aigüe de notre singularité. On ne s'intéresse pas trop au reste du monde. Conserver la pureté, la lignée. Société organique. Tout cela peut prendre de multiples formes, du neutralisme suisse ou japonais au divers régionalismes européens, jusqu'aux extrêmes du nazisme ou de l'impérialisme japonais.



Naturellement tous ces exemples historiques n'empêche pas qu'on puisse être plus ou moins modéré et plus ou moins extrémiste dans chaque direction.

Mouais mais ce n'est pas exactement ça que veulent dire droite et gauche...

Hmm comment caractériser droite et gauche, alors?

Oui, pour le coup la distinction droite gauche est propre à chaque pays. Et contrairement à l'affirmation de Hippo, ce n'est en rien un concept anglo-saxon mais au contraire français. Enfin vouloir résumer tout positionnement en un seul graphique, c'est absolument ridicule.

ce n'est en rien un concept anglo-saxon

Qu'est ce qui n'est pas un concept anglo-saxon? La distinction droite gauche? Ce n'est certainement pas ce que j'écris.



La définition droite/gauche que je propose a justement l'avantage d'être universelle. Il s'agit du mécanisme général, dont les modalités sont propres à chaque pays.

Hippopotame (./215) :
La définition droite/gauche que je propose a justement l'avantage d'être universelle. Il s'agit du mécanisme général, dont les modalités sont propres à chaque pays.

Elle n'est universelle que parce qu'elle est un postulat alors que c'est quelque chose de relatif. Ça serait facile si tout le monde était d'accord sur le sens à donner à droite et gauche en politique, mais ce n'est pas le cas sinon nous n'aurions même pas cette discussion.
Enfin, je trouve douteux de réduire la politique à 3 axes même si l'exercice n'est pas dénué d'intérêt.

Ce n'est pas un postulat, c'est une description dont on peut mesurer l'adéquation avec chacun des socialismes et des nationalismes qu'on a vu dans l'histoire.

Enfin, je trouve douteux de réduire la politique

Toute classification est simplificatrice, dans ce domaine ou dans d'autres, en même temps qu'explicative.
Et toutes les classifications ne se valent pas ; ici c'est une façon pertinente de classer une certaine partie des idéologies historiques.

Bah, en l’occurrence je suis plutôt d'accord avec ta description, mais parce qu'on partage une construction philosophique française. Mais je pense juste que le modèle est trop restrictif pour être appliqué à l'ensemble des réalités humaines.

Et on a bien vu des exemples d'Etats socialistes avec de forts traits nationalistes. Le socialisme chinois n'avait rien de vraiment universel (ce qui reste d'ailleurs dans le caractère de la pensée chinoise classique). Alors oui, tu peux dire que ce sont des déviations de l'idéologie originelle, comme le nationalisme de l'URSS (défendre la Mère Patrie) durant la seconde guerre mondiale. Mais dans ce cas, on reste dans un jeu intellectuel plaisant, mais inadapté à une classification universelle. Par exemple, où mettrais tu l'idéologie Khmer sur ton graphe ?

./217 > Pourquoi, dans ce cas, ne pas libeller cet axe socialisme/nationalisme plutôt que gauche/droite, afin d’être général ?

Par curiosité, où dans le cube placerais-tu les divers partis français, et en particulier UMP et FN (pour voir ce qui les différencie vraiment), ainsi que les Verts (j’ai l’impression que même dans un gouvernement de gauche, ils seraient d’opposition tellement ils me semblent orthogonaux à l’axe gauche/droite de l’hémicycle) et, pourquoi pas, le centre (MoDem ?)
D’ailleurs, http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrisme montre bien le beau bordel que c’est (en lisant en diagonale, il en ressort que les centristes actuels descendent soit des orléanistes soit de l’extrême gauche du XIX^e siècle ).

j'aime beaucoup la classification 3D-périodique des partis, c'est beaucoup plus logique que la simple gauche droite et c'est international.

./218> Ça me permet de développer les limites de ce modèle qui, effectivement, ne couvre pas toutes les réalités humaines.

Alors en fait la Chine rentre bien dans les cases.
Il y a un universalisme chinois très fort - bien que traditionnellement peu explicité, verbalisé (contrairement à ses variantes russes ou françaises) - mais qui a fait de la Chine un pouvoir aussi impérial, expansionniste et assimilateur que les empires romains ou russes.
L'universalisme chinois est implicite et avance avec l'assurance tranquille de pouvoir siniser toutes les terres barbares qui se présentent.

L'idéologie khmère, en revanche, n'entre pas du tout dans ce cadre, comme pas mal d'autres dont on peut donner un début de liste :
- L'islamisme
- le panarabisme
- le socialisme arabe.
- Les castes indiennes (qui constituent une idéologie plus moderne qu'on ne le perçoit souvent)
- le communisme indien et en particulier la version Kéralaise
- le mouvement khmer rouge
- plus généralement une bonne partie des idéologies d'Asie du Sud-Est.

La quatrième dimension qu'il faut ajouter pour intégrer ces idées à un modèle qui couvrent toute l'humanité, c'est la mentalité exogame versus endogame (et peut être, pour plus de précision, la structure du mariage).

Les différentes idéologies listées sont les contreparties endogames de ce que j'ai déjà décrit. Holistes et égalitaires dans la culture arabe, avec un mariage parallèle(*) qui apporte une coloration masculine, holiste et égalitaire dans l'Inde dravidienne, mais avec une mentalité féministe apportée par le mariage asymétrique(**), libéral et inégalitaire (dérégulé ou anomique serait plus juste) en Asie du sud-est.

On le voit, la classification est plus irrégulière dans le cas endogame (bien que tout à fait résoluble), parce que l'anthropologie est plus complexe, parce que les révolutions industrielles sont plus tardives et les socialismes/nationalismes par conséquent moins visibles, et sans doute aussi parce que la politologie s'est moins intéressé à ces modèles, ayant passé toute la guerre froide à développer une opposition trop simple entre libéralisme et communisme.


(*) Le mariage archétypal est celui des enfants de deux frères.
(**) le mariage archétypal est celui des enfants d'un frère et d'une sœur.

(cross)

Je débarque peut-être, mais je croyais que l'appellation gauche et droite venait de la Révolution, et à l'origine avait peu à voir avec la classification actuelle #vague souvenir du lycée#

melbou (./222) :
Je débarque peut-être, mais je croyais que l'appellation gauche et droite venait de la Révolution, et à l'origine avait peu à voir avec la classification actuelle #vague souvenir du lycée#

C'est vrai que maintenant que tu en parles... et c'est aussi de là que venait l'organisation de l'hémicycle...

Hippopotame (./213) :
Hmm comment caractériser droite et gauche, alors?

Selon l'endroit où on s'assied à l'Assemblée ?
Je ne dis pas que ton axe n'est pas pertinent, je ne trouve juste pas logique d'utiliser les termes gauche et droite pour le décrire. Pour moi droite et gauche sont des entités compliquées issues de deux siècles d'histoire...

melbou (./222) :
Je débarque peut-être, mais je croyais que l'appellation gauche et droite venait de la Révolution, et à l'origine avait peu à voir avec la classification actuelle #vague souvenir du lycée#

Oui, ça correspond à un vote sur le droit de véto royal. Les partisans se plaçant à droite du président, et les opposants à gauche. C'est bien pour ça que je parle de

Hippopotame (./221) :
Il y a un universalisme chinois très fort - bien que traditionnellement peu explicité, verbalisé (contrairement à ses variantes russes ou françaises) - mais qui a fait de la Chine un pouvoir aussi impérial, expansionniste et assimilateur que les empires romains ou russes.
L'universalisme chinois est implicite et avance avec l'assurance tranquille de pouvoir siniser toutes les terres barbares qui se présentent.

Bof, s'il y a bien une nation qui n'est pas universelle, c'est la Chine. Ce qui n'exclut pas qu'ils cherchent à inflluer sur d'autres lorsqu'ils ont besoin de ressources extérieures. Mais la Chine ne s'est jamais donné de mission civilisatrice comme l'Occident à pu le faire. De plus l'impérialisme chinois se s'applique que sur une zone géographique bien déterminée. En revanche, ça n'est pas du tout un pouvoir assimilateur, même si le pouvoir est détenu par une ethnie en particulier.

Hippopotame (./221) :
La quatrième dimension qu'il faut ajouter pour intégrer ces idées à un modèle qui couvrent toute l'humanité, c'est la mentalité exogame versus endogame (et peut être, pour plus de précision, la structure du mariage).

Les différentes idéologies listées sont les contreparties endogames de ce que j'ai déjà décrit. Holistes et égalitaires dans la culture arabe, avec un mariage parallèle(*) qui apporte une coloration masculine, holiste et égalitaire dans l'Inde dravidienne, mais avec une mentalité féministe apportée par le mariage asymétrique(**), libéral et inégalitaire (dérégulé ou anomique serait plus juste) en Asie du sud-est.

