18:50 Mot de passe oublié ?

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Je n'ai pas pris la peine d'indiquer les deux morts en effet, mais la presse en ligne les signale, donc ça semble correspondre.

D'ailleurs à ce sujet j'apprécie de suivre le live du Monde : http://www.lemonde.fr/societe/live/2015/11/18/attentats-du-13-novembre-les-dernieres-informations-en-direct_4812231_3224.html
Les infos sont ajoutées au fur et à mesure, et surtout les gens peuvent poser des questions ou de rumeurs que le journal peut clarifier. Plus clair que de suivre Twitter et une position claire entre les infos "on dit que" et "on a la confirmation que".
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

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Fin de l'assaut confirmé. Bilan apparent : deux morts (les deux annoncés, la femme kamikaze et le terroriste tué dans l'appart) et sept interpellations. Plus qu'à attendre des détails sur ces personnes.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

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OK je me casse de ce pays dès que possible.
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213

Ah ? Tu penses aller où ?

214

C'est très difficile de choisir... je suis tiraillée entre mon envie qu'on ne prenne aucun risque après ce qui vient de se passer, qu'on doit être dans un état de tolérance plus restreint, tant que cette directive reste dans une période de temps raisonnable (un peu comme un plan vigi-pirate), et de l'autre mon profond attachement au principe de la présomption d'innocence dont notre pays est fier.

Après quoi, il n'y a pas d'interdiction d'arrêter quelqu'un sur lequel se porte des soupçons, et de l'emprisonner dans le cadre d'une détention préventive. La question dès lors est un peu vague, j'imagine qu'ils veulent dire par là "incarcération à durée indéterminée même en l'absence de délit (et de fait sans jugement)".
La répartition des votes n'est pas vraiment étonnant, d'autant plus que ces voteurs majoritaires doivent se dire que ce ne seront jamais des bons français bien de chez nous qui pourront être concernés par ces arrestations.

Question déménagement, j'hésiterai entre Montréal (l'El dorado du game dev) et la Suède (une pointure de politique sociale) smile
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

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yoshi: a dans 3 mois.
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216

En parlant, d'enfermer les gens qui ont une fiche "S", j'ai appris récemment que, pendant la 2nde guerre mondiale, l'intégralité (j'exagère peut-être, je ne connais pas les chiffres...) des "japonnais" états-uniens et canadiens ont été placés dans des camps d'enfermement par mesure de précaution (il me semble que cela inclut, s'il y en avait, ceux qui avaient la nationalité). C'est radical, mais il est possible que ça ait été efficace cheeky. Alors, je ne crois pas qu'ils étaient condamnés, hein, simplement hébergés au milieu de nulle part dans des ghettos sécurisés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Internement_des_Nippo-Am%C3%A9ricains
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I wanna... bioman, bioman, défenseur de la teeeerrrreee

217

J'avais lu un reportage sur le sujet. Certains japonais étaient même volontaires (cela dit, ça n'a pas été une partie de plaisir, pour ne pas dire que ça a été mal vécu et que les conditions de détention étaient vraiment mauvaises).
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218

./214 > je pense que l'on peut, pour le moment (et tant que ça ne tourne pas à la guerre civile, ce que je ne pense pas possible dans un futur proche), garder un état de droit tout en luttant assez efficacement. Certaines mesures sont assez simples à prendre, d'autres plus complexes mais possibles :
  • Doper les moyens là où il faut. (partie facile)
    Par exemple le parquet anti-terroriste qui est submergé depuis des années sans hausse d'effectifs. Idem pour le renseignements (plus d'analyse humaine). Les douanes.
  • Une politique régalienne plus ferme (facile aussi)
    Faire un fuck à Shengen et remettre définitivement des vraies douanes en place. Immigration zéro. Interdire le financement étranger de religieux et lieux de cultes, etc. Etc.
  • Définir juridiquement l'ennemi, donc ce qui est condamnable. (un peu plus délicat):
    Au bon vieux temps des Rois de France, on aurait interdit l'islam dans le royaume pour moins que ça grin
    Bon vu la situation, et à partir de notre historique qui interdit déjà les appels à la haine, l'idéologie nazie, les pratiques sectaires hard, etc, etc, on pourrait interdire le salafisme (=wahhabisme ), en faire un délit caractérisé, virer tous les imams salafistes (pour les étranger u bi-nationaux) ou leur interdire d’exercer, etc, etc.
    Évidemment ça supposerait de revoir nos relations diplomatiques avec certains pays qui propagent cette idéologie. Malheureusement ces pays corrompent massivement nos élites politiques (et économiques) actuellement, donc je ne suis pas persuadé qu'un tel changement salutaire puisse survenir avec notre classe dirigeante actuelle :/


Voilà. La seule difficulté juridique est de caractériser précisément le salafisme, mais c'est jouable. L'avantage de mes propositions, c'est que l'on garde un état de droit, et que l'on n'est pas envoyé dans un Guantánamo bis dès qu'un fonctionnaire des renseignements a envie de remplir une fiche S. Il y aurait un contrôle judiciaire, des procédures juridiques usuelles où l'on peut se défendre, et un délit clairement constitué.
Mais en même temps on aurait les moyens juridique de surveiller/fliquer/exclure/etc un max les gens vraiment dangereux, et de plus on s'en prendrait au terreau sur lequel le djihadisme pousse, sa base idéologique même.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

