Mesures contre le sexisme de la langue - Page 6

Kevin Kofler (./142) :
Mais c'est quand-même triste qu'il n'y ait pas une seule femme dans un échantillon de 12 personnes, la probabilité que ce soit un hasard n'est que de 0,024%.

Non. Ce serait le cas pour une population composée du même nombre d'hommes que de femmes. Pour les candidats à ce type de poste, ce n'est pas le cas (il y a bien sûr des femmes, mais on est loin de la parité).

Uther (./148) :
C'est regrettable qu'il n'y ait pas plus de femmes dans l'informatique et je ne vois pas en quoi le regretter serait sexiste.

Non. Le problème est mal posé.
Si une femme est écartée d'un poste ou méprisée parce que c'est une femme, c'est du sexisme et c'est regrettable.
Mais si ce sont les femmes elles-mêmes qui s'intéressent moins en moyenne à l'informatique que les hommes, il n'y a aucune raison de forcer artificiellement la parité. Chacun est libre de faire ce qu'il a envie de faire sans qu'on lui impose des choix pour des raisons idéologiques.

J'avais bien pris la peine d'expliciter car j'étais sûr qu'on allait me sortir ça :

Uther (./148) :
Je connais pas mal de femmes qui auraient bien aimé faire carrière dans l'informatique et qui on été rebutées par le coté masculin et quand on voit l'évolution des carrières dans ma boite, on voit bien que les filles sont systématiquement poussées vers les taches fonctionnelles, même si elles veulent faire du technique et qu'elle sont tout aussi douées que les hommes pour ça.

Zerosquare m'a piégé

Je ne pense pas sûr ton échantillonnage soit super représentatif.

(oué, globalement elles ne s'y intéressent pas vraiment, si on excepte les amies de Nil et les tiennes, ça va sans dire )

Uther (./153) :
Je connais pas mal de femmes qui auraient bien aimé faire carrière dans l'informatique et qui on été rebutées par le coté masculin

Ben désolé, mais dans ce cas elles sont sexistes et contribuent au problème qu'elles déplorent.
C'est comme si Folco avait refusé de travailler dans la fabrication de vêtements parce que c'est un milieu très féminin.

Uther (./153) :
quand on voit l'évolution des carrières dans ma boite, on voit bien que les filles sont systématiquement poussées vers les taches fonctionnelles, même si elles veulent faire du technique et qu'elle sont tout aussi douées que les hommes pour ça.

As-tu vraiment tous les éléments du dossier pour juger que ce soit l'unique facteur qui joue ?
Si oui, alors c'est que ta boîte est sexiste (et peut se faire taper sur les doigts légalement pour ça). Ça n'implique pas qu'il faille 50% de parité obligatoire partout.

()

C’est debile de vouloir la parité partout, déjà le droit du travail s’y oppose parce que morphologiquement, la force des hommes et des femmes diffère, et on n’a pas le droit de faire porter autant à une femme qu’a un homme.

Pen^2 (./156) :
(oué, globalement elles ne s'y intéressent pas vraiment, si on excepte les amies de Nil et les tiennes, ça va sans dire )

Quand bien même celles qui s'y intéressent ne soient pas majoritaires, ce n'est pas une excuse pour faire en sorte qu'elle s'y sentent pas à leur place.

Zerosquare (./157) :
Ben désolé, mais dans ce cas elles sont sexistes et contribuent au problème qu'elles déplorent.
C'est comme si Folco avait refusé de travailler dans la fabrication de vêtements parce que c'est un milieu très féminin.

Que le fait d'abandonner, contribue au problème, je ne dis pas le contraire. Ça ne justifie pas la situation pour autant. Folco ne travaillait pas directement à la fabrication il me semble. Je ne vais pas parler pour son cas précis, mais je pense que ça pourrait décourager pas mal d'hommes.

Godzil (./155) :
Je ne pense pas sûr ton échantillonnage soit super représentatif.