On le voit, la classification est plus irrégulière dans le cas endogame (bien que tout à fait résoluble), parce que l'anthropologie est plus complexe, parce que les révolutions industrielles sont plus tardives et les socialismes/nationalismes par conséquent moins visibles, et sans doute aussi parce que la politologie s'est moins intéressé à ces modèles, ayant passé toute la guerre froide à développer une opposition trop simple entre libéralisme et communisme.

Ce n'est pas simplement l'endogamie ou exogamie qui explique entre autres l'idéologie Khmer... Je veux bien qu'il y ait un impact social qui déteint inévitablement sur le politique, mais encore une fois ça ne donne pas de classification universelle. Et je trouve bien présomptueux de dénigrer toute une pensée en la simplifiant caricaturallement. D'ailleurs, si tu fais allusion à "La Fin de l'histoire et le Dernier Homme", le dernier livre de Fukuyama sort bientôt et il y a un article interessant dessus dans The Economist dont je ne doute pas que tu ne seras pas d'accord mais c'est interessant (oui je suis HS et svp, ne partons pas dans un débat sur Fukuyama). J'aimerai bien que tu me dises où la démocratie athénienne (si ta classification est véritablement universelle, pourquoi un régime antique n'y entrerait pas) se placerait sur ton graphique, ainsi que la Jamahiriya lybienne ?

Les plus brillants politologues et sociologues n'ont pas pu se mettre d'accord sur une classification universelle des politiques humaines, donc ce n'est pas ici qu'on va y arriver. A part de la masturbation intellectuelle, fort agréable je le reconnais, je ne vois pas trop l'objectif de ta classification qui oublie une chose à mon avis, c'est que toutes les idéologies ne sont malheureusement pas rationnelles.

Sally (./224) :
Je ne dis pas que ton axe n'est pas pertinent, je ne trouve juste pas logique d'utiliser les termes gauche et droite pour le décrire. Pour moi droite et gauche sont des entités compliquées issues de deux siècles d'histoire...

, sauf qu'il ne s'agit pas de les remplacer comme Ethaniel le propose par nationalisme vs socialisme, car ces deux termes sont moins antinomiques qu'on ne l'imagine.

(D'ailleurs, on ne nationalise jamais autant que sous un gouvernement socialiste !)

iwannabeasushi (./225) :
il ne s'agit pas de les remplacer comme Ethaniel le propose par nationalisme vs socialisme, car ces deux termes sont moins antinomiques qu'on ne l'imagine.

Ce n’est pas réellement ma proposition, mais plutôt une tentative de reformulation basée sur :

Hippopotame (./211) :
La gauche prend le parti des ouvriers, dans sa vision il s'agit de faire des prolétaires la nouvelle nation (naissance des socialismes). La droite cherche au contraire à réintégrer la classe ouvrière dans la nation, à reconstruire la nation ancienne (naissance des nationalismes).

Mon but n’était que de reformuler ./211 en remplaçant gauche/droite par une autre paire venant du même post.

Nil (./226) :
(D'ailleurs, on ne nationalise jamais autant que sous un gouvernement socialiste !)

TTK
Pour le coup, ça montre bien une « méfiance » de la gauche vis à vis de la propriété privée (propriété d’entreprise, en l’occurrence), non ?

melbou (./222) :
Je débarque peut-être, mais je croyais que l'appellation gauche et droite venait de la Révolution, et à l'origine avait peu à voir avec la classification actuelle #vague souvenir du lycée#

Sally (./224) :
Selon l'endroit où on s'assied à l'Assemblée ?

Ok !
(d'ailleurs la gauche et la droite des années 1790 ne correspondent pas du tout à la définition de ./211 - la révolution industrielle était encore à venir, les socialismes et nationalismes modernes n'étaient pas encore constitués)

Ethaniel (./219) :
./217 > Pourquoi, dans ce cas, ne pas libeller cet axe socialisme/nationalisme plutôt que gauche/droite, afin d’être général ?

Ca paraît donc judicieux.

Ethaniel (./219) :
Par curiosité, où dans le cube placerais-tu les divers partis français, et en particulier UMP et FN (pour voir ce qui les différencie vraiment), ainsi que les Verts (j’ai l’impression que même dans un gouvernement de gauche, ils seraient d’opposition tellement ils me semblent orthogonaux à l’axe gauche/droite de l’hémicycle) et, pourquoi pas, le centre (MoDem ?)

(à venir)

iwannabeasushi (./225) :
Bof, s'il y a bien une nation qui n'est pas universelle, c'est la Chine.

Les grands universalismes depuis deux millénaires :
- romain (puis catholique)
- chinois
- arabe (puis musulman)
- espagnol
- français
- russe

Mais la Chine ne s'est jamais donné de mission civilisatrice comme l'Occident à pu le faire.

L'"occident" n'est pas universaliste, il n'y a pas de cohérence occidentale sur la question de l'universalisme.
La France a été universaliste, avec colonies civilisatrices etc.
L'Espagne de même, avec sans doute la plus grande entreprise de métissage de l'Histoire.
L'Allemagne a été violemment différentialiste.
Le Royaume-Uni a eu un tempéramment mitigé, acceptant beaucoup plus naturellement que la France la valeur et la perpétuation de cultures très différentes.


La Chine ne s'est guère donné de mission civilisatrice : c'est exactement ce que j'expliquais plus haut. Elle a été civilisatrice de fait. Pendant la plus grande partie de son histoire, son universalisme est implicite. Le peuple chinois considère son mode de vie comme exportable : tous les barbares sont sinisables et l'empire progresse autant par assimilation culturelle que par conquêtes militaires. L'empire assimile si bien qu'il fait de l'envahisseur mongol un chinois.

En revanche, ça n'est pas du tout un pouvoir assimilateur

Ah ah seriously.
Va dire ça aux tibétains, tiens.

Ce n'est pas simplement l'endogamie ou exogamie qui explique entre autres l'idéologie Khmer...

Si

Si on veut creuser un peu, c'est un système mental très particulier (qui est probablement le plus difficile à se représenter vu de France).

Un système faiblement endogame, faiblement libéral/libertaire et faiblement inégalitaire, mais qui atteint ces trois caractéristiques par une absence de régulation plutôt que par une norme sociale positive.

En pratique, on trouve une certaine proportion de mariages consanguins de circonstance, bien qu'il n'y ait guère d'archétype familial endogame de type arabe ou indien.
En théorie (à travers les enquêtes d'opinion), les enfants sont sensés toucher des parts égales d'héritage et quitter tôt le foyer parental. En pratique ce n'est pas le cas, on a souvent une fille qui reste tard au domicile parental, et l'héritage est partagé inégalement.

Ce modèle faiblement régulé engendre des aspects (ou non aspects) spécifiques dont on peut donner une vague teinture :

- Une société fortement divisée en classes molles. La facilité endogame permet aux groupes sociaux de se replier sur eux-mêmes, mais cette structure de classe est un effet mécanique, pas une conséquence d'un quelconque holisme anthropologique. Ça peut donner une ambivalence entre individualisme et communautarisme, ça peut donner une classe de dirigeants militaires ou une classe d'esclaves.

- Un repli sur soi, une indifférence au monde.
Version soft : la vague neutralité politique de la Thaïlande au cours de la seconde guerre mondiale.
version spectaculaire : la junte birmane ou le régime Khmer.

- Des régimes fragiles et des idéologies superficielles. Sans arrière plan autoritaire, les lourds mécanismes de classes s'évaporent facilement. En France, la géographie électorale du XIXème siècle se lit encore dans les élections récentes, malgré toutes les répressions. En Indonésie, il ne reste strictement aucune trace du vote communiste après le tragique amok politique de 1965.

- Une superstructure mentale spécifique. Si le meurtre est l'archétype du comportement antisocial en milieu libéral, le suicide sa contrepartie en milieu autoritaire, en milieu dérégulé c'est l'amok.

- Une culture religieuse spécifique : le bouddhisme du petit véhicule. Un divin incertain, une religion détachée de l'idée de famille, une négation de soi.

Je veux bien qu'il y ait un impact social qui déteint inévitablement sur le politique, mais encore une fois ça ne donne pas de classification universelle.

Ben si et c'est celle là
Il n'y a pas de trou. Je bluffe, il en reste encore un petit, mais passons...

Et je trouve bien présomptueux de dénigrer toute une pensée en la simplifiant caricaturallement.

C'est une classification, donc c'est une simplification.
Elle n'est pas caricaturale. Elle n'est pas présomptueuse. Et ce n'est pas un dénigrement.

