60

Fredifredo (./59) :
Hier sur Arte à 11h30 superbe reportage sur les bonobos et en même temps sur le Congo et les conséquences de la guerre sur la faune.
Tout ça pour dire que des scientifiques ont mis à jour le fait que les bonobos sont nos plus proches cousins , nous avons des séquences d'ADN en commun , mais aussi que les bonobos ont conscience de, et prêtent attention aux autres espèces qui les entourent. A quand cette fameuse loi sur la protection des grands primates ?

Je ne pense que seul les bonobos ont conscience des autres espèces qui les entourent. Tous les animaux/insectes ont conscience de ça !

61

Les insectes, certainement pas.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

62

Hippopotame (./61) :
Les insectes, certainement pas.


J'adore ces certitudes smile

Tu crois qu'un moustique qui rencontre une mouche ne se rend pas compte qu'il est face a une autre espèce ?
Idem quand une guêpe rencontre une abeille !

63

Ça dépend de ce qu'on appelle "conscience". Vu le système nerveux rudimentaire des insectes, je n'appellerai pas ça comme ça.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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moi je suis contre la vivisection des #troll1# #troll2#

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boumchakal (./62) :
J'adore ces certitudes smile

Tu crois qu'un moustique qui rencontre une mouche ne se rend pas compte qu'il est face a une autre espèce ?Idem quand une guêpe rencontre une abeille !

Bien entendu.
Un moustique, une mouche, une guêpe, ce ne sont que des robots biologiques : leur système nerveux se résume à quelques milliers de neurones et c'est tout.

Alors ensuite tu peux toujours dire que le robot "se rend compte" de tel ou tel chose, mais ce n'est qu'une vue de l'esprit : son architecture nerveuse est programmée de cette façon, sans qu'il y ait le moindre gramme de conscience dans le bestiaud.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Pour ce qui est du siège de la conscience, les insectes n'ont pas un cerveau dans leur tête, où convergeraient les données des sens.

Certes, les principaux organes de la perception y sont regroupés, comme les organes moteurs dans le second segment, le thorax, et la respiration, la circulation, la digestion et la reproduction dans le troisième, l'abdomen.

C'est un peu comme si le corps de l'insecte était tout entier un crâne, un crâne et une mœlle épinière ; ou encore, comme si nous étions des insectes dont le corps soit passé à l'extérieur de la carapace, mais dans laquelle demeurerait comme le centre de commandement ; un corps bien protégé à l'intérieur d'un autre, dans une armure osseuse.

De là, il n'y aurait qu'un pas pour conclure que les insectes n'aient pas d'intelligence, voire pas de conscience, ou même de sensation de soi. Ils ne se montent pourtant pas plus « écervelés » que les autres animaux.
À supposer qu'on me démontre, ce dont je doute fort, que les capacités cognitives d'un insecte soient significativement inférieures de celles d'un vertébré, elles ne le seraient de toute façon pas en proportion de la taille de son cerveau, puisqu'il n'en a pas. Il doit donc s'y prendre, pour penser avec son corps, autrement que nous.

Le corps de l'insecte ne fonctionne pas comme le nôtre. Il est beaucoup plus rapide. Les perceptions, les mouvements y sont plus vifs, la vie même en est plus brève. Cette rapidité peut expliquer l'inutilité d'un lourd appareillage neuro-sensoriel.

Ces animaux nous sont durs à comprendre, les derniers apparus, plus que les autres, qui se livrent souvent à des occupations ou des rituels énigmatiques.

On connaît très mal les insectes. Les principaux centres de recherche qui les étudient et les travaux qu'ils publient se préoccupent avant tout de leur extermination sélective.

Quant aux recherches sur leur intelligence, je vous conseille de lire ceci : http://www.archipress.org/ts/deneubourg.htm , pour intéressantes qu'elles soient, elles se rapportent à une « intelligence » collective et procédurale, qui ne concerne pas, à proprement parler, ce que j'entends par ce terme.