Je ne le garantirais pas, bien sur, personne ne le peut. Il reste quand même assez raccord avec le différents témoignages que j'ai lu sur le sujet en dehors de mon expérience personnelle.

Folco (./159) :
C’est debile de vouloir la parité partout, déjà le droit du travail s’y oppose parce que morphologiquement, la force des hommes et des femmes diffère, et on n’a pas le droit de faire porter autant à une femme qu’a un homme.

Oui c'est vrai que le travail sur clavier est particulièrement pénible. Et devoir fixer un écran toute la journée pour faire autre chose que du secrétariat, c'est beaucoup trop violent comme effort. Ça me saoule vraiment de voir les même excuses foireuse ressortir en permanence pour tout justifier des que les question homme/femme au travail sont abordées.

Uther (./160) :
Quand bien même celles qui s'y intéressent ne soient pas majoritaires, ce n'est pas une excuse pour faire en sorte qu'elle s'y sentent pas à leur place.

Bien sûr, mais on parlait juste de parité si je ne m'abuse (mais j'ai peut-être lu trop vite )

Tu as lu trop vite, Kevin trouvait juste dommage ne ne pas avoir eu à travailler avec une seule femme.

je suis sur qu'elles en sont inconsciemment heureuses en tout cas

par contre perso moi rester assis 7h par jour devant un pc je peux pas , faut que jbouge sinon je deviens fou

Pète un coup Uther, j'ai jamais dit ça... Si j'ai mis le mot partout à dessein, c'est que j'avais en tête de domaines que je connais, comme le BTP ou l'industrie. Evidemment que je parlais pas de l'info

Sauf que c'est pas sujet, personne de censé ne se plaint que les femmes manquent dans le BTP. Là on parlait d'un sujet ou il n'y a pas de raison physiologique de préférer un homme a un femme. Partir en hors-sujet pour défendre un argument opposé, c'est quelque chose que l'on reproche systématiquement à Kevin, mais qui se produit sans arrêt dans les discussions sur ce sujet.

Warpten (./163) :
je suis sur qu'elles en sont inconsciemment heureuses en tout cas

par contre perso moi rester assis 7h par jour devant un pc je peux pas , faut que jbouge sinon je deviens fou

Oui, c'est un problème à deux facettes, l'info telle qu'elle est actuellement en entreprise n'est pas taillée pour les filles (trop nerdy, result oriented, etc.). C'est plutôt un bon signe du coup qu'elles ne veulent pas le faire.

Maintenant il faudrait que des filles montent des boîtes et remettent les choses en question, histoire de créer un environnement adapté, où elles voudraient bosser en premier lieu.

Mais ça ça n'arrive pas assez (et c'est bien plus proche du vrai problème selon moi). Bien sûr, le status quo étant tel qu'il est, on doit remonter jusqu'à l'adolescence pour comprendre pourquoi les filles ne s'intéressent pas au métier (même si ce n'est qu'un demi argument, la programmation en particulier étant un des domaines les plus aisés vers lequel se reconvertir, donc si vraiment ça avait quelque chose d'attirant une grande quantité de femmes le feraient ensuite, et pourraient devenir ces business women qui remettent l'industrie en question). Une fois que les filles sont là, intéressées, la société se change par elle-même.

En y pensant je vis un peu la même chose en tant que codeur au Japon. C'est initialement un domaine dans lequel tu n'as aucune place en tant qu'Europeen si t'as un minimum de respect pour toi. Mais comme les gens existent, il leur faut une structure, et une petite partie de ces gens finiront créer cette structure, pour eux avant tout mais aussi les autres. Ces boîtes vont grandir et engager plus de gens similaires, et -- si vraiment le modèle a un sens -- faire des émules en parallèle du modèle traditionnel.

Je pense que c'est ce qu'il faut pour les femmes. Et pour ça il faut qu'on en forme avant tout, donc qu'on sache les motiver profondément à un moment. C'est là que ça coince plus à mon avis.