219

very (./218) :
Immigration zéro.
Sur les neuf terroristes, 5 d'entre eux étaient des français :
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Je déteste étaler ma vie privée, mais quand je lis « immigration zéro », je me sens particulièrement visé. Je descends pour moitié d'une famille issue de Prussie et pour autre moitié d'une famille vietnamienne. Quand on prône l'immigration zéro, on prône un discours remettant en cause mon existence-même. Tu comprendras donc que ce post est lourdement auto-censuré pour que je puisse continuer à poster sur yN.
very (./218) :
on pourrait interdire le salafisme (=wahhabisme ), en faire un délit caractérisé, virer tous les imams salafistes (pour les étranger u bi-nationaux) ou leur interdire d’exercer, etc, etc.
Rien que ça montre que tu ne t'y connais pas vraiment en Islam ; je m'étais fait défoncer par Folco à raison là-dessus. Les salafistes dans l'Islam, c'est l'équivalent des Amish. Le terrorisme islamiste, c'est le takfirisme.
Ce que tu prônes en gros, c'est serrer la bride envers des gens innocents juste parce qu'ils ont une certaine interprétation du Coran, et on est très loin de l'état de droit, là.
very (./218) :
et de plus on s'en prendrait au terreau sur lequel le djihadisme pousse, sa base idéologique même.
Le terreau du djihadisme, on sait où il est : dans les prisons. Le problème, c'est qu'on ne fait rien pour les assainir.

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very (./218) :
./214 > je pense que l'on peut, pour le moment (et tant que ça ne tourne pas à la guerre civile, ce que je ne pense pas possible dans un futur proche), garder un état de droit tout en luttant assez efficacement. Certaines mesures sont assez simples à prendre, d'autres plus complexes mais possibles :
Au bon vieux temps des Rois de France, on aurait interdit l'islam dans le royaume pour moins que ça grin
Bon vu la situation, et à partir de notre historique qui interdit déjà les appels à la haine, l'idéologie nazie, les pratiques sectaires hard, etc, etc, on pourrait interdire le salafisme (=wahhabisme ), en faire un délit caractérisé, virer tous les imams salafistes (pour les étranger u bi-nationaux) ou leur interdire d’exercer, etc, etc.
Évidemment ça supposerait de revoir nos relations diplomatiques avec certains pays qui propagent cette idéologie. Malheureusement ces pays corrompent massivement nos élites politiques (et économiques) actuellement, donc je ne suis pas persuadé qu'un tel changement salutaire puisse survenir avec notre classe dirigeante actuelle :/
Voilà. La seule difficulté juridique est de caractériser précisément le salafisme, mais c'est jouable. L'avantage de mes propositions, c'est que l'on garde un état de droit, et que l'on n'est pas envoyé dans un Guantánamo bis dès qu'un fonctionnaire des renseignements a envie de remplir une fiche S. Il y aurait un contrôle judiciaire, des procédures juridiques usuelles où l'on peut se défendre, et un délit clairement constitué.Mais en même temps on aurait les moyens juridique de surveiller/fliquer/exclure/etc un max les gens vraiment dangereux, et de plus on s'en prendrait au terreau sur lequel le djihadisme pousse, sa base idéologique même.
Dans une idée approchante, je me suis demandé si la Miviludes considérait le salafisme comme était sectaire. En faisant de rapides recherches, j'ai vu qu'il n'y avait pas, en France, la possibilité d'établir une liste de courants sectaires. Sont observés les comportements et dérives sectaires, sans présupposés pour chaque organisation. Du coup, je doute que le salafisme puisse être interdit en tant que religion. Par contre, mais le cadre législatif est à mon avis suffisant, sont interdits les encouragements aux discriminations, à la violence, à la barbarie. C'est à partir de ça qu'on doit pouvoir opérer en droit : des faits et non des intentions.

Le souci, c'est que ça ne résoudra pas directement le problème et que ça peut éventuellement même cristalliser un sentiment anti-musulman (propice à drainer plus encore de candidats). Les mosquées salafistes sont très minoritaires en France, et ce n'est pas en l'interdisant qu'on le combattra. Au mieux, ce sera encore plus caché qu'aujourd'hui.