Les mêmes travaux pourraient d'ailleurs être faits sur une « intelligence collective » humaine, qui ne donneraient certainement pas des résultats bien différents.
Il n'est qu'à observer des conducteurs dans des embouteillages, ou des supporteurs sportifs, pour se convaincre que cette « intelligence collective » ne rend pas compte de la véritable intelligence humaine : celle du mécanicien qui conçoit ou répare le moteur, celle du sportif qui pense et met en œuvre sa stratégie sur le terrain.
L'intelligence est la propriété d'un esprit, et d'un seul.

Il y a pourtant des comportements à travers lesquels ces animaux nous deviennent plus proches ; c'est dans le regard que les mâles portent sur leurs femelles. Ils connaissent le désir.

Pour conclure, je dirais qu'affirmer haut et fort en 2007, et avec certitude que les insectes n'ont pas de conscience, est quelque peu prétentieux, et serait penser détenir l'ultime vérité.

Tryphon Tournesol.
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67

(Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux_de_l'insecte )
Ils ne se montent pourtant pas plus « écervelés » que les autres animaux.À supposer qu'on me démontre, ce dont je doute fort, que les capacités cognitives d'un insecte soient significativement inférieures de celles d'un vertébré, elles ne le seraient de toute façon pas en proportion de la taille de son cerveau, puisqu'il n'en a pas. Il doit donc s'y prendre, pour penser avec son corps, autrement que nous.

Les capacités cognitives d'un insecte sont immensément inférieures.
Les comportements d'un insecte, contrairement à ceux d'un mammifère, sont "pré-cablés". On n'apprendra jamais à un insecte que la nourriture se trouve derrière la porte rouge, et non la porte verte, ou autres épreuves équivalentes adaptées à leurs perceptions sensorielles.

Comme d'autres organismes inférieurs, les insectes ont des schémas de comportement pour éviter des dangers repérables et assurer la survie et la reproduction. Le comportement d'un insecte qui se débat dans une toile d'araignée est de cet ordre : une réaction stéréotypée qui, dans ce cas, ne fonctionne pas.
Cet ensemble comportemental est finalement rustique et 100% mécanique (même s'il reste suffisament compliqué pour que nos ingénieurs roboticiens aient du mal à le reproduire, mais finalement ils n'en sont pas loin.)

D'ailleurs il faut souligner la différence entre le langage utilisé par des insectes comme les abeilles (langage précablé quasiment dans le code génétique, et qui n'évolue pas), et le langage humain ou les embryons de langages utilisés par les animaux supérieurs (grands singes, dauphins) (qui sont de vrais langages "culturels").
Pour conclure, je dirais qu'affirmer haut et fort en 2007, et avec certitude que les insectes n'ont pas de conscience, est quelque peu prétentieux, et serait penser détenir l'ultime vérité.

C'est vrai. Ma chaussure aussi a une conscience, si ça se trouve. Qui sait? Ce serait prétentieux de prétendre le contraire avec certitude.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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La droite ou la gauche ?

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Je n'en ai qu'une tu sais bien. De l'autre côté j'ai une jambe de bois.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Ah oui, c'est juste : ce satané crocodile, frustré d'avoir perdu 62 points contre 64... tsss
Et tes pattes antérieures ?

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Elles ne portent jamais de chaussure, c'est peu pratique pour cueillir les nénuphars.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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grin


Les hippopotames ont-ils une conscience ?

hippopo.jpg
















bien entendu, ça tombe sous le sens embarrassed

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oui il suffit de contempler ce regard empli de sagesse pour être fixé wink
Ce regard lourd et velouté, ces yeux de braise et ce corps de rêve qui... love
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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#huhu# (je n'ai pas choisi cette photo pour rien : je le trouve particulièrement expressif embarrassed)

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Pour revenir aux bonobos, le reportage montrait que des petits bonobos orphelins se portaient assitance mutuellement et que dans le groupe les orphelins étaient acceptés comme les autres ( pour les chimpanzés et plusieurs autres espèces, ces mêmes orphelins auraient été tués ou rejetés ).
Avec les bonobos d'un coté et leur particularité sociale et leurs point communs avec les hommes ( je vais pas tout énuméré ...) et les gorilles de l'autre ( capacité des gorilles à apprendre le language des sourd et muet, etc ... )
http://www.koko.org/foundation/penny.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

Entre un enfant sauvage qui vit avec des petits singes en Inde ( c'est un exemple ) et Koko la gorille qui vit avec les hommes et communique, quelle est la frontière qui les séparent ?

