[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 8

- avortement, contrception -> ça n'empêche en rien la femme de disposer de son corps. C'est un slogan racoleur, mais le sens est faux.
- la femme mariée à gérer son budget -> en France, même à la campagne, la femme mariée a toujours géré son budget, sauf chez les connards ou les volontaires, mais ça c'est encore le cas. Par exemple, moi qui sort de la campagne, et de la paysannerie précisément, je peux t'assurer que partout, la fermière gérait tout ce qui ne touchait pas les gros animaux. Le reste, toute la basse cour et le potager était son fief. Elle achetait et vendait selon son bon vouloir. Mais évidemment, faut faire passer la femme des temps anciens (à peu près avant l'iphone, quoi) pour une esclave de l'homme tout puissant. C'est un dogme inébranlable, irrécusable, d'ailleurs faut le répéter en coeur une fois de temps en temps, ça fait du bien.
- si tu lisais plus souvent l'histoire de France, quelque soit l'époque, tu te rendrais compte que la politique des plus grandes puissances fût le plus souvent faite par les femmes. Dans l'ombre parfois, mais malgré tout faite par les femmes.

Après, dans les pays où la religion dominante traite encore la femme comme un chien, je te laisse en juger, moi je connais pas. Mais pour ce qui est de la France, je crois bien que tu te plantes.

./192 +1

les marketeurs croyant dur comme fer a la règle des 80-20 (voire 90-10) ils n'en ont rien a foutre des garçons qui jouent à la barbie ou des filles qui jouent au camion. Ceux et celles là peuvent acheter si ça leur plait, mais c'est pas à eux qu'on essaye de le fourguer à tout prix en priorité. Rien de plus, le reste n'est que du bullshit. nier les habitudes sociales ancestrales, c'est débile, et surtout, personne ne tente de les imposer. c'est tout.

spectras (./210) :
Et oui, les femmes ne faisaient pas ce qu'elles voulaient. Et devine quoi ? Les hommes non plus !

Je sais bien et je le déplore tout comme toi. Je souhaiterais l'égalité. Et cette égalité n'est pas QUE réservée aux femmes. Par exemple, j'aimerais bien disposer d'un REEL congé paternité (à même hauteur que les femmes).

spectras (./210) :
Il va nous faire pleurer montreuillois

spectras (./210) :
Et même à l'heure actuelle, plus de 95% de la population carcérale est masculine. Alors on fait quoi, on crie à la discrimination ? Pour l'égalite hommes-femmes dans les prisons ?

Par contre, là... je ne vois pas le rapport, je sais qu'on a glissé de la pub à la condition féminine. Mais je veux bien comprendre.
Par contre, posons-nous la question de savoir POURQUOI les hommes sont la majorité des détenus (les hommes se battent +, sont les seuls à faire les cakes ?). Mais 95%, ton chiffre m'intéresse. Tu le tiens d'où ?

Posons nous aussi la question de savoir POURQUOI plus de 95% des éboueurs sont des hommes. Ce manque de mixité est intolérable, pourtant il n'est jamais soulevé par les féministes.

Folco (./211) :
- avortement, contrception -> ça n'empêche en rien la femme de disposer de son corps. C'est un slogan racoleur, mais le sens est faux.

C'est pourtant vrai. Quand tu n'as pas le choix d'évacuer un fœtus (pour tous types de raisons), c'est bien un accès au soins refusé (je ne parle même pas de la quantité astronomiques de viols ayant mené à avortements).

Folco (./211) :
- la femme mariée à gérer son budget -> en France, même à la campagne, la femme mariée a toujours géré son budget, sauf chez les connards ou les volontaires, mais ça c'est encore le cas. Par exemple, moi qui sort de la campagne, et de la paysannerie précisément, je peux t'assurer que partout, la fermière gérait tout ce qui ne touchait pas les gros animaux. Le reste, toute la basse cour et le potager était son fief. Elle achetait et vendait selon son bon vouloir. Mais évidemment, faut faire passer la femme des temps anciens (à peu près avant l'iphone, quoi) pour une esclave de l'homme tout puissant. C'est un dogme inébranlable, irrécusable, d'ailleurs faut le répéter en coeur une fois de temps en temps, ça fait du bien.