Par contre, une des erreurs qui a à mon avis été faite a été l'instauration du CFCM par en-haut et pas par en-bas. On a une instance représentative qui a été, pendant longtemps, inutile car non représentante. C'est en partie la faute, pour le coup, des musulmans, qui n'ont pas réussi à s'entendre sur une proposition à faire sur le sujet. D'un autre côté, ça vient aussi du fait qu'on a voulu un conseil "pour les musulmans" comme s'il n'y avait qu'une seule voix (un peu comme si on avait fusionné cathos et protestants parce qu'ils étaient tous chrétiens). Avoir de vrais représentants, une vraie organisation, de vrais partenaires aurait *peut-être* permis une organisation du culte (et des enseignements qui y sont associés) avec une facilitation de l'inscription dans le paysage républicain. Au lieu de cela, on a un hybride, composé d'associations plus axées sur le politique que sur la foi, ce qui a ses avantages, mais qui n'aide pas les fidèles (et qui ne permet pas d'avoir un discours clair, je trouve).
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Yoshi Noir (./219) :
Je déteste étaler ma vie privée, mais quand je lis « immigration zéro », je me sens particulièrement visé. Je descends pour moitié d'une famille issue de Prussie et pour autre moitié d'une famille vietnamienne. Quand on prône l'immigration zéro, on prône un discours remettant en cause mon existence-même. Tu comprendras donc que ce post est lourdement auto-censuré pour que je puisse continuer à poster sur yN.
Eh bien, tu fais appel à tes émotions et tes fantasme plutôt que d'avoir une argumentation rationelle, je ne peux pas répliquer grand-chose à tout cela. Quand même deux points vite-fait :
  • Les politiques migratoires sont des politiques contextuelles. On peut très bien avoir défendu l'immigration ponctuelle de boat people asiatiques à l'époque, et vouloir restreindre l'immigration aujourd'hui, particulièrement en fonction de la provenance, car c'est une autre immigration, non-ponctuelle, et que l'on est dans un autre contexte.
    Bref changer notre politique aujourd'hui, c'est s'occuper d'aujourd'hui et du futur, ce n'est pas modifier le passé. Donc ce discours ne "remet en cause" l’existence de personne, merci.
  • Tu as une sorte de raisonnement rétro-actif tout-à-fait étrange. Un mec né d'une union franco-allemande (consentie ou non) à cause de l'occupation devrait-il trouver que la guerre et l'occupation de la France, c'était bien ? Et qu'il faut plus de guerres franco-allemandes ? Ou, d''après-toi, si on autorise l'IVG dans un pays pour les cas de viol, est-ce que cela "remet en cause l’existence" des adultes actuels nés il y a 20 ans dans ce type de circonstances ?
    Sans compter que pour le coup, quelqu'un qui reste dans son pays car il ne peut pas immigrer a une vie ailleurs (pas forcément plus malheureuse), il ne disparait pas virtuellement de l'humanité.

Honnêtement, sans méchanceté, plus j'y pense et plus ton raisonnement me parait super tordu. Puisque tu veux faire un peu d'histoire familiale, je pense que chacun pourrait y aller de son couplet. Un peu de la mienne vite fait :
  • Ma lignée paternelle remonte à un seigneur cathare. Il participe à toute la guerre, et fui en Espagne au dernier moment lorsque le dernier château tombe. Du coup par la suite il a mélangé ses gènes à des espagnoles,qu'il n'aurait probablement pas rencontré autrement. Mon cocktail unique de gènes qui me définit est donc le reflet précis de cette histoire. Du coup, toute personne qui remet en cause l'extermination des cathares remet-elle en cause mon existence ?
  • Plus tard, pour des raisons inconnues, mais vraisemblablement bien avant la colonisation française, un ancêtre "espagnol" de ma lignée paternelle s'installe en Algérie. (ce qui était surement très rare à l'époque, si l'on ne compte pas les juifs déjà présents). Deux siècles plus tard, après de nombreuses générations dans la même ville, mon grand-père quitte l’Algérie avec femme et enfants parmi les derniers (à l'époque, ils avaient reçu un moins bon accueil en métropole que les réfugiés syriens, mais passons ), en ayant un peu marre des gorges tranchées dans son entourage suite à des années d'explosifs et d'attentats visant les infidèles.
    Donc, dois-je trouver que la "guerre d'indépendance" algérienne c'était super bien, avec tous ses massacres, car sinon mon père n'aurait pas rencontré ma mère en métropole ? [ beaucoup de décolonisation se sont faites sans autant de sang, voir sans virer toutes la population non-"originaire" ]

Bref l'histoire passée est comme ça, on ne peut pas la changer, il n'y a ni à culpabiliser ni à faire tout un schimblick sur les conditions de l'histoire de notre naissance, il peut même y avoir des épisodes individuels heureux dans des moments dramatiques et affreux de l'histoire, c'est la force de la vie, mais ça ne justifie en rien le coté bon ou nécessaire de ces événements.


Yoshi Noir (./219) :
Rien que ça montre que tu ne t'y connais pas vraiment en Islam ; je m'étais fait défoncer par Folco à raison là-dessus. Les salafistes dans l'Islam, c'est l'équivalent des Amish. Le terrorisme islamiste, c'est le takfirisme.Ce que tu prônes en gros, c'est serrer la bride envers des gens innocents juste parce qu'ils ont une certaine interprétation du Coran, et on est très loin de l'état de droit, là.

Eh bien permet-moi d'être en désaccord courtois avec Foclo, et en accord avec d'autres gens qui s'y connaissance en islamisme, comme Trévédic par exemple. Qui explique clairement que le terreau fertile, l'idéologie à combattre, c'est le wahabisme.
Ma vision des choses, c'est qu'en effet l’essentiel des salafistes sont "pacifiques" : en gros, il sont radicalisés à 95 pour cent, considèrent que quand Charlie Hebdo se fait buter c'est bien fait pour leur gueule, peuvent trouver certains terroristes super sympa, les financer à l'occasion, etc, mais eux personnellement n'iraient pas demain commettre ces attentats. (à cause de leur tempérament, de leur situation, d'un dernier frein moral ou social, etc.)

