Débat : l'être humain, l'être suprême ? - Page 5

GUNNM (./114) :
Mr Zlu> "Tu sais que koko n'est pas médiatique depuis ton post" : Et c'est un pur hasard si on en parle le même jour? Alors que comme tu le dis Koko à plus de 30 ans maintenant? Tu es ridicule. La politesse sur le net est de dire d'ou viennent ses infos, mais c'est pas grave je suis content de t'avoir éduqué par ces 2 posts. De toute façon l'info est pas de moi, puisque elle ne date pas d'hier, et que je l'ai retrouvé sur un forum de sciences. Mais dire "j'ai retrouvé", et soutenir après que je t'ai mis le nez dans ton caca, que c'est un hasard, c'est débile!

Quelle parano!
Bon, ben je vais "être poli", et donner mes "sources" puisque je dois visiblement me justifier, j'ai trouvé le lien sur ce forum (en cherchant un renseignement sur un truc sur les OGM, puis la magie google a opéré si tu veux vraiment TOUT savoir!) : http://www.warmzine.net/archive/index.php/index.php?t-9883.html
Tu veux savoir dans quelle position j'étais assis aussi, quel temps il faisait quand j'ai regardé la vidéo la dernière fois où ça suffit?

Franchement, je n'ai aucune envie de rentrer dans une gueguerre, je n'ai rien contre toi, mais essais seulement de penser que les infos circulent beaucoup sur le net, et que tu n'y est pas seul, et laisse tomber cette parano.

Autre chose, les insultes ne sont pas tolérées par la charte il me semble, donc pas la peine de faire des posts comprenant autant d'agressivité.

GUNNM (./117) :
J'ai aussi hésité à répondre tellement il passe pour un con, mais je préfère l'éduquer à la netiquette, loin de moi les idées de "moi en premier", puisqu'il s'agit d'une oeuvre scientifique...
Et puis merde, je l'emmerde et toi avec!

GUNNM (./119) :
Tu te poses là... et tu juges? Qui illustre mieux l'à-propos du topic, pauvre naze?

squalyl (./115) :
on dirait des gamis franchement

C'est bien ridicule et dommage effectivement.

Arf, je m'en fout, mais je répète, puisque ça correspond plus au sujet, quoi que Koko aussi:
Carl Sagan: les baleines peuvent (pouvaient) communiquer d'un pôle à l'autre. les baleines ont établi un reseau de communication mondial.
Ce que deux baleines, séparées de 15 000 kms ont à se dire...je n'en ai pas la moindre idée. Peut être des chants d'amour lancés dans l'immensité des profondeurs.
Depuis l'invention par l'homme des bateaux à moteur, la porté de leurs chants a dû décroitre regulièrement. Il y a 10000 ans la portée du chant des baleines était sans doute de 10 000km. Aujourd'hui elle n'est plus que de quelques centaines de km. Nous avons isolé les baleines les unes des autres.
Des créatures qui communiquaient depuis des millions d'années ont été réduites au silence...
Et nous avons fait pire, il existe encore aujourd'hui un traffic autours des cadavres de baleines. Certains les chassent et les massacrent pour en faire de la paté pour chien ou du rouge à lèvres.
Bien des nations ont compris l'horreur de ce massacre mais ce commerce honteux continue au Japon en Norvege et en URSS.
On traite de "monstres" les animaux qui nous font peur.
Mais qui est le vrai monstre?
La baleines qui ne font qu'émettre leurs chants plaintifs, ou les êtres humains, qui les chassent et les massacrent, et en font une espèce en voie d'extinction?"

Hippopotame (./67) :
On n'apprendra jamais à un insecte que la nourriture se trouve derrière la porte rouge, et non la porte verte, ou autres épreuves équivalentes adaptées à leurs perceptions sensorielles.

Oui enfin c'est même pas la peine d'aller chercher des trucs compliqués comme ça, il suffit d'observer le comportement d'un insecte face à une vitre pour se rendre compte qu'il est totalement dépourvu à la fois de la moindre intelligence et de la moindre capacité d'apprentissage (et je trouve assez difficile de penser qu'un insecte peut se "rendre compte" qu'il est face à une autre espèce alors qu'il est incapable de se "rendre compte" qu'il est face à un obstacle invisible, même s'il est en train de marcher dessus (donc qu'il peut percevoir l'obstacle par tous ses sens sauf un). Enfin le concept d'"autre espèce" me semble plus complexe que celui d'"obstacle invisible", en tous cas)

Tryphon Tournesol (./76) :
Awareness : c'est le fait d'être "présent au monde". Conscient dans le sens d'éveillé (cela s'oppose au sommeil), attentif à l'environnement, en position d'agir de façon pertinence aux stimulis émotionnelement performant qu'il présente. Sous cet angle il est évident que les animaux, notamment pourvu d'un système nerveux central sont conscient.

Oui, mais bon, les plantes aussi avec cette définition : elles réagissent aux stimuli, et parfois rapidement...

Juste un détail qui m'énerve : je suis d'accord pour dire que les *capacités intellectuelles* de l'homme sont supérieures à celles des autres animaux, mais je trouve que ça ne veut rien dire que "l'homme est supérieur aux autres animaux". Non, il ne sait pas voler (bon sauf quelques arabes), il ne sait pas respirer sous l'eau, etc.

Je trouve que c'est un manque de rigueur de faire ce raccourci...