Sous l'ancien régime, c'était interdit.
Sinon, on peut rentrer dans le détail du "code Napoléon" (appliqué partiellement jusqu'en 1965).
1907, la femme mariée qui travaille a ENFIN le droit de disposer de son salaire légalement (mais pas de gérer d'autres bien).
Etc.
Etc.

Complètement. Légalement, les femmes n'ont pas le droit de porter plus de 15 kg. Les hommes, c'est 35. C'est lamentable.
Et dans mon boulot précédent (les stations d'épuration), j'ai pas vu une seule minette. Et pourtant, j'en ai fait des stations, dans tout le quart N-O de la France. Je vais militer pour que les femmes mettent autant que les hommes les mains dans la merde des autres.

squalyl (./214) :
Posons nous aussi la question de savoir POURQUOI plus de 95% des éboueurs sont des hommes. Ce manque de mixité est intolérable, pourtant il n'est jamais soulevé par les féministes.

Et pourquoi le corps infirmier était principalement féminin (je n'ai pas les chiffres)... on est bien d'accord, il y a un déséquilibre. La question est - je pense - en amont. Pourquoi si peu de vocations ? J'ai été dans un BTS d'info. 2 femmes pour 32 mecs. Je ne dis pas qu'il faut imposer un quota pour la plupart des métiers, mais inciter à changer les mentalités parfois corporatistes et archaïques, si.

montreuillois (./215) :
1907, la femme mariée qui travaille a ENFIN le droit de disposer de son salaire légalement (mais pas de gérer d'autres bien).

sauf que dans la réalité, ça n'a strictement rien changer. On peut se battre pour des proclamations vides de sens, c'est bien beau, mais ça n'avance à rien.

montreuillois (./215) :
Sous l'ancien régime, c'était interdit.

source ? jamais vu ça.

Folco (./216) :
Complètement. Légalement, les femmes n'ont pas le droit de porter plus de 15 kg. Les hommes, c'est 35. C'est lamentable.
Et dans mon boulot précédent (les stations d'épuration), j'ai pas vu une seule minette. Et pourtant, j'en ai fait des stations, dans tout le quart N-O de la France. Je vais militer pour que les femmes mettent autant que les hommes les mains dans la merde des autres.

Et je respecterai ton combat et je serai derrière ta banderole. Chiche ! Créons les vocations, t'auras forcément des preneuses pour ces jobs. J'en ai connus des femmes, à commencer par ma grand-mère, qui en ont porté des métiers considérés comme métiers dits (à tort) "d'hommes", et qu'importe les railleries, fallait bosser.

montreuillois (./217) :
mais inciter à changer les mentalités parfois corporatistes et archaïques, si.

le problème, c'est que ta vision des choses est liberticide.
Ca va se résumer à "changeons les mentalités jusqu'au 50-50 de la perfection ultime". On obligera bien ces connards à etre tous égaux.

Et si, en fait, malgré leurs égalités de droits, les hommes avaient globalement certaines inspirations, et les femmes certaines autres ?
Et bien avant de vouloir imposer ton système soi-disant parfaitement juste et équilibré, il faudrait commencer par démontrer que ceci est faux, parce que quand on regarde autour de nous, c'est ce qu'on voit, et ton système consiste à changer les gens, meme contre leur volonté, pour un hypothétique bonheur qui ne ferait plaisir qu'aux statisticiens.

Folco (./218) :

montreuillois (./215) :
Sous l'ancien régime, c'était interdit.

source ? jamais vu ça.

Ligue des Droit de l'Homme (ahah)
http://ldh-toulon.net/dates-importantes-pour-les-droits.html

oué, la ldh n'est pas une source valable pour moi, évidemment je peux te trouver un bouquin d'histoire qui dira ça, mais pour 20 autres qui diront le contraire. Perso mon truc, c'est la biographie de grands hommes qui ont fait notre histoire. Eh bien partout, je vois des femmes qui travaillent, et gèrent des commerces et des affaires familliales. Et dans les hautes sphères du royaume, les affaires politiques. En sous-main, mais quand même.