Excuses-moi mais quand on a interdit le nazisme en Allemagne, on n'a pas interdit que les SS et les criminels de guerre, mais tout l'idéologie sur laquelle le nazisme était basée. Le plupart des nazis étaient probablement pacifiques, une fois l'Europe sous domination allemande ils auraient défendu un "pax germania", etc.
De même la plupart des salafistes sont pacifiques, d'ailleurs une fois le monde entièrement converti à (leur) islam, ils rêvent d'une société idéale en paix.

Au final je veux bien que tu dises que ça restreigne certains idéaux de liberté religieuse et liberté d'opinion, et c'est vrai, mais c'est vrai dans la même mesure que l'on interdit l'appel à la haine et certaines sectes. D'ailleurs les sectes interdites parlent toujours d'intolérance religieuse.
Je considère que le salafisme est une secte religieuse, particulièrement dangereuse, dont une faible minorité devient terroriste (avec un soutient plus ou moins actif de la majorité), dont de toute façon les valeurs ne sont pas compatibles avec la France, et le mode de vie des Français, et que donc c'est le droit de la France de l'interdire sur son sol. Voilà.

Mais sinon on reste tout-à-fait dans l'état de droit, qui ne consiste pas du tout à tout tolérer, y compris en matière religieuse, mais à écrire noir sur blanc ce qui est interdit, et à garantir des procédures équitables pour se défendre. Alors oui si tu veux, c'est de l'intolérance religieuse. Mais bon être intolérant envers une secte qui trouve qu'exterminer tous les autres c'est assez cool, ça me choque pas plus que ça.

Yoshi Noir (./219) :
Le terreau du djihadisme, on sait où il est : dans les prisons. Le problème, c'est qu'on ne fait rien pour les assainir.
dans les mecs des derniers attentats, y'avait pas d'anciens prisonniers....
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Yoshi Noir (./219) :
Je descends pour moitié d'une famille issue de Prussie et pour autre moitié d'une famille vietnamienne.
Demi-copain! #modlove#
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Spartine, la fille que ce soir elle dîne en enfer: http://www.spartine.com

Pockett Videogames, le site de toutes les consoles portables!: http://www.pockett.net

J'aime beaucoup faire des dessins aux petites filles! C'est ma passion.

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Nhut (./222) :
Yoshi Noir (./219) :
Je descends pour moitié d'une famille issue de Prussie et pour autre moitié d'une famille vietnamienne.
Demi-copain! #modlove#
On montera un réseau viêt à l'AC et on forcera les gens à bouffer des bonbons au durian trivil
very (./221) :
Alors oui si tu veux, c'est de l'intolérance religieuse. Mais bon être intolérant envers une secte qui trouve qu'exterminer tous les autres c'est assez cool, ça me choque pas plus que ça.
Moi si. Ce qui s'est passé ce vendredi est très regrettable, mais c'est le prix à payer pour vivre en démocratie tout en jouissant de nos libertés. Mais ne t'inquiète pas, avec cet état d'urgence pendant 3 mois, on pose les bases d'un régime autoritaire en mettant le paquet sur la répression policière, en chiant sur les procédures judiciaires et en bridant Internet pour commencer. Et si Marine 2017 est plausible, Marine 2022 sera très probable, et là tu verras à long terme les dégâts causés par nos politiques.

224

Yoshi Noir (./223) :
Ce qui s'est passé ce vendredi est très regrettable, mais c'est le prix à payer pour vivre en démocratie tout en jouissant de nos libertés.
...Wow.
Tu réalises ce que tu viens d'écrire, sérieusement ?!
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— Zeroblog —

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

225

Souane (./216) :
des "japonnais" états-uniens et canadiens ont été placés dans des camps d'enfermement par mesure de précaution
Je confirme, ainsi que leur conjoint Américain le cas échéant. Ceci dit, ceux qui le voulaient pouvaient retourner au Japon.
Yoshi Noir (./219) :
Le terreau du djihadisme, on sait où il est : dans les prisons
Et il est exploité par le Qatar et l'Arabie Saoudite, mais pas question de couper leur pipe-lines à dollars, faut rester réaliste quand même.

226

Perso je trouve ça très dangereux de se référer à des cas individuels pour justifier un immobilisme dans la société, et à beaucoup plus forte raison quand la société en question est ostensiblement menacée. Je pense que les gens qui ont cette manière de penser sont aussi dangereux pour la société que ceux qui cherchent à la détruire.
Il faut trouver des mesures raisonnables et pas extrémistes (non, on va pas foutre tous les fichiers S en tôle sans raison, et non, on va pas foutre des bracelets de prisonnier à des gens dont on ne peut prouver la culpabilité), maintenant, non, on peut pas juste rien faire. Personnellement, j'ai tendance à penser que ce qui est arrivé vendredi est justement la conséquence de cette immobilisme. Pour pouvoir agir sérieusement, le gouvernement, plus que de respecter la loi (car au fond, "on" s'en fout un peu), doit se faire respecter de son peuple, et tant qu'une catastrophe horrible ne se produit pas, c'est impossible d'agir…

Donc ouais, on peut décider que ce serait dommage de faire X, ou que faire Y ce serait pas bien, que Z pourrait vexer W donc c'est mal, que la grand mère de A a connu le petit fils de B et que c'était quelqu'un de bien donc il faut surtout pas faire C… et que donc il faudrait ne rien faire, et que c'est mieux de se faire exterminer à petit feu par des enfoirés plutôt que de prendre des mesures qui pourraient froisser une certaine part indéterminée de la population parce qu'on vaut mieux que ça… Ouais, on pourrait continuer à faire des cadeaux à nos ennemis… On devrait même leur envoyer des bouquets de fleur en message de paix et amour… Après, si ils veulent continuer à nous bombarder, c'est dommage, on aura essayé. On sera mort, comme des merdes, mais on sera trop content d'avoir… Pas résisté ? Sérieux ?
Bordel.