Se pose quand même la question des droits de ces primates ...

Si l'homme peut se permettre d'établir une hierarchie entre les espèces, ou bien sûr il est en haut de la pyramide, faute d'être supérieur à lui ( pour ceux qui le souhaite ils peuvent rajouter un dieu si ils y pensent mais là n'est pas la question ) le fait d'ignorer les grands primates est tout à faite logique vu que même chez l'homme il existe des tonnes d'exemples qui montrent que même dans son espèce, il a su, depuis la nuit des temps, y trouver des sous espèces et certains ont su faire croire qu'il existait des "sous hommes" qui comme les animaux ne possédaient pas de droit.

Atari Jaguar :
http://perso.orange.fr/jaguar-64bit/

! Jagware !

76

Le mot conscience en anglais possède deux occurences qui permettent de lever une ambiguité qui s'introduit fatalement dans tout débat sur la "conscience animale".

Awareness : c'est le fait d'être "présent au monde".
Conscient dans le sens d'éveillé (cela s'oppose au sommeil), attentif à l'environnement, en position d'agir de façon pertinence aux stimulis émotionnelement performant qu'il présente. Sous cet angle il est évident que les animaux, notamment pourvu d'un système nerveux central sont conscient.
Et ils le sont tous d'une certaine façon pourvu qu'on dimensionne l'univers (umwelt) avec la complexité du système sensori moteur.
L'univers d'une tique c'est un capteur d'odeur on/off concernant l'acide butyrique, un capteur de chaleur et c'est à peu près tout. De cet univers là elle est conscient, et peut-être bien plus.


Consciousness: c'est la conscience de haut niveau incluant soi-même comme "objet" vivant, voir spiritualité pour les plus développés.
Là l'homme est en général devant, quoi que certains en soit loin, mais les dispositions qui sont les siennes font notamment appel à un substrat cognitif qui est déjà largement en place chez tous les vertébrés.

La non reconnaissance de conscience animale est avant tout des prétextes qui permettent à l'homme de rabaisser les animaux (auquel il appartient rappelons-le) et lui permettent de commettre d'énormes attrocités.

Notamment avec des dauphins doués de conscience et pourvu d'une intelligence developpée.

Nier toute conscience animale serait faire preuve d'un certains anthropocentrisme.

"L'evolution" peu engendrer un jour des êtres dotés d'une plus grande conscience que la notre.


En parlant d'hippopotame, je voulais donner le lien d'une vidéo où l'on voit un hippopotame attaquer un crocodile qui avait attrapé une antilope qui s'abreuvait, et qui ensuite aide l'antilope à remonter sur la rive et puis s'en va comme si de rien n'était. Malheureusement je ne la retrouve pas.


Et encore on n'a pas parlé de la conscience de sa propre mort.
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77

Intéressant smile
C'est un peu comme en français entre la conscience immédiate (être éveillé), la conscience morale (savoir la valeur morale de sa conduite) et la conscience réflechie (possession de ses moyens intellectuels).
Sinon j'aimerais bien voir cette vidéo trilove
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

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Hippopotame (./67) :
Pour conclure, je dirais qu'affirmer haut et fort en 2007, et avec certitude que les insectes n'ont pas de conscience, est quelque peu prétentieux, et serait penser détenir l'ultime vérité.

C'est vrai. Ma chaussure aussi a une conscience, si ça se trouve. Qui sait? Ce serait prétentieux de prétendre le contraire avec certitude.



Hippopotame, si tu avais vécu dans le passé, je suis sur que tu aurais participé au linchage des personnes qui disaient que la terre n'était pas plate !