Folco (./220) :

montreuillois (./217) :
mais inciter à changer les mentalités parfois corporatistes et archaïques, si.

le problème, c'est que ta vision des choses est liberticide.

Il n'y a rien de liberticide dans "l'incitation", ce qui serait liberticide, ce serait d'imposer.

Folco (./220) :
on système consiste à changer les gens, meme contre leur volonté

(au dessus)

Surtout pas. Créer des vocations commence par des exemples. T'imagines dans les années 50 demander à la plupart des petites filles si elles auraient aimé diriger une ville ? Sincèrement ?
Il a fallu des pionnières (comme il a fallu des pionnieRS dans d'autres domaines). C'est l'incitation, rien de +

montreuillois (./209) :
A commencer par le droit d'avorter ou d'accéder à la contraception.

-contraception ? heu ça concerne autant les hommes que les femmes, surtout à des époques où les hommes n'abandonnaient pas leur femmes (et enfants), par définition.
Par ailleurs ce n'a rien à voir avec la maitrise du corps, mais tout avec la maitrise de la sexualité et de la reproduction. Et si tu crois que les gens ont attendus la pilule pour pratique la chose avec les meilleurs moyens à disposition, tu te trompes bien. Le coït interrompu, c'est probablement aussi vieux que les putes, et c'était massivement utilisé. D'ailleurs on ne peut pas expliquer les variations historiques très importantes du taux de fécondité avant l'époque contemporaine sans admettre que les gens possédaient une maitrise assez bonne de ces méthodes.

Enfin on peut tout de même remarquer que c'est la méchante société très patriarcale qui a inventé la pilule, mais bon, hein.


Quand à l'IVG, présenter le meurtre du foetus comme un "droit" à disposer de "son" corps m'a toujours paru hallucinant. (le "moi je" à outrance comprends peut-être mal que le foetus est, peut-être, un peu plus qu'une partie de "son" corps -- remarque les femmes traitent souvent les enfants en bas âges comme leur objet, c'est cohérent ^^ )
Bon j'aurais une comparaison IVG/viol à faire, mais je vais arrêter ici sur ce point, sinon ça va troller trop sec

Par extension de la thématique physique (entrave matérielle), le droit au divorce, à la femme mariée de gérer son budget, (pause, on parle du 20ème siècle, je ne remonte pas aussi loin qu'évoqué + haut), le droit progressif à l’enseignement secondaire... et on peut continuer. Même si, c'est vrai, le progrès est immense en France.

-ha le "droit" au divorce ça ne concerne que les femmes, pas les hommes. Tiens bon.

De mon point de vue, dans les sociétés traditionnelles européennes (et je pense dans la majorité des sociétés traditionnelles du monde entier), et très schématiquement, esclavage exclus, il y a effectivement une différence de traitement :

-les hommes ne disposaient personnellement que très peu de leur corps, puisqu'à la première guerre venue ils étaient tenus de le donner à la communauté.
-tandis que le corps des femmes est, en comparaison, bien plus protégé, elles en disposent librement.

Bon là-dessus il faudrait faire une exception pour le moyen-âge (et probablement la haute antiquité ) où la guerre ne concerne que quelques nobles entre-eux. Il faut dire qu'on est loin de ces périodes de haute civilisation humaniste et lumineuse, puisque aujourd'hui l'état dispose encore de tous les corps masculins de ses citoyens.

A te lire, on pourrait imaginer que les mecs n'ont pas dirigé le monde (en France) pendant les 30 glorieuses ou avant. Que les femmes avaient la même liberté de mouvement.
En Arabie Saoudite, c'est un peu la même en fait ?

montreuillois (./223) :
Il n'y a rien de liberticide dans "l'incitation"

Alors pourquoi inciter ? c'est quoi le problème qu'il y ait pas autant de femmes que de mecs dans les égouts ? C'est grave ? Ca fait mal ? Ca donne des boutons ? On peut pas foutre un peu la paix aux gens avec ça ? J'arrive pas à voir le problème fondamental que ça te pose en fait.
Inciter, que tu le veuilles ou non, c'est déjà empiéter sur le ibre jugement, donc sur la liberté.

montreuillois (./225) :
Arabie Saoudite, c'est un peu la même en fait ?

