Mesures contre le sexisme de la langue - Page 2

Uther (./30) :
Le fait que même la langue te ramène en seconde position ait un impact psychologique me parait une évidence.

Justement, je ne trouve pas ça évident du tout. Autant je veux bien admettre que dire à un enfant "[truc], c'est pas pour les filles / les garçons" puisse avoir une influence sur son comportement (ç'a été confirmé par des expériences), autant le genre des mots me semble complètement accessoire : les noms communs aussi ont un genre en Français, et personne n'en fait un fromage. La corrélation entre les mots employés et le comportement est loin d'être aussi directe qu'on pourrait le penser : il y a plein de gens qui ont un comportement déplorable mais qui utilisent des mots inoffensifs, et à l'inverse il y a des gens qui parlent de manière "brutale" mais qui ont de profondes qualités humaines. D'ailleurs, l'hypothèse de Sapir-Whorf (qui porte précisément sur les liens entre langage et représentation du monde) est loin de faire l'unanimité.

Uther (./30) :
Le fait que même la langue te ramène en seconde position ait un impact psychologique me parait une évidence.

pas à moi, justement ^^
et historiquement, il y a suffisamment d'évidences qui se sont révélées être totalement fausses pour que ça ne soit pas un argument recevable

Zerosquare (./31) :
autant le genre des mots me semble complètement accessoire : les noms communs aussi ont un genre en Français, et personne n'en fait un fromage. La corrélation entre les mots employés et le comportement est loin d'être aussi directe qu'on pourrait le penser : il y a plein de gens qui ont un comportement déplorable mais qui utilisent des mots inoffensifs, et à l'inverse il y a des gens qui parlent de manière "brutale" mais qui ont de profondes qualités humaines. D'ailleurs, l'hypothèse de Sapir-Whorf (qui porte précisément sur les liens entre langage et représentation du monde) est loin de faire l'unanimité.

Je parlais pas du genre des mots qui en effet ne me semble pas avoir d'influence, mais du fait que le masculin soit prioritaire sur le féminin ce qui, pour le coup, me parait une dissymétrie qui marque un rapport de force évident.

Encore une fois, c'est peut-être évident pour toi, mais ça ne l'est pas pour moi. Pourquoi considérer que ça découle d'un rapport de force plutôt que d'une simple convention linguistique ? Pourquoi attribuer une signification particulière à cette règle d'accord alors qu'il y a plein d'autres bizarreries, comme le fait que le fait que le mot armée soit féminin (alors qu'il n'y a eu longtemps que des hommes), ou que le mot harem soit masculin ? (et encore, j'aurais pu prendre un exemple encore plus frappant dans le domaine de l'anatomie humaine ^^)

Une bite et un vagin?

Par exemple (y'en a d'autres, je vous laisse chercher chez vous ^^)

Te sens-tu réellement plus fort parce que le masculin domine en français ?
Personnellement, je n'ai pas l'impression que ça me touche beaucoup

quelques lignes sur le sujet : http://www.parent-solo.fr/forum/124467-langue-francaise-pourquoi-le-masculin-lemporte-t-il.html#post2137080

Zerosquare (./34) :
Encore une fois, c'est peut-être évident pour toi, mais ça ne l'est pas pour moi. Pourquoi considérer que ça découle d'un rapport de force plutôt que d'une simple convention linguistique ?

Parce que a ma connaissances, aucune langue ne fait l'inverse.

Zerosquare (./34) :
Pourquoi attribuer une signification particulière à cette règle d'accord alors qu'il y a plein d'autres bizarreries, comme le fait que le fait que le mot armée soit féminin (alors qu'il n'y a eu longtemps que des hommes), ou que le mot harem soit masculin ? (et encore, j'aurais pu prendre un exemple encore plus frappant dans le domaine de l'anatomie humaine ^^)

C'est bien pour ça que je dit que pour moi le genre des mots n'est pas un problème en soi. C'est la règle qui rend le masculin supérieur au féminin qui marque un rapport de force.

flanker (./37) :
Te sens-tu réellement plus fort parce que le masculin domine en français ?
Personnellement, je n'ai pas l'impression que ça me touche beaucoup

Que ca a un impact sur moi, j'en suis sur. Qu'il soit important je ne saurait le dire. Comme tout ce qui touche à l'inconscient c'est difficile a cerner, mais bien réel.
C'est comme les publicités: on a beau savoir comment elle fonctionnent, elles ont toujours un impact sur l'inconscient.