Arrêtons les conneries deux minutes. La France s'est fait attaquer. Pas qu'un peu. Y'a des gens qui ont attaqué la France, on sait qui c'était, on connait leur parcours, et on les connaissait. On pouvait rien faire avant parce que le système juridique, et la capacité d'action de nos forces de l'ordre, bien que très sénsés, protègent trop certains individus qui menacent nos vies, notre culture, et notre avenir. Maintenant, on peut pas accepter que des gens se fassent tuer comme ça. Ce n'est pas normal. Ça n'a jamais été normal. Et ça ne doit jamais devenir normal.. On doit réagir.
Et fort heureusement, le gouvernement l'a quand même compris.
avatar
Le scénario de notre univers a été rédigée par un bataillon de singes savants. Tout s'explique enfin.
T'as un problème ? Tu veux un bonbon ?
[CrystalMPQ] C# MPQ Library/Tools - [CrystalBoy] C# GB Emulator - [Monoxide] C# OSX library - M68k Opcodes

227

GoldenCrystal (./226) :
Je pense que les gens qui ont cette manière de penser sont aussi dangereux pour la société que ceux qui cherchent à la détruire.
On peut pas mettre dans la même balance des tueurs fous et des gens qui ont une idée, non, c'est pas ce que tu dénonces justement ? cheeky
GoldenCrystal (./226) :
on va pas foutre tous les fichiers S en tôle
Ca serait contre-productif, certains ne savent pas qu'ils font l'objet d'une fiche S, et permettent de ce fait d'obtenir beaucoup de renseignements sur eux et leurs contacts.

228

Yoshi Noir (./223) :
Moi si. Ce qui s'est passé ce vendredi est très regrettable, mais c'est le prix à payer pour vivre en démocratie tout en jouissant de nos libertés.
neutral
Mais ne t'inquiète pas, avec cet état d'urgence pendant 3 mois, on pose les bases d'un régime autoritaire en mettant le paquet sur la répression policière, en chiant sur les procédures judiciaires et en bridant Internet pour commencer. Et si Marine 2017 est plausible, Marine 2022 sera très probable, et là tu verras à long terme les dégâts causés par nos politiques.
Donc en fait, le PS devient un régime autoritaire, mais ce qui doit être redouté, c'est Marine en 2022 et pas le PS d'aujourd'hui ? hum J'ai *vraiment* du mal avec ta logique, là.
Very
De même la plupart des salafistes sont pacifiques, d'ailleurs une fois le monde entièrement converti à (leur) islam, ils rêvent d'une société idéale en paix.
C'est exactement ça (et salafisme == wahhabisme, il ne faut pas l'oublier).

Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une question qu'on n'a absolument pas le droit de se poser (pour y répondre positivement ou négativement, je n'en sais rien, on n'a même pas le temps de poser la question qu'on se fait défoncer) : y a-t-il des religions / idéologies qui portent dans leurs gênes l'extrémisme et le terrorisme/autoritarisme ?
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

229

Yoshi Noir (./219) :
Le terreau du djihadisme, on sait où il est : dans les prisons. Le problème, c'est qu'on ne fait rien pour les assainir.
Non, c'est faux. Beaucoup de « radicalisés » (pour prendre l'expression à la mode) ne sont jamais allés en prison.
Effectivement, en prison tu trouves les pires spécimens, qui sont les plus « contagieux ». Mais c'est aussi intelligent que de dire que le terreau de la lèpre se trouve dans les léproseries…


Folco (./227) :
GoldenCrystal (./226) :
on va pas foutre tous les fichiers S en tôle
Ca serait contre-productif, certains ne savent pas qu'ils font l'objet d'une fiche S, et permettent de ce fait d'obtenir beaucoup de renseignements sur eux et leurs contacts.
Tu peux être l'objet d'une fiche S sans être dangereux, et ils peuvent effectivement refuser de judiciariser une fiche S pour conserver les renseignements.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

230

Zerosquare (./224) :
Yoshi Noir (./223) :
Ce qui s'est passé ce vendredi est très regrettable, mais c'est le prix à payer pour vivre en démocratie tout en jouissant de nos libertés.
...Wow.Tu réalises ce que tu viens d'écrire, sérieusement ?!
Yep. Nous avions déjà les moyens de prévenir en amont ce genre de fous dangereux. Certes, ils avaient été réduits par Sarkozy, (Sarkozy qui dénonce d'ailleurs son propre laxisme, décidément quel génie ce mec).
Nous faisions déjà tout ce qui était possible dans nos limites éthiques et légales pour préserver nos libertés. De telles attaques restent rares dans nos pays occidentaux. Il y aura toujours des tarés qui nous attaqueront pour ce qu'on représente, oui. Malgré ce qui s'est passé vendredi à Paris, malgré une certaine appréhension lundi quand je devais être bénévole pour un match d'impro avec Hero Corp, je continue à vivre comme avant. Si je dois tomber sous les balles d'un fou, eh bien, je tomberai (même si peu probable là où je vis (oui, il y a eu Merah)).