Brunni (./166) :
Oui, c'est un problème à deux facettes, l'info telle qu'elle est actuellement en entreprise n'est pas taillée pour les filles (trop nerdy, result oriented, etc.). C'est plutôt un bon signe du coup qu'elles ne veulent pas le faire.

Euh je ne vois pas en quoi ces deux critères (nerdy et restul oriented) sont plus "masculins" que "féminin" (ou alors, on ne côtoie pas les mêmes femmes...).

Les connaissances dont je parle sont plus nerdy que beaucoup de mec et n'ont pas de problèmes avec l'obligation de résultat.

Et alors pourquoi concrètement ces connaissances ne veulent pas persévérer dans leur rôle technique au sein de l'entreprise ?

Parce qu'on ne leur fait pas confiance (même quand elles ont fait leurs preuves) donc on leur donne de moins en moins de tech et de plus en plus de fonctionnel, gestion, contrôle Q.
J'ai eu l'exemple d'un prestataire (que je ne nommerai pas). On nous met une fille sur un projet pour la partie technique. C'était son premier projet un peu compliqué, du coup elle galérait pas mal (mais le chef de projet était l'archétype du gars qui est devenu chef de projet parce que mauvais en tout). Au bout de deux mois, alors qu'elle commence à être efficace sur la techno (et qu'on n'était pas du tout mécontents de ses résultats en tant que clients, on nous dit que ça ne le fait pas, qu'elle va être repositionnée sur d'autres missions (j'ai appris après qu'elle se tapait tous les stands des forums et rencontres avec des industriels du secteur, bonjour l'image de la potiche) et on nous colle un mec (un "senior", ahahah). On s'est pris un retard monstre. Lui connaissait la techno, mais (très) mal, en plus d'être très lent dans tout ce qu'il faisait...

Et parce qu'il y a un biais au niveau de la formation actuelle qui fait que l'ambiance pour les formations tech est très "ours velu qui mate du pr0n en riant pendant le déroulé du TP".
Il y a 15/20 ans, on pouvait encore expliquer la masculinité de l'informatique par le fait que c'était devenu, pour de nombreux garçons bricoleurs (et encore, bonjour le biais social), le nouveau coin où s'amuser (à la place du moteur des pétrolettes). Aujourd'hui, l'informatique technique n'a plus cette image de "main dans le cambouis", ce qui fait que les biais sociaux tels que "les garçons s'occupent de quelque chose, les fille s'occupent de quelqu'un" [vraie phrase dans un manuel d'éducation sexuelle des années 60] ne justifient pas ce déséquilibre.

Zerosquare (./151) :

Kevin Kofler (./142) :
Mais c'est quand-même triste qu'il n'y ait pas une seule femme dans un échantillon de 12 personnes, la probabilité que ce soit un hasard n'est que de 0,024%.

Non. Ce serait le cas pour une population composée du même nombre d'hommes que de femmes. Pour les candidats à ce type de poste, ce n'est pas le cas (il y a bien sûr des femmes, mais on est loin de la parité).

Ça veut dire que c'est à ce moment qu'intervient l'effet non-aléatoire. L'éducation et la socialisation des enfants est toujours profondément sexiste, malgré toutes les tentatives d'y pallier.

Folco (./159) :
C’est debile de vouloir la parité partout, déjà le droit du travail s’y oppose parce que morphologiquement, la force des hommes et des femmes diffère, et on n’a pas le droit de faire porter autant à une femme qu’a un homme.

Ça aussi, c'est une législation généralisante sexiste. Il doit y avoir un nombre non négligeable de femmes capables de porter plus lourd que moi. Il faudrait vraiment tenir compte des possibilités du travailleur ou de la travailleuse individuel·le plutôt que prononcer une limite arbitraire s'il s'agit d'une femme.