D'ailleurs, si tu fais allusion à "La Fin de l'histoire et le Dernier Homme", le dernier livre de Fukuyama sort bientôt

Aucune allusion à Fukuyama, mais je regarderai ça.

J'aimerai bien que tu me dises où la démocratie athénienne

Ethnocentrique (autoritaire et inégalitaire)

Bien entendu l'aspect socialisme/nationalisme est anachronique.

(si ta classification est véritablement universelle, pourquoi un régime antique n'y entrerait pas)

L'axe socialisme/nationalisme suppose démarrée la révolution industrielle, comme tu l'as certainement noté.

ainsi que la Jamahiriya lybienne ?

Endogame, holiste, égalitaire.

Nous allons dans les prochaines années pouvoir tester l'hypothèse dans le monde arabe, en assistant à l'installation d'une forme de socialisme et de nationalisme spécifiques, facilement décryptables dans des régimes vraisemblablement parlementaires, avec des masses éveillées

Les plus brillants politologues et sociologues n'ont pas pu se mettre d'accord sur une classification universelle des politiques humaines

n'exagérons rien, il faut lire un peu !

je ne vois pas trop l'objectif de ta classification qui oublie une chose à mon avis, c'est que toutes les idéologies ne sont malheureusement pas rationnelles.

1) C'est une toute autre question et elle n'a aucun intérêt pour la classification.
2) Toutes ces idéologies sont rationnelles par rapport à leur propre système de valeurs.
3) Dans l'absolu, elles sont toutes bien arbitraires...

La societé sous Franco et Napoléon libertaire
soit j'ai pas compris ce que tu as dit soit j'avais des profs gauchistes () et une très mauvaise culture historique

Sinon de toute façon la Nation c'est un concept de gauche non ?

shootdown (./229) :
La societé sous Franco et Napoléon libertaire

Bah vi, deux sociétés issues de révolutions libertaires de grande ampleur, agitées d'anarchisme.

Du coup l'armée est vue comme le dernier garant de l'ordre dans la société. Avec Napoléon on reste (un peu hypocritement) dans les "idées nouvelles" et la liberté, avec Franco on est dans la franche répression.

Hippopotame (./228) :
Les grands universalismes depuis deux millénaires :
- romain (puis catholique)
- chinois
- arabe (puis musulman)
- espagnol
- français
- russe

Tu fais un amalgame entre impérialisme et universalisme. Ton premier exemple est déjà faux puisque les romains n'était pas du tout universalistes avant la chrétienté. En témoigne la relative liberté dont jouissaient les peuples vassaux, notamment en matière de culte (les juifs et les egyptiens par exemple). Les romains n'ont jamais fait de proselytisme. D'ailleurs ils s'attribuaient bien souvent les dieux de ceux qu'ils avaient soumis, se disant que ces dieux abandonneraient leurs anciens fidèles au profit des romains qui se targuaient en revanche d'être les plus pieux. L'universalisme romain n'a jamais existé avant 313 AD et ne peut qu'être confondu avec le catholicisme (καθολικός / katholikós signifiant universel).

De même les chinois ne sont pas du tout universaliste mais se veulent au sommet de l'échelle. Le nom chinois de la Chine est 中国, l'empire du Milieu (le premier caractère signifie milieu, représentant une flèche au centre d'une cible). Ils n'ont pas du tout d'universalisme, même s'ils sont impérialistes. Les musulmans en revanche sont universels. Les espagnols n'ont pas d'universalisme autre que celui du proselytisme religieux. Ils sont toutefois impérialistes. Les russes sont également impérialistes. Les français et les anglais sont en revanche bien universalistes (fardeau de l'homme blanc), indépendamment de la religion, même si ça fait parti d'une suite logique.

Bref j'ai l'impression que ta liste est surtout un gros amalgame des impérialismes historiques.

Hippopotame (./228) :
L'"occident" n'est pas universaliste, il n'y a pas de cohérence occidentale sur la question de l'universalisme.
La France a été universaliste, avec colonies civilisatrices etc.
L'Espagne de même, avec sans doute la plus grande entreprise de métissage de l'Histoire.
L'Allemagne a été violemment différentialiste.
Le Royaume-Uni a eu un tempéramment mitigé, acceptant beaucoup plus naturellement que la France la valeur et la perpétuation de cultures très différentes.

L'Occident chrétien l'a été jusqu'au 17ème. Après il y a eu effectivement des différenciations. Mais pour l'Allemagne, elle n'a pas existé avant 1871, donc ton analyse est douteuse.

Hippopotame (./228) :
La Chine ne s'est guère donné de mission civilisatrice : c'est exactement ce que j'expliquais plus haut. Elle a été civilisatrice de fait. Pendant la plus grande partie de son histoire, son universalisme est implicite. Le peuple chinois considère son mode de vie comme exportable : tous les barbares sont sinisables et l'empire progresse autant par assimilation culturelle que par conquêtes militaires. L'empire assimile si bien qu'il fait de l'envahisseur mongol un chinois.

Elle n'a pas civilisé les peuples, mais simplement importé un modèle de gouvernement (par ailleurs détenu systématiquement par une ethnie favorisée). D'ailleurs le drapeau chinois de la République de Sun Yat Sen était constitué de 5 bandes de couleurs représentant les 5 principales ethnies de Chine. Ces 5 couleurs étant reprises des bannières impériales car il n'existait pas de drapeau national auparavant. J'ai déjà vu mieux en terme d'universalisme. Et l'Empire assimile sans doute si bien que la domination mandchoue à la fin de l'empire était inacceptable pour les Hans ?

Hippopotame (./228) :
Ah ah seriously.
Va dire ça aux tibétains, tiens.

Mais moi j'y ai été au Tibet et il faut arrêter de s'imaginer qu'ils se font massacrer. Et pour ta culture, il existe 56 minorités en Chine et elles ne sont pas si maltraité que ça. Elles ne sont même pas soumises à la politique de l'enfant unique, ce qui les favorise démographiquement. De même elles ont des accès plus faciles dans les meilleures universités de Chine. En revanche la Chine est un gouvernement autoritaire qui réprime les insurrections, au Tibet comme ailleurs. Et le fait d'être Han ne protège pas de l'arbitraire non plus.

Hippopotame (./228) :
Un système faiblement endogame, faiblement libéral/libertaire et faiblement inégalitaire, mais qui atteint ces trois caractéristiques par une absence de régulation plutôt que par une norme sociale positive.

En pratique, on trouve une certaine proportion de mariages consanguins de circonstance, bien qu'il n'y ait guère d'archétype familial endogame de type arabe ou indien.
En théorie (à travers les enquêtes d'opinion), les enfants sont sensés toucher des parts égales d'héritage et quitter tôt le foyer parental. En pratique ce n'est pas le cas, on a souvent une fille qui reste tard au domicile parental, et l'héritage est partagé inégalement.

Ce modèle faiblement régulé engendre des aspects (ou non aspects) spécifiques dont on peut donner une vague teinture :

- Une société fortement divisée en classes molles. La facilité endogame permet aux groupes sociaux de se replier sur eux-mêmes, mais cette structure de classe est un effet mécanique, pas une conséquence d'un quelconque holisme anthropologique. Ça peut donner une ambivalence entre individualisme et communautarisme, ça peut donner une classe de dirigeants militaires ou une classe d'esclaves.

- Un repli sur soi, une indifférence au monde.
Version soft : la vague neutralité politique de la Thaïlande au cours de la seconde guerre mondiale.
version spectaculaire : la junte birmane ou le régime Khmer.

- Des régimes fragiles et des idéologies superficielles. Sans arrière plan autoritaire, les lourds mécanismes de classes s'évaporent facilement. En France, la géographie électorale du XIXème siècle se lit encore dans les élections récentes, malgré toutes les répressions. En Indonésie, il ne reste strictement aucune trace du vote communiste après le tragique amok politique de 1965.

- Une superstructure mentale spécifique. Si le meurtre est l'archétype du comportement antisocial en milieu libéral, le suicide sa contrepartie en milieu autoritaire, en milieu dérégulé c'est l'amok.

- Une culture religieuse spécifique : le bouddhisme du petit véhicule. Un divin incertain, une religion détachée de l'idée de famille, une négation de soi.

L’isolationnisme n'est pas le pendant de l'endogamie, mais bon.

Hippopotame (./228) :
C'est une classification, donc c'est une simplification.

Etant donné que chaque culture politique est unique, effectivement il ne peut avoir de classification universelle comme tu t'en faisais fort. Une classification en revanche c'est tout à fait possible, mais alors on est d'accord.

Hippopotame (./228) :

J'aimerai bien que tu me dises où la démocratie athénienne

Ethnocentrique (autoritaire et inégalitaire)

Bien entendu l'aspect socialisme/nationalisme est anachronique.