Qu'est-ce que tu veux faire de plus qui soit éthiquement acceptable et qui ne fera pas de nous un pays autoritaire avec une démocratie de façade ? Au vu du sondage que j'ai posté plus tôt, visiblement, on ne trouve rien à redire à restreindre nos libertés pour assurer notre sécurité. J'avoue que j'ai du mal avec le concept de réduire des libertés pour sauvegarder les libertés, mais OK, si nos gouvernants veulent voter un mille-feuilles légal pour nous brider et que le peuple est d'accord ça, allons-y. Seulement, il ne faudra pas venir gueuler le jour où certains innocents s'en prendront plein la gueule à cause de ces lois arbitraires et qu'on leur dira que c'est pour le bien de la société.

231

flanker (./228) :
Donc en fait, le PS devient un régime autoritaire, mais ce qui doit être redouté, c'est Marine en 2022 et pas le PS d'aujourd'hui ? hum J'ai *vraiment* du mal avec ta logique, là.
Je n'ai jamais dit que le PS d'aujourd'hui ne doit pas être redouté. Je dis juste que le PS livre clés en main un système répressif que d'autres personnes utiliseront volontiers sans se soucier des problèmes de droits de l'homme et d'éthique derrière, contrairement à ce que pourrait faire le PS qui se mettrait des barrières morales en voulant le mettre en œuvre.
GoldenCrystal (./226) :
Il faut trouver des mesures raisonnables et pas extrémistes (non, on va pas foutre tous les fichiers S en tôle sans raison, et non, on va pas foutre des bracelets de prisonnier à des gens dont on ne peut prouver la culpabilité), maintenant, non, on peut pas juste rien faire. Personnellement, j'ai tendance à penser que ce qui est arrivé vendredi est justement la conséquence de cette immobilisme.
Quelques jours avant cette attaque, on avait déjoué un projet sanglant dans la base militaire de Toulon. On n'a pas été immobile, on a été tout simplement débordé.

232

flanker (./228) :
Yoshi Noir
Very :De même la plupart des salafistes sont pacifiques, d'ailleurs une fois le monde entièrement converti à (leur) islam, ils rêvent d'une société idéale en paix.
C'est exactement ça (et salafisme == wahhabisme, il ne faut pas l'oublier).

233

L'homme, en s'associant en état, renonce déjà à une partie de ses libertés en échange de sécurité et une vie politique et sociale. L'état d'urgence ne consiste qu'à déplacer les curseurs de la liberté consentie pour le prix de la sécurité. Donc tout est relatif, état d'urgence != "plus de liberté", c'est très réducteur comme vision.

234

Yoshi Noir (./231) :
flanker (./228) :
Donc en fait, le PS devient un régime autoritaire, mais ce qui doit être redouté, c'est Marine en 2022 et pas le PS d'aujourd'hui ? hum J'ai *vraiment* du mal avec ta logique, là.
Je n'ai jamais dit que le PS d'aujourd'hui ne doit pas être redouté. Je dis juste que le PS livre clés en main un système répressif que d'autres personnes utiliseront volontiers sans se soucier des problèmes de droits de l'homme et d'éthique derrière, contrairement à ce que pourrait faire le PS qui se mettrait des barrières morales en voulant le mettre en œuvre.
C'est vraiment un raisonnement avec lequel j'ai du mal.
Il y a quelqu'un qui pose une bombe tranquillement étape après étape, et tu redoutes celui qui pourrait passer après (sans connaître ses intentions), et surtout pas celui qui la construit ?
Évidemment, c'est bien connu que celui qui construit quelque chose ne voudra surtout pas s'en servir et préférera le laisser gratuitement à son successeur tritop

Pen^2 (./232) :
flanker (./228) :
Yoshi Noir
Very :De même la plupart des salafistes sont pacifiques, d'ailleurs une fois le monde entièrement converti à (leur) islam, ils rêvent d'une société idéale en paix.
C'est exactement ça (et salafisme == wahhabisme, il ne faut pas l'oublier).
Merci ! bisoo
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

235

Yoshi Noir (./223) :
Moi si. Ce qui s'est passé ce vendredi est très regrettable, mais c'est le prix à payer pour vivre en démocratie tout en jouissant de nos libertés.
On pourrait dire que c'est le prix à payer du "vivre-ensemble", mais certainement pas de la démocratie.

En réalité c'est l'inverse, ce genre d'événements, surtout s'il advient de plus en plus fréquemment, fragilise la démocratie et nos libertés. Simplement parce que la démocratie et les libertés civiles sont pensées et conçues pour être exercées de le cadre d'une société pacifiée, au moins à l'intérieur du pays, bref ça marche lors d'une paix civile. En gros dans ce cadre on peut gérer le banditisme, mais ni une guerre civile, ni une guérilla, ni un régime d'occupation militaire, etc.