Nil (./170) :
Parce qu'on ne leur fait pas confiance (même quand elles ont fait leurs preuves) donc on leur donne de moins en moins de tech et de plus en plus de fonctionnel, gestion, contrôle Q.
J'ai eu l'exemple d'un prestataire (que je ne nommerai pas). On nous met une fille sur un projet pour la partie technique. C'était son premier projet un peu compliqué, du coup elle galérait pas mal (mais le chef de projet était l'archétype du gars qui est devenu chef de projet parce que mauvais en tout). Au bout de deux mois, alors qu'elle commence à être efficace sur la techno (et qu'on n'était pas du tout mécontents de ses résultats en tant que clients, on nous dit que ça ne le fait pas, qu'elle va être repositionnée sur d'autres missions (j'ai appris après qu'elle se tapait tous les stands des forums et rencontres avec des industriels du secteur, bonjour l'image de la potiche) et on nous colle un mec (un "senior", ahahah). On s'est pris un retard monstre. Lui connaissait la techno, mais (très) mal, en plus d'être très lent dans tout ce qu'il faisait...

Et parce qu'il y a un biais au niveau de la formation actuelle qui fait que l'ambiance pour les formations tech est très "ours velu qui mate du pr0n en riant pendant le déroulé du TP".
Il y a 15/20 ans, on pouvait encore expliquer la masculinité de l'informatique par le fait que c'était devenu, pour de nombreux garçons bricoleurs (et encore, bonjour le biais social), le nouveau coin où s'amuser (à la place du moteur des pétrolettes). Aujourd'hui, l'informatique technique n'a plus cette image de "main dans le cambouis", ce qui fait que les biais sociaux tels que "les garçons s'occupent de quelque chose, les fille s'occupent de quelqu'un" [vraie phrase dans un manuel d'éducation sexuelle des années 60] ne justifient pas ce déséquilibre.

Hmm oui je vois. Pour le deuxième paragraphe je ne vois pas vraiment à quoi ça fait référence, franchement les formations en info que je connais sont pas différentes de n'importe quelle formation scientifique.

Mais pour le premier paragraphe oui j'imagine que ça arrive et c'est inadmissible. Mais là je vais dire, c'est un red flag qui montre peut être juste que c'est une mauvaise boîte, des mauvais managers, etc. tu ne peux pas conclure que c'est nécessairement dû à son sexe et même si ça l'était le gars aurait pu utiliser n'importe quelle critère arbitraire pour faire des décisions de merde (et ça là aussi j'en vois des myriades ; c'est vrai que chez nous c'est rarement lié au sexe, mais c'est tout autant facepalmant, et ces gens c'est pas de l'éducation sexuelle qu'il leur faut, c'est juste qu'on les laisse tranquille faire leur bordel en trouvant quelque chose de plus adapté à soi -- je parle donc pour cette femme dans ce cas, en résumé elle mérite mieux que ça et il lui faudra peut être quelques années pour s'en sortir, mais elle a plus de chances de le réaliser comparativement à plein de gens dont le chemin est un tuyau bloqué).

Ouais enfin, être missionnée comme potiche sur les stands, ça veut dire que tu ne pourras pas suivre les évolutions techniques (surtout vu les horaires et déplacements à la con), que tu vas accumuler du retard, que tu vas au mieux pouvoir être considérée comme technico-commerciale (c'est à dire pas loin d'être la lie de l'humanité, au final ). Et, clairement (pour l'avoir rencontrée à un séminaire un an plus tard), elle y a été collée parce que c'est une femme, parce qu'elle attire les geeks barbus (ce qui est aussi une forme de stéréotype par rapport aux hommes, pour le coup), parce qu'elle est gentille et souriante. Et elle s'y faisait chier à mort.