(si ta classification est véritablement universelle, pourquoi un régime antique n'y entrerait pas)

L'axe socialisme/nationalisme suppose démarrée la révolution industrielle, comme tu l'as certainement noté.

Evidemment, on ne peut te tenir rigueur de l'aspect anachronique. Néanmoins je persiste à penser qu'il n'y a pas d'axe nationalisme/socialisme puisque ces deux notions ne sont pas nécessairement antinomiques.

shootdown (./229) :
Sinon de toute façon la Nation c'est un concept de gauche non ?

Charles Maurras eut ri.

iwannabeasushi (./225) :

melbou (./222) :
Je débarque peut-être, mais je croyais que l'appellation gauche et droite venait de la Révolution, et à l'origine avait peu à voir avec la classification actuelle #vague souvenir du lycée#

Oui, ça correspond à un vote sur le droit de véto royal. Les partisans se plaçant à droite du président, et les opposants à gauche. C'est bien pour ça que je parle de

De ?
Je confirme, d’où ma remarque à la fin de ./219 à propos de l’étrange rapprochement au centre des orléanistes (donc royalistes, donc d’extrême droite au sens original de l’organisation de l’Hémicycle) et de l’extrême gauche du XIX^e (place qui, avant la Révolution industrielle et l’apparition du prolétariat, était je suppose occupée par les plus antiroyalistes, à savoir les représentants du Tiers-État, le petit peuple pauvre opprimé par le pouvoir royal… archétype de l’ouvrier prolétaire du siècle suivant (lequel ne s’opposera plus à au pouvoir politique royal mais au pouvoir économique bourgeois, me semble-t-il)).

Hippopotame (./211) :
Je ne suis pas d'accord non plus avec la propriété privée comme marqueur de l'axe droite-gauche.

Si l’on prend la distinction gauche/droite au sens actuelle, celui de la V^e République, il me semble pourtant, comme je fait humoristiquement remarquer Nil en ./226, qu’il y a une certaine corrélation en France entre gauche/droite et absence/présence de propriété privée, du moins pour les outils de production et donc les entreprises (pour les terres, je ne sais pas), je ne peux donc m’empêcher d’y voir un lien.

Hippopotame (./228) :
version spectaculaire : la junte birmane ou le régime Khmer.

L’ex-junte birmane  : http://www.rtl.be/info/monde/international/786233/birmanie-la-junte-est-dissoute-ses-pouvoirs-transferes-a-un-nouveau-president

iwannabeasushi (./231) :
Tu fais un amalgame entre impérialisme et universalisme.

Du tout.
L'empire athénien, par exemple, n'était pas universaliste.
Les impérialismes allemands et japonais du XXième siècle non plus.

Ton premier exemple est déjà faux puisque les romains n'était pas du tout universalistes avant la chrétienté.

Bien sûr que si, il l'ont toujours été. Ca fait partie du code génétique de la culture romaine. Une génération après la conquête, ça suffit pour qu'ils adoptent des empereurs gaulois ou noirs.

Par ailleurs l'universalisme chrétien est d'origine romaine, et non l'inverse. Ils ont pris une histoire proche-orientale, différentialiste, qui s’adresse à un peuple élu, et ils l'ont réécrite selon les canons culturels romains.

Pour reprendre le train chinois, avec le christianisme l'universalisme romain est passé de l'implicite à l'explicite.

En témoigne la relative liberté dont jouissaient les peuples vassaux, notamment en matière de culte (les juifs et les egyptiens par exemple). Les romains n'ont jamais fait de proselytisme.

Leur universalisme les pousse à voir leurs propres dieux dans les panthéons égyptiens et autres, c'est l'interpretatio romana. Ils ont un peu de mal avec les hébreux, mais ils finissent par les faire rentrer dans les cases (Yahweh = Sabazios), avec un peu de méfiance.

Avant le christianisme, l'universalisme romain n'est pas religieux (même si, on le voit, le paganisme est universaliste sans être prosélyte).

Les espagnols n'ont pas d'universalisme

Les espagnols, après les romains, les chinois ou les arabes, sont un autre exemple de peuple instinctivement et profondément universaliste (il est difficile d'ailleurs de décider si cet universaliste est un héritage romain ou arabe).

Il est mis en évidence de façon spectaculaire dans le nouveau monde, où s'est déroulée et se déroule encore une gigantesque dynamique d'assimilation, de métissage, d'acculturation des populations autochtones.

Les russes sont également impérialistes.

Et ils ont toujours été universalistes.
L'expansion de l'empire depuis le noyau moscovite s'accompagne de l'assimilation sans complexe des populations fino-ougriennes et turco-mongoles.

L'assimilation n'est pas toujours réalisée dans les territoires les plus lointains, par faiblesse démographique, mais la porte est laissée ouverte.


L'universalisme russe devient explicite avec l'idéologie communiste. En 1990, il redevient implicite mais est toujours parfaitement lisible dans leur politique internationale (Genre, la diplomatie russe considère instinctivement qu'israéliens et palestiniens, ou iraniens et américains, sont égaux autour d'une table de négociation).

Les français et les anglais sont en revanche bien universalistes (fardeau de l'homme blanc),

Les Français sont universalistes, pas les anglais.

Il y a toujours un autre dans la culture anglo-saxonne (souvent le noir, autrefois l'indien).

Le contraste entre différentialisme anglo-saxon et universalisme russe est particulièrement facile à lire dans la constitution des territoires russes et américains. Les Mansis, les Mordves ou les Bouriates sont assimilables. Les Apaches, les Iroquois ne le sont pas, ce sont des peuples qui doivent rester séparés.

À vrai dire les anglais ont souvent été implicitement différentialistes. Ils n'ont pas vraiment créé de vraie doctrine affirmant l'inégalité des hommes, tout en étant en pratique hostile au mélange ethnique. l'idéologie multiculturaliste, en revanche, est une idée différentialiste récente et explicite.

- L'Occident chrétien l'a été jusqu'au 17ème.
- Mais pour l'Allemagne, elle n'a pas existé avant 1871, donc ton analyse est douteuse.

- Non. Exemple :

- La culture germanique n'est pas née en 1871.
L’État teutonique, les croisades baltes, la colonisation à l'est, les communautés germaniques d'Europe centrale qui refusent toute assimilation... voilà un exemple d'impérialisme non universaliste, dont on a des traces jusqu'à aujourd'hui avec le retour des allemands ethniques.

simplement importé un modèle de gouvernement

Ah ah ah.
La Chine c'est une gigantesque entité culturelle, une écriture, une langue, une pensée.

la domination mandchoue

Voilà, deux ou trois siècles à être gouvernés par une tribu périphérique.
Ça rappelle les empereurs romains noirs.
De façon amusante on remarque que l'URSS a aussi connu plein de dirigeants qui n'étaient pas ethniquement russes (à commencer par Staline).

Mais moi j'y ai été au Tibet et il faut arrêter de s'imaginer qu'ils se font massacrer.

Mais, scrogneugneu, t'es vraiment toujours en train d'inventer n'importe quoi !

Ils ne se font *pas* massacrer.

Ils se font *assimiler*.

Être assimilé à une grande culture, ça a des aspects très positifs! (c'est aussi une violence)
Enfin basta, jusque là je m'étais abstenu de tout jugement, je vais rester dans la pure description.

L’isolationnisme n'est pas le pendant de l'endogamie, mais bon.

Ce n'est pas le "pendant"(?!), c'est une conséquence du modèle dérégulé d'Asie du sud est.
Les modèles endogames indiens ou arabes ne sont pas isolationnistes.

Etant donné que chaque culture politique est unique, effectivement il ne peut avoir de classification universelle comme tu t'en faisais fort.

Inconsistance logique.
Bien sûr qu'il peut y avoir une classification universelle.

L'existence de cas qui ne rentrent pas dans les cases n'a rien d'inéluctable ; c'est la précision et la largeur des cases qu'il faut discuter.

Ethaniel (./232) :
Si l’on prend la distinction gauche/droite au sens actuelle, celui de la V^e République, il me semble pourtant, comme je fait humoristiquement remarquer Nil en ./226, qu’il y a une certaine corrélation en France entre gauche/droite et absence/présence de propriété privée, du moins pour les outils de production et donc les entreprises (pour les terres, je ne sais pas), je ne peux donc m’empêcher d’y voir un lien.

Hmmm...
Les nationalisations du gaullisme? Les privatisations socialistes?

J'ai surtout l'impression que les propriétés publiques/privées c'est une question d'époque plutôt que de parti. À quelques années et quelques considérations électorales près, droite et gauche sont plus ou moins d'accord.

Hippopotame (./233) :

Ton premier exemple est déjà faux puisque les romains n'était pas du tout universalistes avant la chrétienté.

Bien sûr que si, il l'ont toujours été. Ca fait partie du code génétique de la culture romaine. Une génération après la conquête, ça suffit pour qu'ils adoptent des empereurs gaulois ou noirs.