Le genre d'attentats que l'on vient de connaitre, et les précédents également, ne relèvent plus du banditisme, ni de l'acte fou d'un taré, mais d'une sorte de guérilla plus ou moins organisée, financée, basée sur une idéologie précise, dotée de buts de guerres, qui si ils sont suffisamment répétés, peut déboucher sur une sorte de guerre civile. Et une guerre civile, c'est une guerre, et sur un théâtre de guerre, pour des raisons évidentes d'efficacité qui priment avant tout dans le cadre d'une guerre, on n'applique ni la démocratie, ni surtout les libertés civiles.

Si tu as un doute, tu peux toujours demander aux généraux algériens "éradicateurs" comment ils ont gagné la guerre civile algérienne... ... ...


Sinon je suppose que, selon ta logique, les pays ne connaissant pas d'attentats islamistes ne sont pas démocratiques ?

Yoshi Noir (./230) :
Nous faisions déjà tout ce qui était possible dans nos limites éthiques et légales pour préserver nos libertés.
Grossièrement faux.
Je me permet de re-poster l'interview de Marc Trévidic, qui a été jusque très récemment juge d’instruction au pôle antiterrorisme : https://www.youtube.com/watch?v=Oz0WKTmmTxs
Il explique, (comme tous les professionnels concernés), qu'ils manquent très gravement de moyens humains depuis des années face à l'explosion des candidats terroristes. (de juges spécialisés, d'analystes dans les services, etc, etc. ).
Il explique également que l'on a laissé prospérer massivement depuis une dizaine d'année une propagande salafistes et djihadiste partout en France, y compris en prison, dans certaines mosquées, etc, etc. Pourtant il me semble raisonnable de penser, même dans un état de droit, que l'état puisse au moins avoir un droit de véto sur les religieux qui interviennent en prison. Genre pour ne pas laisser les mecs qui incitent ouvertement à la haine et à la violence.
Là-dessus on a pas fait grand chose pendant longtemps.

On pourrait multiplier les exemples à l'infini.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

236

YN > on pourrait à la rigueur dire que le prix à payer d'une démocratie, c'est qu'elle ne peut pas garantir qu'un mec dans son coin ne réussira pas à faire un attentat isolé.

Mais là, ça n'a rien à voir :
- ce n'est pas un mec dans son coin, c'est une organisation terroriste puissante
- ce n'est pas un attentat isolé, ça s'inscrit directement dans la continuité de ce qui s'est passé en janvier, et les terroristes avaient déjà prévenus qu'il y aurait d'autres attentats
- ce n'est pas un phénomène qui sort de nulle part, ça fait des années qu'il y avait des menaces claires et des signes avants-coureurs de partout, et c'était connu des services gouvernementaux
- ce ne sont pas des déséquilibrés qui délirent, ce sont des "professionnels" qui ont une idéologie développée
- ce ne sont pas des gens qui ont décidés de s'attaquer à la France juste "comme ça", c'est directement lié à la politique intérieure et extérieure de notre pays
- ça n'a rien à voir avec la démocratie : y'a plein de démocraties qui ne sont pas victimes de ce phénomène, et plein de régimes autoritaires qui en sont victimes (tiens, par exemple, l'Algérie)

Ce qu'on peut y faire ? Ben déjà, arrêter de considérer ça comme une fatalité (c'est pour ça que "c'est le prix à payer pour la démocratie" est un argument extrêmement dangereux) ; commencer par arrêter de s'impliquer dans / commercer / copiner avec / financer des régimes qui entretiennent le terrorisme, et arrêter de fermer les yeux parce qu'il y a des choses qu'on ne préfère ne pas voir. Ça serait déjà un bon début, et ça ne nécessite pas de faire passer de lois liberticides.
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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

237

Zerosquare (./236) :
Ce qu'on peut y faire ? Ben déjà, arrêter de considérer comme une fatalité (c'est pour ça que "c'est le prix à payer pour la démocratie" est un argument extrêmement dangereux) ; commencer par arrêter de s'impliquer dans / copiner avec / financer les régimes qui entretiennent le terrorisme, et arrêter de fermer les yeux parce qu'il y a des choses qu'on ne préfère ne pas voir. Ça serait déjà un bon début, et ça ne nécessite pas de faire passer de lois liberticides.
epee

(enfin, quelles sont les lois liberticides en question ? j'avoue que je n'ai pas trop suivi à ce niveau)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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flanker (./234) :
Il y a quelqu'un qui pose une bombe tranquillement étape après étape, et tu redoutes celui qui pourrait passer après (sans connaître ses intentions), et surtout pas celui qui la construit ?
Évidemment, c'est bien connu que celui qui construit quelque chose ne voudra surtout pas s'en servir et préférera le laisser gratuitement à son successeur tritop
T'as toujours pas compris ce raisonnement. Le premier mec utilisera cette bombe comme prévu, mais le suivant l'améliorera à sa sauce pour que cette bombe soit encore plus efficace. Le scénario idéal reste encore « pas de bombe du tout ».
Quant aux intentions du FN, on les connaît. On sait déjà ce que ça donne au niveau local : tout ce qui est un peu trop gauchisant (Défense des droits de l'homme, Secours Populaire, clubs de foot avec pas assez de blancs entre autres) est bouté hors des villes ou alors voit sa vie fortement compliquée. Si d'aventure ils accédaient à de plus hautes responsabilités, ils parachèveront le tout avec la censure de la presse ou l'extension de la surveillance aux parlementaires un peu trop libertaires à leurs yeux, entre autres.