Pas du tout. L'influence des religions dominantes est évident, mais libre à toi de l'ignorer. Tu ne feras que te planter, c'est tout.

./225 > Les hommes ont dominé (officiellement) les sphères politiques et financières depuis.... au moins le début de l'Histoire ^^ et surement bien avant.

Maintenant tu parles ici de 0.00001 pourcent des gens, pour les gens ordinaire tout cela n'a aucune importance, ni ne nous dit rien de la répartition des activités hommes/femmes dans le peuple. D'ailleurs ça n'a aucun lien avec la disposition de son corps (voir à l'envers: c'est précisément le Roi qui ne dispose pas de lui-même, mais qui doit sacrifier à toutes ses obligations).

Ensuite comme Foclo le remarquait, il faut voir la réalité des faits derrières les fictions juridiques. Juridiquement la France avait un système patriarcal sous l'Ancien Régime, en pratique dès que tu t'intéresses un peu à l'histoire tu vois un rôle des femmes énorme dans les sphères de pouvoir. En pratique ça donne : la favorite du Roi a souvent plus de pouvoir que le plus important des ministres ou ducs ^^ Ou alors : Mme de Truc a le salon parisien le plus influent (un salon à l'époque... c'est un peu un mix de think-thank et de lobby)

En France sous l'A.R c'est très marqué (d'où la mauvaise réputation de la France à l'étranger haineux d'un pays où ce sont les femmes qui dirigent ^^, et ou les hommes sont féminisés etc.), mais bon par exemple même sous le bas-empire Romain c'est très visible (malgré le code le plus patriarcal jamais écrit). Agrippine vaut bien Néron, et ça continue comme ça jusqu'à la fin (si ce n'est que les femmes se font légèrement moins assassiner que les hommes, bien que ce soit les premières à comploter ).

Enfin bref la société patriarcale c'est un autre débat, mais ça n'a rien à voir avec la libre disposition de son coprs. J'ai l'impression que tu plaques une grille de lecture contemporaine héritée de certains pays (décidément tu kiffes l'Arabie) au passé d'autres régions. Ben ça marche pas du tout hein.

Folco (./211) :
Après, dans les pays où la religion dominante traite encore la femme comme un chien...

Tu veux parler des catholiques en France ? Trop gros, ça passera pas...

Folco (./226) :
Pas du tout. L'influence des religions dominantes est évident, mais libre à toi de l'ignorer. Tu ne feras que te planter, c'est tout.

Les religions font les lois en l’occurrence, là_bas.

very > Si tu me prends l'exemple de la favorite du roi, c'est quand même "les cuisses pour la loi"... c'est pas ce que j'appelle l'équité, parce que la réciproque n'était juste pas possible.

very > C'est quoi un homme féminisé ? Un homme qui s'épile ? Un homme qui regarde un feuilleton à l'eau de rose ? Un homme qui aime faire du shopping ? (j'essaie juste de comprendre ta vision... vous m'excuserez de justifier la moindre question, j'ai eu des petits soucis de compréhensions "là-haut", récemment, c'est tout).

very (./227) :
J'ai l'impression que tu plaques une grille de lecture contemporaine héritée de certains pays (décidément tu kiffes l'Arabie)

Non, mais je sens que ça parle bien que j'ai de la famille sur les berges méditerranéennes, dont la mentalité est encore plus marquée dans cette zone du Golfe Arabique (mais c'est loin d'être le seul exemple).

Après, je ne vais pas tourner en rond. Je trouve que de planter un jouet sous le nez des gamines en leur disant en plein sur le packaging que c'est "for the boys", c'est bien décevant, que ça ne me plaît pas, ce que je considère être le reliquat d'un passé patriarcal (j'appuie une dernière fois sur le bouton), que c'est pas non plus l'affaire du siècle non plus, que les hommes aussi doivent conquérir l'égalité sur certains points également.