De plus, je n'ose même pas te dire que même les plantes peuvent avoir une certain conscience de ce qui les entourent, car tu me prendrais de très haut en affirmant encore des choses qui te paraissent évidente pour un être aussi avancé que toi !

Une expérience faite dans les année 70 à été descendu par la communauté scientifique en traitant les scientifiques auteurs de ces recherches d'uluberlus.
Ces expériences ont été refaite ces dernières années et les résultats sont toujours là.
Je n'arrive pas a retrouver ces expériences (j'ai pas appronfondi mes recherches) mais le principe était le suivant.

Une plante est posé sur une table au milieu d'une pièce VIDE. Différents capteurs sont placé sur cette plante. Une personne A entre dans la pièce, sifflote s'approche de la plante et ressors. Aucune activité n'est enregistré sur ces capteurs. Plus tard une seconde personne (B) entre dans la pièce en ouvrant violement la porte, hurle et bouge rapidement en fonçant sur la plante et il lui arrache quelques feuilles. Les capteurs enregistre une activité interne très forte chez la plante, activité qui n'est pas celle enregistré habituellement.

Plus tard, la personne A revient dans la pièce et s'approche a nouveau de la plante. Aucun signe particulié. La personne B entre a son tour, et a peine entré dans la pièce les capteurs de la plante enregistre la même activité des capteurs qu'au moment ou la personne B arrachait des feuilles.

C'est résultats troublant ne sont toujours pas expliqué.

Une autre étude, à montré une collaboration entre une fleur et des insectes.
Un champ de fleur dégage une odeur particulière et du polen. Une parasite de cette fleur arrive et commence a faire des ravages dans le champ. Quelques jours plus tard, d'autres insectes sont apparut et on chassé ces parasites. Après des recherches les scientifiques se sont apperçus que les insectes étaient attiré par une odeur/hormone ? dégagé par la plante bien que celle-ci n'en dégage pas en temps normal.

Ces 2 expériences montrent bien d'une part notre ignorance sur le sujet, et d'autre part qu'une conscience pourrait exister chez les insectes et la flore.


Donc je rejoins les propos de Tryphon au sujet d'hippopotame ...

79

Je n'ai pu regarder que 10 secondes d'une vidéo de http://www.peta.com/ sick
C'est peut être une assoc extremiste, je ne trouve pas pour ma part. Quand on voit des animaux torturés ainsi... je serais pour que l'on fasse la même chose à ces salauds.
J'en suis revolté, et j'ai pas honte de le dire. Si vous voulez polémiquer sur ça, regardez d'abord les vidéos... et ranger votre humour noir car il y a franchement de quoi avoir la nausée...

La question de la superiorité de l'homme me fait toujours sourire: L'homme à sa specialité, l'intelligence. Mais essayez de courrir plus vite qu'un guépart, de vous battre contre un ours, de nager plus vite qu'un poisson... On est inferieur dans tout, sauf dans notre specialité. Et c'est le propre de chaque espece évoluée (l'homme étant aussi évolué que les autres)
Le problème de la conscience n'a rien avoir avec l'intelligence, ni ces conneries de "je pense donc je suis" : une plante n'existe t'elle pas?

80

boumchakal (./78) :

Hippopotame, si tu avais vécu dans le passé, je suis sur que tu aurais participé au linchage des personnes qui disaient que la terre n'était pas plate !



Il y a effectivement eu de tous temps, des gens catégoriques, ayant de grosses difficultés à imaginer que leurs théories puissent être remises en cause dans le futur.

Nous ne sommes qu'au début du commencement des découvertes! smile

Il n' y a qu'à regarder à quelle heure nous nous situons sur le calendrier cosmique...

Cela aidera peut-être certains à relativiser les connaissances humaines (scientifiques).
avatar

81

GUNNM (./79) :
vous battre contre un ours

ça va encore dégénérer... embarrassed

GUNNM (./79) :
ces conneries de "je pense donc je suis" : une plante n'existe t'elle pas?