239

Zerosquare (./224) :
Yoshi Noir (./223) :
Ce qui s'est passé ce vendredi est très regrettable, mais c'est le prix à payer pour vivre en démocratie tout en jouissant de nos libertés.
...Wow.Tu réalises ce que tu viens d'écrire, sérieusement ?!
C'est dit très maladroitement, mais je partage (sur le fond) cette phrase.
À lire les réponses, on a l'impression que vous dites que rien n'est déjà fait, qu'il faut forcément faire plus, mieux, etc. Je ne dis pas forcément l'inverse, mais ce n'est pas forcément au niveau sécuritaire et liberticide que ce doit être fait, et le risque zéro n'existe jamais. Même dans des états hyper sécuritaires (Russie, Chine, USA, Israël...) il y a des attentats et des attaques à main armée, et finalement plus c'est sécuritaire, plus il y en a. Sauf à en arriver au niveau de la Corée du Nord (et encore, il y en a peut-être, mais ils n'existent officiellement pas).

Il y a déjà des choses qui sont faites, il y a déjà des attentats qui ont été déjoués. Deux ne l'ont pas été cette année. Est-ce que mois de démocratie est moins de liberté aurait changé la donne ? Je n'en suis pas certain, bien au contraire.

Ce qui est amusant, c'est que (pour un certain nombre), si on essaye de mettre un parallèle avec les accidents de la route, on a des réactions opposées.
Un certain nombre (la plupart ?) des accidents de la route sont dus à des comportements dangereux. Inattention, conduite dangereux, non respect de certaines règles (téléphone, vitesse, distances...). Lorsqu'on propose de mettre en place des outils sécuritaires pour forcer les conducteurs à rouler de façon moins risquée, ils vont rétorquer que c'est en faisant de la prévention que ça marchera, que la répression ne sert à rien, et que de toutes façons on est arrivé à un niveau d'accidents tellement bas qu'on peut difficilement faire mieux.
A contrario, on va entendre pour le terrorisme que c'est avec les outils sécuritaires qu'on va avoir des résultats. La différence entre les deux cas ? Dans le second, ils perdent en libertés individuelles (mais c'est transparent pour eux), mais on ne va pas leur taper au porte-monnaie.

La réalité des chiffres ? On a plus de chance de se faire percuter par une voiture (surtout si on est à Paris, d'ailleurs) que de se faire tuer par balle. Les attentats sont prémédités ? Les accidents aussi, qu'on le veuille ou non. Quand on conduit avec son téléphone à la main en se prenant pour un Superman de l'attention, on sait qu'on est dans une mise en danger des autres. Les attentats sont aveugles ? Les accidents de voiture aussi. Le parallèle pourrait être poussé encore plus loin, mais je m'arrête là.

Un autre parallèle ? Celui de la sécurité nucléaire. Hippopotame en avait parlé en son temps : on est dans la sur-sécurité de façon absolument pas rationnelle. On choisit de repousser les limites de ceci ou cela non parce que le danger est plus ou moins grand, mais parce qu'on s'est donné comme habitude d'aller toujours plus loin en matière de chiffres et de limites. Même si ça n'a aucun sens sur le plan pratique.

Tout ça pour dire qu'on ne peut jamais arriver à une fiabilité parfaite. Ou plutôt si, on pourrait. Mais avec un niveau de libertés proche de zéro et en réécrivant l'histoire pour cacher les imperfections.

Ca ne veut pas non plus dire qu'il ne faut rien faire. Comme je le disais, il y a avant tout un travail de fond à réaliser - mais, il faut en avoir conscience, ce travail ne garantira jamais que rien n'arrivera de similaire. On peut aussi augmenter les effectifs des renseignements sans alourdir un arsenal judiciaire déjà lourd, et sans réduire les libertés individuelles.

Enfin, il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de vouloir changer la constitution (dans le sens dans lequel Hollande veut la changer) : la constitution, c'est notre socle. On ne sait pas qui sera au pouvoir demain. On peut toujours se dire que celui qui a une arme aujourd'hui saura l'utiliser avec discernement (et encore, c'est lui prêter des intentions qu'il n'a peut-être pas). Disons que celui qui prend l'arme en question peut estimer lui-même savoir l'utiliser avec discernement. Créer un cadre légal plus strict figé dans le marbre (car ne pouvant être changé que sous des conditions très spécifiques) peut paraître une jolie solution en 2015, mais je ne suis pas certain qu'ils se rendent compte que 2017, c'est demain. En faisant ça, le PS armera le PR (voire le FN) et ça risque de leur (au PS) tomber sur le coin de la tronche bien comme il faut. Sauf si le PS est adepte des lignes du PR et du FN ce qui, au final, ne me surprendrait même pas.

(Désolé cross multiple :/)
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240

Flan > Oh, juste la vieille scie habituelle "il faut davantage surveiller Internet" que les politiques ressortent à chaque fois. J'avoue que je n'ai même pas lu en détail ce qu'ils proposaient, tellement c'est un argument usé et hors-de-propos (avec les moyens existants, il y a déjà beaucoup plus de gens fichés que de moyens pour s'en occuper...)

Nil > relis les posts précédents. C'est une fausse dichotomie.
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