Alors bien sur ça n'a pas d'impact direct, mais ça fait partie des nombreuses petites choses qui marquent meme inconsciemment un rapport de force de tous les jours, comme la supériorité traditionnelle du nom de famille de l'homme.

Uther (./39) :
C'est bien pour ça que je dit que pour moi le genre des mots n'est pas un problème en soi. C'est la règle qui rend le masculin supérieur au féminin qui marque un rapport de force.

Non, c'est un raisonnement à l'envers : tu gardes les données qui confirment ton hypothèse et tu écartes les autres.

Uther (./39) :
Que ca a un impact sur moi, j'en suis sur. Qu'il soit important je ne saurait le dire. Comme tout ce qui touche à l'inconscient c'est difficile a cerner, mais bien réel.
C'est comme les publicités: on a beau savoir comment elle fonctionnent, elles ont toujours un impact sur l'inconscient.
Alors bien sur ça n'a pas d'impact direct, mais ça fait partie des nombreuses petites choses qui marquent meme inconsciemment un rapport de force de tous les jours, comme la supériorité traditionnelle du nom de famille de l'homme.

Donc tu reconnais que l'effet est probablement faible et que tu ne sais pas le mesurer, mais tu es certain que le phénomène existe, qu'il confirme ton hypothèse et qu'il faut faire quelque chose pour y remédier.

Désolé, mais sur le plan de la rigueur c'est très mauvais, du même niveau que tout un tas de théories "évidentes" pour leur défenseurs mais qui se sont révélées complètement fausses. Et c'est tout le problème avec la plupart des gens qui tiennent ce discours : même s'ils ont des bonnes intentions, même s'il est possible qu'ils aient partiellement raison, leur méthodologie est tellement branlante qu'on ne peut rien en tirer. En particulier, c'est absurde de réclamer des changements globaux en se basant sur des indices aussi minces.

Et pourquoi cette règle de grammaire ne serait-elle pas qu'une pure question de simplicité (rasoir d'ockham...) ?

Il est vrai qu'accorder au masculin quand il y a des termes de genres différents "simplifie" un peu, puisque la forme masculine est plus courte d'une à quelques lettres...
Mais pour en revenir à la proposition initiale mentionnée par Kevin, c'est plus compliqué que ça. Remplacer les "/" par des "." ne change pas grand-chose, puisque le masculin reste de toute façon avant le féminin. Si c'est le "/" qui donne vraiment l'impression d'une domination, peut-être faudrait-il le remplacer par un "\"...

Les femmes anglaises se sentent-elles réellement moins dominées que les femmes françaises grâce à leur langue ?

roots_genoa (./42) :
Mais pour en revenir à la proposition initiale mentionnée par Kevin, c'est plus compliqué que ça. Remplacer les "/" par des "." ne change pas grand-chose, puisque le masculin reste de toute façon avant le féminin. Si c'est le "/" qui donne vraiment l'impression d'une domination, peut-être faudrait-il le remplacer par un "\"...

La majuscule interposée (genre FrançaisEs) n'a pas ce problème. Cette notation est la plus courante en allemand.

Zerosquare (./40) :
Non, c'est un raisonnement à l'envers : tu gardes les données qui confirment ton hypothèse et tu écartes les autres.

Non je traite un sujet, c'est toi qui rapportes des données en provenance d'un sujet similaire mais sans lien direct.

Zerosquare (./40) :
Donc tu reconnais que l'effet est probablement faible et que tu ne sais pas le mesurer, mais tu es certain que le phénomène existe, qu'il confirme ton hypothèse et qu'il faut faire quelque chose pour y remédier.

Relis mes post depuis le début et tu verras que ce n'est clairement pas du tout ce que j'ai dit. Je ne réclame pas de immédiatement de changer la langue, ça poserait en effet plus de problème que ça ne résoudrait. Je constate juste que il y a clairement une asymétrie dans la langue française qui marque une dominance du masculin, rien de plus et que ça mérite autant la peine d'y réfléchir que d'autres sujets.

Folco (./41) :
Et pourquoi cette règle de grammaire ne serait-elle pas qu'une pure question de simplicité (rasoir d'ockham...) ?

Encore une fois, la preuve est assez simple : la simplification par le féminin ne se fait à ma connaissance dans aucune langue.

roots_genoa (./42) :
Si c'est le "/" qui donne vraiment l'impression d'une domination, peut-être faudrait-il le remplacer par un "\"...