Par ailleurs l'universalisme chrétien est d'origine romaine, et non l'inverse. Ils ont pris une histoire proche-orientale, différentialiste, qui s’adresse à un peuple élu, et ils l'ont réécrite selon les canons culturels romains.

Pour reprendre le train chinois, avec le christianisme l'universalisme romain est passé de l'implicite à l'explicite.

Non mais tu réécris l'histoire là. C'est sur que c'est plus facile comme ça... Les romains étaient avant tout des pragmatiques qui n'hésitaient pas à reprendre ce qu'ils jugaient bon chez ceux qu'ils avaient soumis. Mais ils n'ont jamais imposé de force un modèle de société sur les vaincus, si ce n'est que ces derniers devaient verser un tribut à Rome...

Hippopotame (./233) :

En témoigne la relative liberté dont jouissaient les peuples vassaux, notamment en matière de culte (les juifs et les egyptiens par exemple). Les romains n'ont jamais fait de proselytisme.

Leur universalisme les pousse à voir leurs propres dieux dans les panthéons égyptiens et autres, c'est l'interpretatio romana. Ils ont un peu de mal avec les hébreux, mais ils finissent par les faire rentrer dans les cases (Yahweh = Sabazios), avec un peu de méfiance.

Avant le christianisme, l'universalisme romain n'est pas religieux (même si, on le voit, le paganisme est universaliste sans être prosélyte).

Tu renverses la logique des choses, et le sens de l'histoire. Les romains ne persécutaient pas systématiquement les minorités religieuses, hormis celles qui justement se voulaient universelles. Le renversement ne se fait qu'avec l'édit de Milan.

Hippopotame (./233) :

Les espagnols n'ont pas d'universalisme

Les espagnols, après les romains, les chinois ou les arabes, sont un autre exemple de peuple instinctivement et profondément universaliste (il est difficile d'ailleurs de décider si cet universaliste est un héritage romain ou arabe).

Il est mis en évidence de façon spectaculaire dans le nouveau monde, où s'est déroulée et se déroule encore une gigantesque dynamique d'assimilation, de métissage, d'acculturation des populations autochtones.

T'es vraiment gonflé. Tu coupes ma phrase en 2 alors que j'ai dit "Les espagnols n'ont pas d'universalisme autre que celui du proselytisme religieux". L'universalisme espagnol n'est que religieux. Il va bien avec son impérialisme mais il ne prétend à rien d'autre que sauver les âmes des autochtones, contrairement aux français qui se voyaient investi d'une mission éducatrice.

Hippopotame (./233) :

Les russes sont également impérialistes.

Et ils ont toujours été universalistes.
L'expansion de l'empire depuis le noyau moscovite s'accompagne de l'assimilation sans complexe des populations fino-ougriennes et turco-mongoles.

L'assimilation n'est pas toujours réalisée dans les territoires les plus lointains, par faiblesse démographique, mais la porte est laissée ouverte.

L'universalisme russe devient explicite avec l'idéologie communiste. En 1990, il redevient implicite mais est toujours parfaitement lisible dans leur politique internationale (Genre, la diplomatie russe considère instinctivement qu'israéliens et palestiniens, ou iraniens et américains, sont égaux autour d'une table de négociation).

Encore une fois tu lis l'histoire à l'envers. C'est le communisme qui est universel, et la Russie bolchévique le devient alors un temps. Mais on voit très bien que ça ne dure pas puisqu'on arrive quelques années après la révolution à la théorie du "communisme dans un seul pays". La Russie est avant tout impérialiste, et ça se voit encore en Asie centrale et en Ukraine et Biélorussie.

Hippopotame (./233) :

Les français et les anglais sont en revanche bien universalistes (fardeau de l'homme blanc),

Les Français sont universalistes, pas les anglais.

Il y a toujours un autre dans la culture anglo-saxonne (souvent le noir, autrefois l'indien).

Parce que les indigènes des français n'étaient pas l'autre ? Kipling était un anglais. L'universalisme anglo-saxon diffère sans doute de l'universalisme français, mais il est bien présent dans la pensée américaine actuelle, particulièrement chez les néo-conservateurs.

Hippopotame (./233) :

- L'Occident chrétien l'a été jusqu'au 17ème.
- Mais pour l'Allemagne, elle n'a pas existé avant 1871, donc ton analyse est douteuse.

- Non. Exemple :

- La culture germanique n'est pas née en 1871.
L’État teutonique, les croisades baltes, la colonisation à l'est, les communautés germaniques d'Europe centrale qui refusent toute assimilation... voilà un exemple d'impérialisme non universaliste, dont on a des traces jusqu'à aujourd'hui avec le retour des allemands ethniques.

Tu parles d'Allemagne depuis le début, il faudrait savoir... Et l'universalisme n'est que le propre des grandes nations. Les principautés germaniques n'étaient que des confettis qui ne pouvaient avoir la moindre de prétention. Donc en tirer une conclusion comme tu le fais n'a aucun sens. La pensée allemande du XIXème est au contraire tout à fait universaliste. De Hegel à Kant, les philosophes allemands sont universalistes. Je te conseille de lire "Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique" pour t'en faire une meilleure idée, ce n'est pas très long.

Hippopotame (./233) :

simplement importé un modèle de gouvernement

Ah ah ah.
La Chine c'est une gigantesque entité culturelle, une écriture, une langue, une pensée.

Mais as-tu mis les pieds en Chine ? J'ai visité les 3/4 des provinces chinoises je peux t'assurer pour l'avoir vu que rien n'est plus faux que ce que tu viens de dire.

C'est une entité culturelle ? Avec ses 56 minorités reconnues alors !
Une seule écriture ? Les montants sur les yuan sont écrits en 4 ou 5 alphabets car justement tous n'utilisent pas les idéogrammes !
Une langue ? Il y a 7 groupes linguistiques en Chine, divisés en encore plus de dialectes !

Par pitié, visite un peu le monde avant d'en parler.

Hippopotame (./233) :

la domination mandchoue

Voilà, deux ou trois siècles à être gouvernés par une tribu périphérique. Ça rappelle les empereurs romains noirs.

Ce sont des épiphénomènes. Les empereurs romains "étrangers" sont les enfants des familles patriciennes expatriées qui gouvernent les provinces. Et c'est un effet direct de l'impérialisme, sous la république, la monarchie et au début de l'empire, les dirigeants sont étrusques et romains, en tout cas italiens.

Hippopotame (./233) :

Mais moi j'y ai été au Tibet et il faut arrêter de s'imaginer qu'ils se font massacrer.

Mais, scrogneugneu, t'es vraiment toujours en train d'inventer n'importe quoi !

Ils ne se font *pas* massacrer.

Ils se font *assimiler*.

Que le gouvernement central ait déplacé des hans pour conforter son pouvoir oui, mais c'est de la colonisation, à l'instar de ce qui se passe en Israël, pas de l'assimilation. Encore une fois tu confonds les notions que tu emploies.

Hippopotame (./233) :

Etant donné que chaque culture politique est unique, effectivement il ne peut avoir de classification universelle comme tu t'en faisais fort.

Inconsistance logique.
Bien sûr qu'il peut y avoir une classification universelle.
L'existence de cas qui ne rentrent pas dans les cases n'a rien d'inéluctable ; c'est la précision et la largeur des cases qu'il faut discuter.

Prétendre pouvoir classifier dans un modèle universel et unique tous les modèles de gouvernement qui furent, qui sont et qui seront, je trouve ça présomptueux car ce n'est pas une "science dure".

(Hippo, go ladder, t'es déjà master en troll, débat et culture G )

iwannabeasushi (./234) :
Les romains étaient avant tout des pragmatiques

Ils sont pragmatiques, donc ils prennent ce qui leur convient parmi tout ce que leur cadre mental autorise. Or leur cadre mental est universaliste.
Exemple : L'édit de Caracalla peut être formidablement opportuniste, et en même temps formidablement universaliste.

D'un autre côté, les japonais qui veulent bâtir une sphère de coprospérité en Asie sont aussi des pragmatiques. Leur cadre mental est différentialiste. Aussi rationnels soient-ils, ils ne monteront pas un empire universaliste.

Mais ils n'ont jamais imposé de force un modèle de société sur les vaincus

Peu importe les vélléités conscientes ou inconscientes d'assimilation, ce n'est pas ça qui fait l'universalisme.

La preuve du pudding c'est qu'on le mange : le Domaine gallo-romain et la Maurétanie sont les dernières entités romaines d'occident.

la logique des choses

Je vais l'expliquer un peu, la logique des choses, parce qu'il y a un truc qui t'échappe.
L'universalisme est un trait des peuples, des cultures. C'est un trait de longue durée, on ne voit pas une valeur si fondamentale basculer.