Nil (./174) :
Ouais enfin, être missionnée comme potiche sur les stands, ça veut dire que tu ne pourras pas suivre les évolutions techniques (surtout vu les horaires et déplacements à la con), que tu vas accumuler du retard, que tu vas au mieux pouvoir être considérée comme technico-commerciale (c'est à dire pas loin d'être la lie de l'humanité, au final ). Et, clairement (pour l'avoir rencontrée à un séminaire un an plus tard), elle y a été collée parce que c'est une femme, parce qu'elle attire les geeks barbus (ce qui est aussi une forme de stéréotype par rapport aux hommes, pour le coup), parce qu'elle est gentille et souriante. Et elle s'y faisait chier à mort.

Ben elle se barre et elle se trouve qqch pour elle. Je répète mais cette boîte est une mauvaise structure. Elle peut s'estimer chanceuse de l'avoir réalisé plus vite que ces geeks barbus.

Oui c'est vrai que je réagis mais pour avoir fait l'expérience d'être discriminé stupidement vu là où je suis, je peux dire que juste se plaindre et espérer que ceux qui ont le pouvoir changent, quitte à les y forcer, ne fonctionne absolument pas. Tu es absolument le seul qui aies le pouvoir de faire quelque chose. C'est aux femmes qui savent faire de l'informatique mieux que nous de nous montrer la voie. Aujourd'hui le dernier des demeurés fait des startups, va pas me dire qu'une femme peut pas au moins se débrouiller pour mettre un produit sur le marché et se faire de la thune, là c'est de la mauvaise foi. J'en connais. Faudrait juste que ces filles utilisent cette opportunité pour rendre à la société, plutôt que devenir pire que des mecs. Une fois que l'argent est là, tu construis une structure qui n'a pas les défauts dont tu as souffert. Enfin c'est mon idée, et ce que je ferais. Je ne me projette pas plus loin dans la peau d'une femme parce que je n'en suis pas.

Je sais qu'elle cherchait à se barrer. Je n'ai pas eu de nouvelles depuis.

Brunni (./175) :
Ben elle se barre et elle se trouve qqch pour elle. Je répète mais cette boîte est une mauvaise structure. Elle peut s'estimer chanceuse de l'avoir réalisé plus vite que ces geeks barbus.

Certes, c'est ce qu'a fait une de mes amies qui voyait bien qu'elle ne pourrait jamais sortir de la gestion de tache fonctionnelles dans laquelle on la cantonnait.
Mais ça reste complètement anormal de devoir essayer plusieurs boites avant d'en trouver une qui accepte de te considérer à égalité avec les hommes.

Franchement j'ai un ami© qui a d'abord fait des études dans la méca et ensuite dans l'info, et, s'il y avait en effet extrêmement peu de femmes, il n'a pas le souvenir qu'elles aient été maltraitées le moins du monde, et l'ambiance de regarder du pr0n en cours, c'est pareil, il n'a pas ce genre de souvenir. En plus, si ça arrive, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas de femmes, et s'il y en avait ça n'arriverait tout simplement pas.
En entreprise c'est pareil, ce même ami® n'a pas constaté de discrimination, à vous entendre c'est quasi systématique. Sans doute que ça arrive, mais bon.
En plus, cette fille dont tu parles, Nil, peut-être qu'elle présentait les choses de manière très négatives quant à son travail, qu'elle ne s'en sortait pas, etc. Difficile à dire sans être témoin de l'ensemble. Pour un manager, je suppose que moins il fait de changements plus il est content, donc il doit y avoir des raisons à son reclassement.

Le souci, c'est que bien sur les femmes ne sont pas malmenées, c'est bien plus insidieux.
Moi même je n'en avais pas pris conscience jusqu'à il y a peu, mais clairement, on ne propose pas aux femmes les même type de mission qu'au hommes. C'est pourquoi sur les projets ou le plus gros du travail est de l'assistance fonctionnelle, on se retrouve avec 90% de femmes, et inversement sur les projets majoritairement techniques. Et pour avoir demandé aux personne concernées, ce n'était pas un premier choix pour la majorité d'entre elles.

Ça je ne saurais pas dire, mon ami® ne fait pas de missions, donc il n'a pas cette culture.