Iceman RGC (./228) :

Folco (./211) :
Après, dans les pays où la religion dominante traite encore la femme comme un chien...

Tu veux parler des catholiques en France ? Trop gros, ça passera pas...

Vivement de nouvelles vocations avec des femmes prêtes, je suis sûr qu'une autre "grille de lecture" (je te le pique) des récits bibliques (à la Messe) pourrait être un bienfait, dépoussiérant (ImmamEs, RabbinEs, etc... aussi).

montreuillois (./229) :
C'est quoi un homme féminisé ?

Mon pauvre, t'as vraiment perdu tous tes repères, c'est probablement pour ça que c'est si dur de discuter ^^

montreuillois (./229) :
Non, mais je sens que ça parle bien que j'ai de la famille sur les berges méditerranéennes

Rien à voir, t'appliques juste un modèle à notre société passée, modèle qui n'a rien à voir avec la réalité, mais qu'on trouve en effet chez nos voisins. Rien à voir avec toi en particulier.

montreuillois (./230) :
Vivement de nouvelles vocations avec des femmes prêtes, je suis sûr qu'une autre "grille de lecture" (je te le pique) des récits bibliques (à la Messe) pourrait être un bienfait, dépoussiérant (ImmamEs, RabbinEs, etc... aussi).

Si t'es athée, qu'est-ce que que ça peut te foutre, ou meme qu'en sais-tu si ça serait mieux ?
Si t'es croyant, tu devrais savoir que c'est Dieu qui impose la religion, pas les hommes qui en font à leur guise (ça existe, mais c'est une dérive).

montreuillois (./229) :
les hommes aussi doivent conquérir l'égalité sur certains points également

Ha bon ? doivent ? Pourquoi ?
Moi ça ne ma gène pas du tout de laisser certaines prérogatives aux femmes. De toute manière l'égalité intransitive entre deux objets différents, ça ne veut rien dire. (par contre on peut avoir une égalité devant la loi, etc. )

montreuillois (./229) :
very > C'est quoi un homme féminisé ? Un homme qui s'épile ? Un homme qui regarde un feuilleton à l'eau de rose ? Un homme qui aime faire du shopping ? (j'essaie juste de comprendre ta vision... vous m'excuserez de justifier la moindre question, j'ai eu des petits soucis de compréhensions "là-haut", récemment, c'est tout).

Y'avait pas de feuilleton sous l'Ancien Régime, désolé
Souvent les anglais/allemands/etc. rapportaient que les français (en réalité la haute-société parisienne) étaient "féminisés", i.e ils leur prétaient des traits considérés comme féminins (genre se faire beau et bien s'habiller ?)

Folco (./231) :

montreuillois (./229) :
C'est quoi un homme féminisé ?

Mon pauvre, t'as vraiment perdu tous tes repères, c'est probablement pour ça que c'est si dur de discuter ^^

Bah bravo le jugement de valeurs (je posais juste la question pour connaître le référentiel en face, qui n'est pas forcément le mien). Après c'est moi qui essaie "d'imposer mes idées" (il paraît).

Folco (./231) :

montreuillois (./229) :
Non, mais je sens que ça parle bien que j'ai de la famille sur les berges méditerranéennes

Rien à voir, t'appliques juste un modèle à notre société passée, modèle qui n'a rien à voir avec la réalité, mais qu'on trouve en effet chez nos voisins. Rien à voir avec toi en particulier.

Notre société passé a encore des échos. C'est quand même une réalité (femme peut-être influente, mais toujours bout de chair écervelée et toute mignonne dans nombre de ses représentations).

Folco (./232) :

montreuillois (./230) :
Vivement de nouvelles vocations avec des femmes prêtes, je suis sûr qu'une autre "grille de lecture" (je te le pique) des récits bibliques (à la Messe) pourrait être un bienfait, dépoussiérant (ImmamEs, RabbinEs, etc... aussi).

Si t'es athée, qu'est-ce que que ça peut te foutre, ou meme qu'en sais-tu si ça serait mieux ?