Ce n'est pas la conséquence d'une idéologie (communisme?) ou d'une religion (christianisme?) mais l'inverse : un peuple universaliste est porté à adopter des idées universalistes, ou à en fabriquer. Il peut aussi être implicitement universaliste dans les périodes où il n'a pas de tel discours à répandre - mais il reste universaliste, assimilateur, croyant en l'égalité des hommes et des peuples.

Le bassin parisien est une bonne illustration des vagues idéologiques qui peuvent se succéder en deux millénaires sur un substrat universaliste : domaine gallo-romain, catholicisme, contre-Réforme, Révolution, anarchisme, communisme électoral.

Inversement les terres allemandes voient se succéder sur une longue durée des phases de différentialisme implicite et explicite : les particularismes des villes et principautés du Saint-Empire, la colonisation sans assimilation à l'est, la Réforme (cette reformulation différentialisme du christianisme), le pangermanisme, la conscience ethnique, le nazisme, et puis le retour à un ethnocentrisme apaisé.

Des cultures différentalistes (Cambodge, Corée) ont même réussi à développer des versions non universalistes du communisme.

C'est le communisme qui est universel, et la Russie bolchévique le devient alors un temps.

La Russie est de tempérament universaliste.

Du XVième au XIXème siècle, cet universalisme est implicite à travers l'expansion russe.

Pendant la Révolution, quand les masses russes apprennent à lire et s'éveillent, elles adoptent naturellement une idéologie universaliste (dont elles font une lecture autoritaire, correspondant à un autre aspect de eur tempérament). L'universalisme russe devient explicite.
Les russes n'auraient pas pu être nazis, de même que les allemands n'auraient pas pu être communistes.

En 1990 le communisme s'effondre. La Russie repasse en mode implicite, mais elle continue à parler au monde sur un mode universaliste.

La Russie est avant tout impérialiste

Oui, la plupart des peuples universalistes donnent des nations impériales, c'est logique.

Parce que les indigènes des français n'étaient pas l'autre ?

Non il y a une véritable différence.
Elle se mesure par exemple avec les mariages mixtes. Partout où sont passés les colons français il y a des métis. (Sauf l'Algérie mais c'est une question bien spécifique)
Ce n'est pas le cas de la colonisation anglo-saxonne. Le colon américain n'épouse pas une apache. Blancs et noirs américains sont génétiquement séparés.


Avant la Grande Guerre en France, on voit un député sénégalais noir discourant à l'assemblée en faveur de l'union de tous les français et affirmant que l'Alsace-Lorraine est française. Quand les allemands voient ça ils sont fous, et les anglais ne comprennent pas très bien non plus.

Plus tard, l'occupation de la Ruhr par des troupes françaises noires déclenche en Allemagne des réactions paranoïaques hystériques. Le français moyen ne perçoit même pas le problème.

James Baldwin trouvera en France une échappatoire au carcan racial américain.

Voilà des valeurs françaises, et ce ne sont pas des valeurs occidentales...

L'universalisme anglo-saxon diffère sans doute de l'universalisme français

Je veux bien toutefois nuancer mes propos : il existe bien un universalisme anglo-saxon limité. Après tout, les Etats-Unis sont construits par immigration !

Mais c'est un universalisme limité : il a besoin de rejeter une figure de l'autre, pour pouvoir intégrer. Rejeter les indiens, les noirs, pour intégrer les européens, les asiatiques.

C'est aussi un universalisme qui fluctue selon les époques. Dans la compétition avec les soviétiques il a atteint son envergure maximale, embrassant la planète dans un espoir de liberté, donnant l'égalité aux noirs.

Mais depuis quelques décennies il est en recul. On a vu émerger le multiculturalisme, qui affirme l'inégalité et l'inassimilabilité des cultures. Des doctrines économiques obtuses, qui prétendent trouver une utilité sociale à l'inégalité des richesses. Et puis cette nouvelle figure de l'autre : le musulman.

Et l'universalisme n'est que le propre des grandes nations.

Non.
Au départ Rome n'était qu'une ville.

Par contre c'est certain que les peuples universalistes ont tendance à s'agrandir. Beaucoup de peuples différentialistes, à force de se regarder le nombril et refuser toute assimilation, sont démographiquement minuscules, comme toutes ces mini nations régionalistes qui parsèment l'Europe.

Les principautés germaniques n'étaient que des confettis qui ne pouvaient avoir la moindre de prétention.

Voilà.
Une culture commune, mais une fragmentation politique due à un différentialisme implicite.
Comme les cités grecques de l'Antiquité, une autre culture différentialiste.

La pensée allemande du XIXème est au contraire tout à fait universaliste.

Non non non non non il faut être complètement à côté de ses pompes pour affirmer un truc pareil.

Une grande partie du travail de la pensée allemande c'est de définir l'Allemagne.

Fichte théorise un Volkgeist qui n'est pas sans évoquer le kokutai japonais. Il développe l'idée d'une nation-mère allemande, opposé aux nations latines bâtardes, et se fait précurseur du pangermanisme. Mais chez lui l'identité allemande n'est encore qu'une langue et une culture.

Hegel avec ses sympathies napoléoniennes est bien gentil, il commence néanmoins le travail sur les qualités et l'intériorité de l'"âme germanique" et il va même broder sur la qualité biologique allemande et surtout sur son absence de métissage : "L'Allemagne proprement dite s'est gardée pure de tout mélange, sauf sur sa frontière méridionale et occidentale où la bande de territoire en bordure du Danube et du Rhin fut soumise aux romains. La région d'entre l'Elbe et le Rhin est restée absolument indigène". Sans oublier que "l'erreur la plus fatale, pour un peuple, est d'abandonner ses caractères biologiques.".

Bon enfin on ne peut pas résumer en deux lignes des siècles de philosophie, mais c'est délirant de voir la pensée allemande comme universaliste.

Mais as-tu mis les pieds en Chine ?

Je n'ai absolument pas besoin d'une machine à voyager dans l'espace pour étudier la Chine, pas plus que je n'ai besoin d'une machine à voyager dans le temps pour étudier l'empire romain.

C'est une entité culturelle ? Avec ses 56 minorités reconnues alors !

Oui. Et oui.

Une écriture ?Une langue ?

Oui bien sûr, il y a une identité très forte de ce côté là. Le sinogramme, comme entité culturelle, ça se pose là.
L'impérialisme linguistique remonte d'ailleurs presque aussi loin que l'histoire de Chine. Et il dépasse largement les frontières chinoise : Japon, Corée, plus des influences au Vietnam, en Mongolie...

Ce sont des épiphénomènes. Les empereurs romains "étrangers" sont les enfants des familles patriciennes expatriées qui gouvernent les provinces.

Oui bien sûr.
Qui n'ont aucun problème à se métisser, et la société romaine n'a aucun problème à reconnaître comme patricien un noir. Pour elle c'est effectivement un épiphénomène, et un noir n'est pas un étranger. Voilà l'universalisme en action.

Que le gouvernement central ait déplacé des hans pour conforter son pouvoir oui, mais c'est de la colonisation, à l'instar de ce qui se passe en Israël, pas de l'assimilation.

Le but de l'état chinois, c'est que les tibétains soient chinois : c'est de l'assimilation.

Israël ne souhaitent pas du tout que les palestiniens soient israéliens : ce n'est pas de l'assimilation (Israël manant une politique différentialiste, ça risque pas).

Prétendre pouvoir classifier dans un modèle universel et unique tous les modèles de gouvernement qui furent, qui sont et qui seront, je trouve ça présomptueux car ce n'est pas une "science dure".

Une fois de plus, tu ne fais montre d'aucune rigeur : ici il n'est absolument pas question de classifier les modèles de gouvernement.

Avant même de répondre, je trouve ça minable de ta part de systématiquement couper mes phrases à l'intérieur d'une de tes quotes sans même laisser de marque type [...] pour qu'on le voit... Il n'est pas question de toutes les reprendre, mais quand tu sélectionne par exemple la partie sur la langue et la culture chinoise en ne reprenant que le début de ma phrase, c'est pathétique et je me demande même si ça vaut le coup de te répondre, où alors à ta manière, c'est à dire confit de mauvaise foi...

iwannabeasushi (./234) :
La Russie est avant tout impérialiste, et ça se voit encore en Asie centrale et en Ukraine et Biélorussie.

Pour la Biélorussie et (surtout) l'Ukraine, le fait est que *c'est* la Russie (historiquement).

Hippopotame (./236) :
Ils sont pragmatiques, donc ils prennent ce qui leur convient parmi tout ce que leur cadre mental autorise. Or leur cadre mental est universaliste.
Exemple : L'édit de Caracalla peut être formidablement opportuniste, et en même temps formidablement universaliste.