On est bien en train de parler du comportement des hommes qui varie quant au femme suivant l'inclinaison d'une barre oblique dans un mot ?
Si celà suffit à conditionner les comportements, à quoi bon la raison, le sens du devoir et des responsabilités, le respect, l'éducation et tout ce qui fera d'une personne quelqu'un de réellement respectueux ?

Mais bon, immaginons qu'on puisse réguler le monde grâce à quelques traits plus ou moins penchés... Pourquoi \ serait mieux que / si on cherche une égalité ?

Uther (./45) :
Encore une fois, la preuve est assez simple : la simplification par le féminin ne se fait à ma connaissance dans aucune langue.

Ca prouve que la forme masculine est plus simple que la forme féminine, c'est tout...

dans ce ca | serait bien plus egal que \ ou / !

Kevin Kofler (./44) :

roots_genoa (./42) :
Mais pour en revenir à la proposition initiale mentionnée par Kevin, c'est plus compliqué que ça. Remplacer les "/" par des "." ne change pas grand-chose, puisque le masculin reste de toute façon avant le féminin. Si c'est le "/" qui donne vraiment l'impression d'une domination, peut-être faudrait-il le remplacer par un "\"...

La majuscule interposée (genre FrançaisEs) n'a pas ce problème. Cette notation est la plus courante en allemand.

Ça indiquerait une supériorité féminine (en plus d'être inutilisable)

Uther (./45) :
Relis mes post depuis le début et tu verras que ce n'est clairement pas du tout ce que j'ai dit. Je ne réclame pas de immédiatement de changer la langue, ça poserait en effet plus de problème que ça ne résoudrait. Je constate juste que il y a clairement une asymétrie dans la langue française qui marque une dominance du masculin, rien de plus et que ça mérite autant la peine d'y réfléchir que d'autres sujets.

Justement, ce n'est pas évident que ça marque une domination du masculin, et ce n'est pas évident que ça mérite d'y réfléchir (pourquoi vouloir changer quelque chose qui n'a probablement aucune influence, et qui, si jamais en a, a une influence non mesurable ?).
La seule chose qui soit sûre, c'est l'asymétrie de la langue. Le reste n'est que spéculation.

Folco (./46) :
Ca prouve que la forme masculine est plus simple que la forme féminine, c'est tout...

C'est également le cas dans des langues ou le féminin n'est pas plus long que le masculin.
D’ailleurs à la base en latin, le féminin est, dans les cas les plus courants aussi long voire plus court que le masculin.

A part le francais il y a quoi tant comme langue ou la regle de grammaire veu que le "masculin gagne sur le feminin" ?

flanker (./48) :

Kevin Kofler (./44) :
La majuscule interposée (genre FrançaisEs) n'a pas ce problème. Cette notation est la plus courante en allemand.

Ça indiquerait une supériorité féminine (en plus d'être inutilisable)

Inutilisable? Ça marche très bien en allemand, il y a même des lois rendant obligatoire son utilisation dans certains contextes officiels.

Kevin Kofler (./51) :
il y a même des lois rendant obligatoire son utilisation dans certains contextes officiels.

#gerbe#

Pour une fois que les politicienNes font quelque chose de bien, certainEs ne sont toujours pas contentEs.

Godzil (./50) :
A part le francais il y a quoi tant comme langue ou la regle de grammaire veu que le "masculin gagne sur le feminin" ?

Sur la plupart de langues latines c'est le cas et même dans des langues où il n'y a pas de notion aussi fortes de masculin et de féminin comme l'anglais, on utilise généralement "He" quand le sexe est indéterminé.

c'est débile ta règle kevin en plus, je veux bien qu'on écrive certainEs mais alors c'est politicienNEs

et du coup ca fait vraiment regardez on favorise correctement les nanas en les mettant en majuscules

c'est une discrimination positive inacceptable.

alors qu'au moins politicien-ne-s met tout le monde au même niveau, c'est beaucoup plus égalitaire

En anglais cest "they" qui n'est ni masculin ni féminin

Godzil (./56) :
En anglais cest "they" qui n'est ni masculin ni féminin

mais qui est pluriel

Godzil (./56) :
En anglais cest "they" qui n'est ni masculin ni féminin

On essaye actuellement de développer le "they" au singulier pour supprimer cette asymétrie. Mais le "he" est encore très utilisé et défendu par les puristes, ce qui provoque beaucoup de débats très semblables à celui-ci.

Vince: non il est utilisé aussi pour le singulier quand le genre n'est pas connu.. :/

Kevin Kofler (./53) :
Pour une fois que les politicienNes font quelque chose de bien, certainEs ne sont toujours pas contentEs.

Ça se prononce comment ton post ?