Je suis athée, mais j'ai le DROIT de pouvoir souhaiter ça, parce que j'ai des amis catholique, musulmans, juifs, dont leurs convictions profondes, leurs racines familiales sont intimement liées à leur héritage religieux. Que cet héritage à venir aurait à y gagner, selon moi.

very (./233) :

montreuillois (./229) :
les hommes aussi doivent conquérir l'égalité sur certains points également

Ha bon ? doivent ? Pourquoi ?

Parce que nous sommes nombreux (comme je disais ci-dessus) à réclamer un congé paternité plus équitable, à pouvoir influer sur les droits de garde accordés. Juste pour la question intrafamiliale (parce que je me projette dans l'idée actuellement).

very (./233) :
(par contre on peut avoir une égalité devant la loi, etc. )

C'est ça.

very (./233) :

montreuillois (./229) :
very > C'est quoi un homme féminisé ? Un homme qui s'épile ? Un homme qui regarde un feuilleton à l'eau de rose ? Un homme qui aime faire du shopping ? (j'essaie juste de comprendre ta vision... vous m'excuserez de justifier la moindre question, j'ai eu des petits soucis de compréhensions "là-haut", récemment, c'est tout).

Y'avait pas de feuilleton sous l'Ancien Régime, désolé
Souvent les anglais/allemands/etc. rapportaient que les français (en réalité la haute-société parisienne) étaient "féminisés", i.e ils leur prétaient des traits considérés comme féminins (genre se faire beau et bien s'habiller ?)

Mais "selon toi".

montreuillois (./234) :
Bah bravo le jugement de valeurs (je posais juste la question pour connaître le référentiel en face, qui n'est pas forcément le mien). Après c'est moi qui essaie "d'imposer mes idées" (il paraît).

Non mais que veux-tu dire d'autres, tu me faisait remarquer plus haut qu'on se connaissait pas d'hier, et qu'on savait quand meme "à peu près" comment pensait le gars d'en face (et t'avais bien raison sur le point cité). Ben là c'est pareil, tu vas pas me dire que quand very parle d'un homme féminisé dans le cadre de l'A.R., tu vois pas de quoi il retourne, non ? Garde le politiquement correct pour les gens qui l'imposent, je pense que certains ne t'en voudront pas si ici t'en fais l'impasse. Les choses seront quand même plus simples comme ça, tu crois pas ?

Folco (./236) :
tu vas pas me dire que quand very parle d'un homme féminisé dans le cadre de l'A.R., tu vois pas de quoi il retourne, non ?

Mais justement pas
Pour certain-e-s () ou d'autres :
- c'est le cap de la sodomie par un mec, par madame et un grand objet en forme de ceinture
- pour d'autres, le doigts, le massage prostatique (bon, je quitte la sexo)
- pour d'autres, c'est l'épilation intégrale, ou partielle
- pour d'autres, c'est des mecs qui se parfument avec des parfums pas assez boisés, mais très fruités
- pour d'autres, c'est des mecs qui ne regardent PAS de foot (je t'assure, j'en connais des cas de figure)

(sans compter les différentes nuances (de Grey)).

Personnellement, rien de tout ça pour moi ne peut justifier le fait de penser qu'on est féminisé (rien), même si y'a des trucs, je suis franchement pas chaud. (mais tu voulais des exemples et pas de chichis, vu qu'on est "entre nous" ).

Ok. Intéressant. Je pensais pas que les significations puissent etre si diverses. En tout cas, very parle ici du contexte de l'AR.

montreuillois (./237) :
pour d'autres, c'est des mecs qui ne regardent PAS de foot (je t'assure, j'en connais des cas de figure)

Ah ben t'as raison, ch'suis une gonzesse alors

Folco (./238) :
Ok. Intéressant. Je pensais pas que les significations puissent etre si diverses.

Crois-moi que j'en connais des pratiques de potes... des trucs dont je n'oserais même pas parler sur ce forum Sans juger, mais super salace. Qu'est-ce qu'on vous apprend au catéchisme ? ()

qu'on a droit à tout sauf à la sodomie, donc déjà ya du champs