D'un autre côté, les japonais qui veulent bâtir une sphère de coprospérité en Asie sont aussi des pragmatiques. Leur cadre mental est différentialiste. Aussi rationnels soient-ils, ils ne monteront pas un empire universaliste.

Mais n'importe quoi. Les romains, d'ailleurs un peu comme les japonais, ont une sphère d'influence, mais n'ont pas forcé leur mode de vie et leurs dieux sur les vaincus, ils étaient bien trop imbus d'eux même pour ça !! Caracalla ne donne la citoyenneté aux hommes libres que parce qu'il n'a pas les faveurs de la plèbe (et accessoirement pour augmenter les rentrées fiscales !). Et comme par hasard, ils ne deviennent universaliste qu'avec le christianisme.

Hippopotame (./236) :
Je vais l'expliquer un peu, la logique des choses, parce qu'il y a un truc qui t'échappe.
L'universalisme est un trait des peuples, des cultures. C'est un trait de longue durée, on ne voit pas une valeur si fondamentale basculer.

Ce n'est pas la conséquence d'une idéologie (communisme?) ou d'une religion (christianisme?) mais l'inverse : un peuple universaliste est porté à adopter des idées universalistes, ou à en fabriquer. Il peut aussi être implicitement universaliste dans les périodes où il n'a pas de tel discours à répandre - mais il reste universaliste, assimilateur, croyant en l'égalité des hommes et des peuples.

Tu renverses les choses à mon avis. Mais là c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, on peut en débattre une éternité, on ne sera certainement pas d'accord et il subsistera toujours des contre exemples à opposer à l'autre.

Hippopotame (./236) :
Le bassin parisien est une bonne illustration des vagues idéologiques qui peuvent se succéder en deux millénaires sur un substrat universaliste : domaine gallo-romain, catholicisme, contre-Réforme, Révolution, anarchisme, communisme électoral.

Paris est une ville rebelle soit, de là à en tirer une constante universaliste, c'est culotté. La France se veut universelle à cause du catholicisme puis des idées des Lumières. Mais si tu observais l'histoire avec plus d'attention, tu te rendrais compte que les valeurs universelles prônées par la France n'ont été que le prétexte à son impérialisme. Ça se voit tout à fait dans le colonialisme qui à très vite oublié que "tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".

Hippopotame (./236) :
La Russie est de tempérament universaliste.

Du XVième au XIXème siècle, cet universalisme est implicite à travers l'expansion russe.

Pendant la Révolution, quand les masses russes apprennent à lire et s'éveillent, elles adoptent naturellement une idéologie universaliste (dont elles font une lecture autoritaire, correspondant à un autre aspect de eur tempérament). L'universalisme russe devient explicite.
Les russes n'auraient pas pu être nazis, de même que les allemands n'auraient pas pu être communistes.

Ah, parce que théoriser le communisme dans un seul pays, ça a été un acte courageux d'universalisme ? La Russie des Tsars n'a rien d'universaliste, le pouvoir central étant relativement faible. C'est la même chose chez les ottomans d'ailleurs. Un pouvoir central puissant est nécessaire à l'universalisme, car c'est le seul moyen de l'impulser. Que Pierre le Grand ou Catherine aient été influencés par les idées des Lumières n'en fait pas des universalistes pour autant, où à ce tarif, je vais bientôt je vais lire que l'empire d'Autriche était universaliste. Ben oui, après tout leur devise n'était-elle pas Austria Est Imperare Orbi Universo ? (HS : pour ceux qui ne savent pas, ça fait AEIOU et c'est quand même la grande classe)

Hippopotame (./236) :
Oui, la plupart des peuples universalistes donnent des nations impériales, c'est logique.

C'est surtout l'inverse. L'universalisme venant postérieurement justifier des visées impérialistes.

Hippopotame (./236) :
Voilà des valeurs françaises, et ce ne sont pas des valeurs occidentales...

Ben oui. D'ailleurs toi même tu n'es pas un occidental peut être ? Tu sais c'est la première fois que je vois quelqu'un aussi convaincu que ça de posséder sa propre pensée alors que nous ne sommes que le produit de nos cultures. Cet absence de distance te perd.

Hippopotame (./236) :
Je veux bien toutefois nuancer mes propos : il existe bien un universalisme anglo-saxon limité. Après tout, les Etats-Unis sont construits par immigration !

L'universalisme limité, une belle trouvaille pour te dépatouiller, mais surtout un oxymore.

Hippopotame (./236) :
Non.
Au départ Rome n'était qu'une ville.

Par contre c'est certain que les peuples universalistes ont tendance à s'agrandir. Beaucoup de peuples différentialistes, à force de se regarder le nombril et refuser toute assimilation, sont démographiquement minuscules, comme toutes ces mini nations régionalistes qui parsèment l'Europe.

Justement Rome n'a rien assimilé du tout, et certainement pas les peuples qu'elle a soumis.

Hippopotame (./236) :

Une grande partie du travail de la pensée allemande c'est de définir l'Allemagne.

Fichte théorise un Volkgeist qui n'est pas sans évoquer le kokutai japonais. Il développe l'idée d'une nation-mère allemande, opposé aux nations latines bâtardes, et se fait précurseur du pangermanisme. Mais chez lui l'identité allemande n'est encore qu'une langue et une culture.

Hegel avec ses sympathies napoléoniennes est bien gentil, il commence néanmoins le travail sur les qualités et l'intériorité de l'"âme germanique" et il va même broder sur la qualité biologique allemande et surtout sur son absence de métissage : "L'Allemagne proprement dite s'est gardée pure de tout mélange, sauf sur sa frontière méridionale et occidentale où la bande de territoire en bordure du Danube et du Rhin fut soumise aux romains. La région d'entre l'Elbe et le Rhin est restée absolument indigène". Sans oublier que "l'erreur la plus fatale, pour un peuple, est d'abandonner ses caractères biologiques.".

Bon enfin on ne peut pas résumer en deux lignes des siècles de philosophie, mais c'est délirant de voir la pensée allemande comme universaliste.

Ah, Kant (que tu oublies quand ça t'arrange) n'est pas universaliste avec son projet de paix perpetuelle par exemple ? Notion germanique s'il en est puisqu'elle date de 1495 décrétée par Maximilien Ier, empereur du Saint Empire Romain Germanique.
C'est de plus très drôle que tu en sois à citer Fichte, puisque nombre de ses écrits soutiennent la révolution françaises et les idées qui en découlent tels que les DDHC. Ca ne lui interdit en rien de penser la nation allemande, mais merci de ne pas réduire sa pensée à ces seuls travaux sur le Volksgeit. Hegel et son Sens de l'Histoire est lui aussi profondement universaliste. Le système Hegelien est tout à fait universaliste, c'est d'ailleurs le principe d'un système.

Hippopotame (./236) :
Je n'ai absolument pas besoin d'une machine à voyager dans l'espace pour étudier la Chine, pas plus que je n'ai besoin d'une machine à voyager dans le temps pour étudier l'empire romain.

Et bien tu devrais. Ton ethnocentrisme est consternant.

Hippopotame (./236) :

C'est une entité culturelle ? Avec ses 56 minorités reconnues alors !

Oui. Et oui.

Une écriture ? Une langue ?

Oui bien sûr, il y a une identité très forte de ce côté là. Le sinogramme, comme entité culturelle, ça se pose là.
L'impérialisme linguistique remonte d'ailleurs presque aussi loin que l'histoire de Chine. Et il dépasse largement les frontières chinoise : Japon, Corée, plus des influences au Vietnam, en Mongolie...

Au delà du fait que tu tronques mes citation en enlevant les faits car évidemment tu n'as aucun argument à opposer à l'évidence, tu raconte n'importe quoi. Ton impérialisme linguistique chinois supposé me fait bien rire, car ils ne parlent pas la même langue à Pékin, Shanghai et Canton, villes chinoises depuis l'éternité. Qu'ils utilisent les mêmes idéogrammes ne signifie rien puisque les coréens et surtout les japonais ont repris les idéogrammes chinois. On utilise bien le même alphabet que les anglais et les allemands. Ca ne fait pas de nous un seul peuple !

Tu n'as peut être pas besoin de machine à voyager dans l'espace, mais tu ferais bien de sortir de ton trou au lieu de déblatérer des affirmations aussi peremptoires que fausses.

Hippopotame (./236) :
Qui n'ont aucun problème à se métisser, et la société romaine n'a aucun problème à reconnaître comme patricien un noir. Pour elle c'est effectivement un épiphénomène, et un noir n'est pas un étranger. Voilà l'universalisme en action.

Parce que le statut ne passe pas par la race. Ca n'a strictement rien à voir avec l'universalisme ou non.

Hippopotame (./236) :
Le but de l'état chinois, c'est que les tibétains soient chinois : c'est de l'assimilation.