"je pense => je suis" ne permet pas de déduire "je ne pense pas" => "je ne suis pas" (vu que c'est ce que tu sous entend pour la plante)

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Oui c'est vrai, escusez moi pour ce sophisme un peu rapide... Mais l'argument "je pense..." n'implique en rien une superiorité, tu l'admettras ?

C'est quoi cette histoire d'ours? trifus

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GUNNM (./82) :
Mais l'argument "je pense..." n'implique en rien une superiorité, tu l'admettras ?

C'est surtout qu'essayer d'établir une supériorité sans définir un ou des critère(s), ça ne veut un peu rien dire.
Tout le monde est (probablement) d'accord qu'être capable de penser est une marque de supériorité sur ce qui ne pense pas sur le plan cognitif.
Le tout est donc de décider si on considère ce critère plus important que tous les autres (la force des ours, la capacité à bien nager des poissons, etc...)
GUNNM (./82) :
C'est quoi cette histoire d'ours? trifus.gif

t'inquiètes pas, ça va sans doute venir embarrassed

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GUNNM (./79) :
Je n'ai pu regarder que 10 secondes d'une vidéo de http://www.peta.com/ sick
C'est peut être une assoc extremiste, je ne trouve pas pour ma part. Quand on voit des animaux torturés ainsi... je serais pour que l'on fasse la même chose à ces salauds.J'en suis revolté, et j'ai pas honte de le dire. Si vous voulez polémiquer sur ça, regardez d'abord les vidéos... et ranger votre humour noir car il y a franchement de quoi avoir la nausée...

enjoy

petit extrait choisi : "Despite its constant moralizing about the "unethical" treatment of animals by restaurant owners, grocers, farmers, scientists, anglers, and countless other Americans, PETA has killed over 14,400 dogs and cats at its Norfolk, Virginia headquarters. During 2005, PETA put to death over 90 percent of the animals it collected from members of the public."
GUNNM (./82) :
C'est quoi cette histoire d'ours? trifus.gif


pedobear6lp.jpg

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Rintintin (./84) :
petit extrait choisi : "Despite its constant moralizing about the "unethical" treatment of animals by restaurant owners, grocers, farmers, scientists, anglers, and countless other Americans, PETA has killed over 14,400 dogs and cats at its Norfolk, Virginia headquarters. During 2005, PETA put to death over 90 percent of the animals it collected from members of the public."

Je ne veux pas polémiquer sur cet assoc que je ne connais pas, mais je pense que c'est à rapprocher de notre SPA : c'est elle aussi qui tue le plus d'animaux de compagnie en france, c'est moche mais c'est avant tout la faute des propriétaires. (et je doute qu'ils soient dépecés vivants comme sur les vidéos)
Edit : pff 90% c'est tout de même énorme !

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la difference entre la spa et peta c'est que la spa ne se livre pas a des actions proches d'actes "terroristes" au contraire de peta

quand on est a fond extremiste on se doit encore plus de ne pas commettre d'actes contraires a l'idee que l'on veut faire passer

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Nova :
Sur le site que j'ai donné, ils le montrent aussi, mais avec des chien (meme Yorkshire...).


argh.. sick c'est pas possible, c'est forcement un fake neutral (et je l'ai pas trouvee sur www.peta.com hein, tu te souviens ou tu l'avais vue?)
avatar
HURRRR !

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de vous battre contre un ours

a propos d'ours, vous savez, ils sont extremement evolues, en particulier au niveau des jeux, ils sont un peu comme les humains avec les jeux SM, ils se mordent, se taquinent, se griffent, se donnent des claques, ca les excite, et c'est, je trouve, des comportements trop souvent negliges dans les etudes qui sont faites:



- "HHRRRR! oh oui, grand fou! mords-moi le pelage du cou! aaaahhhh embarrassed"
- "gnn rrhh rrrh hhrrrr hrrr! hrrr! hmpf! rrh! ah tu aimes ca hein? coquine..."
- "ooohhhhh...."
avatar
HURRRR !

90

tiens, un edit furtif... le souci du détail embarrassed