Les hans ne souhaitent pas assimiler les tibétains, comme ils n'ont cherché à assimiler aucune des 56 minorités !! Etre chinois, en Chine, ce n'est que la citoyenneté, et pour ton information leur appartenance à un groupe ethnique est précisé dans leurs papiers d'identité. Il y a une vraie dichotomie. L'appartenance à un groupe ethnique y joue un rôle très important. Mais tu cherches absolument à plaquer le modèle que tu connais sur des réalités tout à fait diverse. Voyage donc un peu, ce n'est pas désagréable en plus !

iwannabeasushi (./239) :
Caracalla ne donne la citoyenneté aux hommes libres que parce qu'il n'a pas les faveurs de la plèbe (et accessoirement pour augmenter les rentrées fiscales !).

Reprenons donc : les romains sont pragmatiques (comme tous les peuples), donc ils prennent ce qui leur convient parmi tout ce que leur cadre mental autorise. Or leur cadre mental est universaliste.
Exemple : L'édit de Caracalla peut être formidablement opportuniste, et en même temps formidablement universaliste.
Contre exemple : l'empire du Japon n'aurait jamais pu accorder la citoyenneté aux territoires conquis.

La rationnalité politique se fait à l'intérieur d'un certain cadre mental, qui délimite qui est possible et ce qui ne l'est pas.

Caracalla n'est en aucun cas un idéaliste droitdelhommiste, ou que sais-je. Sa décision n'en est pas moins une illustration exemplaire de l'universalisme romain.

Et comme par hasard, ils ne deviennent universaliste qu'avec le christianisme.

Et non. Tu peux radoter ça tant que tu veux, ça n'en fait pas une vérité.

Mais là c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, on peut en débattre une éternité, on ne sera certainement pas d'accord et il subsistera toujours des contre exemples à opposer à l'autre.

Non ce n'est que superficiellement une histoire d'oeuf ou de poule, parce que tu n'as pas réfléchi à la question et sans doute pas lu les exemples que j'ai proposés. L'universalisme est antérieur à l'idéologie comme l'illustrent les cas français, russes ou chinois. Tu ne m'as pas opposé de contre exemple et tu n'en trouveras pas.

La transmission culturelle est étudiée et on sait que les idéologies sont beaucoup plus volatiles que le système anthropologique qui porte les valeurs d'universalisme ou de différentialisme. Le temps caractéristique d'évolution des idéologies est de l'ordre du siècle (à la louche), celui de la structure familiale est de l'ordre du millénaire. Cf Cavalli-Sforza, Gènes, peuples et langues pour une modélisation de la transmission culturelle.

Pour défendre pauvrement la thèse inverse, tu vas être obligé de recourir à des pétitions de principe ("les romains ne deviennent universaliste qu'avec le christianisme") que tu ne pourras pas défendre autrement qu'en retournant à la thèse de départ - discours autiste qui tourne en rond.

La France se veut universelle à cause du catholicisme puis des idées des Lumières. Mais si tu observais l'histoire avec plus d'attention, tu te rendrais compte que les valeurs universelles prônées par la France n'ont été que le prétexte à son impérialisme. Ça se voit tout à fait dans le colonialisme qui à très vite oublié que "tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".

Non, tu es complètement égaré, là.

Il n'y a pas :

petit 1) L'universalisme vrai beau et pur qui croit à l'égalité des hommes parce qu'il est gentil (et qui n'existe nulle part).

petit 2) Le faux universalisme qui certes assimile, qui est impérial avec un discours d'égalité, mais qui en fait est méchant pas beau parce que c'est du calcul politique et de l'hypocrisie.


L'universalisme, c'est le petit 2, point.

L'universalisme c'est un univers mental où les hommes sont égaux - c'est un ressenti inconscient, tripal, qui n'a même pas besoin d'être verbalisé. Cela ouvre des possibilités politiques (qui peuvent être parfaitement cyniques et dégueulasses, pourquoi pas?) qui n'existent pas en univers différentialiste. C'est pas plus compliqué que ça.

Ah, parce que théoriser le communisme dans un seul pays, ça a été un acte courageux d'universalisme ?

Tu t'attaches à la surface des choses, ça n'a vraiment aucune importance.

Le fait est que deux cent millions de russes ont exprimé une passion égalitaire en Russie même, autant qu'en dehors de la Russie, une foi politique soutenue et répandue sur tous les continents.

La Russie des Tsars n'a rien d'universaliste, le pouvoir central étant relativement faible.

Et bien si et je t'ai donné les éléments pour le comprendre.

Un pouvoir central puissant est nécessaire à l'universalisme, car c'est le seul moyen de l'impulser.

Non.
Contre exemples : la Russie post-90 et l'empire ottoman.

Que Pierre le Grand ou Catherine aient été influencés par les idées des Lumières n'en fait pas des universalistes pour autant,

Ça n'a aucun rapport avec les lumières et de toute façon ça n'a que peu de rapport avec les dirigeants.
Ça concerne les masses, les valeurs populaires, que les dirigeants ne font qu'appliquer - parfois à leur corps défendant.

je vais bientôt je vais lire que l'empire d'Autriche était universaliste.

Certainement pas.

L'universalisme venant postérieurement justifier des visées impérialistes.

Mais évidemment non.

Contre exemples : le nazisme, l'impérialisme japonais.

Il aurait été tellement plus profitable aux allemands de faire preuve d'universalisme envers les peuples de l'est, qui n'attendaient que leur libération des griffes de Staline. Mais ça ne faisait pas partie de l'univers mental des allemands. Pour eux c'était - littéralement - impensable. Et jamais - même après la victoire - ça n'aurait été pensable.

Ben oui. D'ailleurs toi même tu n'es pas un occidental peut être ?

Non je ne suis pas un occidental.

Tu sais c'est la première fois que je vois quelqu'un aussi convaincu que ça de posséder sa propre pensée alors que nous ne sommes que le produit de nos cultures.

Parce que tu crois que je n'en suis pas conscient et que je ne suis pas capable d'avoir une vision réflexive?

Justement Rome n'a rien assimilé du tout, et certainement pas les peuples qu'elle a soumis.

Voui voui elle a juste laissé le bassin méditerranéen comme aire culturelle commune, elle a fabriqué nos langues, nos religions, notre conception de l'état et du droit, que des broutilles.

D'ailleurs nous sommes des gaulois, nous sacrifions à Taranis et nous parlons celte.

Tiens je vais replacer mon proverbe à deux sous : "la preuve du pudding, c'est qu'on le mange".

Ah, Kant (que tu oublies quand ça t'arrange) n'est pas universaliste avec son projet de paix perpetuelle par exemple ?

La paix n'a aucun rapport avec l'universalisme.

Tu mélanges vraiment tout, quelle purée !
Il faut vraiment que tu réfléchisses au sens des mots, tel quel ça n'a aucune valeur.

On utilise bien le même alphabet que les anglais et les allemands. Ca ne fait pas de nous un seul peuple !

On utilise ce qui était au départ l'alphabet romain, répandu par leur puissant universalisme et le rayonnement de leur culture. hop hop hop conclusion...

Les hans ne souhaitent pas assimiler les tibétains, comme ils n'ont cherché à assimiler aucune des 56 minorités !!

Ils assimilent tout, les tibétains ne sont que les derniers de la liste.

Etre chinois, en Chine, ce n'est que la citoyenneté, et pour ton information leur appartenance à un groupe ethnique est précisé dans leurs papiers d'identité. Il y a une vraie dichotomie. L'appartenance à un groupe ethnique y joue un rôle très important. Mais tu cherches absolument à plaquer le modèle que tu connais sur des réalités tout à fait diverse. Voyage donc un peu, ce n'est pas désagréable en plus !

Ce n'est pas moi qui fait le mélange. Quand tu cherches à plaquer la réalité chinoise ou russe sur le modèle français, tu vois que ça ne ça colle pas, tu ne comprends pas.

La conception chinoise de l'ethnicité se retrouve presque à l'identique en Russie et, dans une moindre mesure et de façon un peu différente, dans le monde arabe. C'est là qu'on voit un contraste important entre universalismes individualistes et holistes (voir plus haut la classification).

L'universalisme français (ou espagnol) est individualiste et il exprime tout simplement l'égalité des individus. Mais dans les systèmes très autoritaires, holistes et intégrateur, l'individu n'existe pas, seul le groupe compte. Outre les individus égaux, les mentalités chinoises ou russes représenteront leur pays comme une collection de nationalités égales.

Symbolique est de ce point de vue la tentative soviétique de créer un état juif en Russie, où habiteraient des juifs définis comme un sujet de russie égal à toutes les autres sujets de Russie.

Autre illustration au Liban, où l'universalisme se veut participation égale des groupes religieux. L'égalité, c'est avoir un musulman à tel poste et un chrétien à tel autre poste.