Euh si, l'Homme sait voler et respirer sous l'eau, justement.

tu te jette de ta fenetre pour verifier? (et t'as tres bien compris ce qu'il voulait dire... ... inferieur biologiquement parlant... si tu veux un autre exemple biologiquement _et_ techniquement parlant, prend l'exemple de l'hibernation des grenouilles (certaines en tout cas ^^)... l'homme ne sait pas encore se cryogeniser (mais quand meme, d'un point de vue strictement biologique, je trouve aussi que c'est debile de parler de superiorite autre qu'intellectuelle... (le fait que l'homme sache construire des avions ou des sous-marins, tout ce que ca prouve, c'est sa superiorite intellectuelle, rien d'autre...)))

Y a-t-il une supériorité autre qu'intellectuelle, dans l'absolu?

momotte (./126) :
tu te jette de ta fenetre pour verifier? (et t'as tres bien compris ce qu'il voulait dire...)

Ben oui j'ai très bien compris ce qu'il voulait dire, mais toi t'as pas compris que ma réponse lui montrait justement que ce n'était pas pertinent. Qu'est-ce que ça change que ce soit biologique ou à l'aide d'un outil, du moment qu'on sait faire les choses ?

Ça me fait penser à quand on dit « t'as beau être plus intelligent qu'un lion, si tu te bats contre lui, tu vas perdre ». Ben non, si je me bats contre un lion, je penserai à amener un fusil, contrairement à lui.

ce que j'ai compris, c'est que ta reponse _essayait_ de lui montrer que ca n'etait pas pertinent... (super... on s'en etait pas appercu qu'on pouvait monter dans des avions (en gros, ton ./125, il sert strictement a rien, et ca m'ahurit cette mauvaise foi, que tu ne voies soit disant pas la difference etre prendre l'avion et le "tu te jette de ta fenetre pour verifier?"... l'humain, a part son cerveau, compare a beaucoup d'autres especes, c'est physiquement un handicape... c'est un fait... il a juste de belles chaises roulantes (et c'est l'evidence meme que la comparaison dont parlait sasume ne se faisait pas entre humain+outils et autres epeces+rien, mais entre humain sans rien et autres especes... et je suis desole, mais les deux comparaisons sont parfaitement pertinentes, dans la premiere, l'humain est superieur dans la plupart des points de vues grace a ses outils, dans l'autre, cf plus haut, c'est un handicape complet... apres, que tu pense que seule la premiere soit digne d'interet, soit, ca te regarde)))

en gros, si tu veux une image de l'effet que fait ta reponse a sasume: (enfin, que ca m'a fait en tout cas )

Sasume- moumou combien tu peses?
dualmoo- 2 metres 10
(voila... ca avait a peu pres autant de rapport que ca... )

EDIT: ou, autre exemple:
tu benchmarke une grand mere et un sprinteur... tu mets la grand-mere dans une porsche, et le sprinteur dans des baskets...
han, la grand-mere met un vent au sprinter, c'est donc en toute logique qu'elle lui est superieur (t'1 mais... )

Ben non, si je me bats contre un lion, je penserai à amener un fusil, contrairement à lui.

nooon sans blague? j'aurais cru que tu l'aurais egorge avec tes dents moi...

Je ne suis pas de mauvaise foi, et je fais bien la différence entre voler avec des ailes et un avion, et si ./125 ne faisait pas la différence, c'était à dessein. Je crois que c'est toi qui ne me comprend pas. cf plus bas.

momotte (./129) :
apres, que tu pense que seule la premiere soit digne d'interet, soit, ca te regarde

Ben non, c'était justement la question, relis le post de sasume : il disait que le fait qu'on ne sache pas voler faisait qu'on n'était pas supérieurs aux animaux. Je dis que c'est faux, puisqu'on sait voler. Et le fait qu'on ait besoin ou pas d'un avion pour voler n'est pas pertinent pour savoir si une espèce est supérieure à une autre ou pas.

EDIT: ou, autre exemple:
tu benchmarke une grand mere et un sprinteur... tu mets la grand-mere dans une porsche, et le sprinteur dans des baskets...
han, la grand-mere met un vent au sprinter, c'est donc en toute logique qu'elle lui est superieur (t'1 mais... )

et si tu compare le couple grand-mere+porsche avec le couple sprinteur+baskets, c'est le couple grand-mere+porsche qui est indeniablement superieur (et encore, uniquement d'un seul point de vue, celui de la vitesse, tu peux t'amuser a trouver des tas d'autres points de vue ou le dit couple sera plus merdique que l'autre), ou bien tu compare uniquement l'animal seul, et tu exclus les accessoires artificiels. toi tu consideres categoriquement que humain et outils sont indissociables, et que ca n'est pas "pertinent" de faire une comparaison en excluant les outils... bah je suis pas d'accord, stou je vois pas pourquoi on pourrait pas vouloir comparer autre chose...

(le ./131 a crosse)

le truc c'est que tu peux comprendre "si une espece est superieure a une autre" de plein de facons differentes...
moi en lisant ca, je comprends "une espece", dans le sens, tu prends deux membres differents de l'espece, tels quels, sans rien d'autre que leur propre corps, et tu les compare de differents points de vues...

toi tu comprends "une espece", dans le sens l'espece et tout l'environnement qu'elle a l'habitude d'utiliser...

sans autres precisions sur la comparaison dont il est question, sur ce que tu entends par "superieur", forcement... ca aide pas...

Ben non, c'était justement la question, relis le post de sasume : il disait que le fait qu'on ne sache pas voler faisait qu'on n'était pas supérieurs aux animaux.

bah oui

Je dis que c'est faux, puisqu'on sait voler.

je dis que ce que tu dis est faux, puisqu'on ne sait pas voler... (bref, les deux facons de faire cette comparaison n'ont vraiment rien a voir, et visiblement toi et sasume etes chacun d'un cote different)

C'est marrant, vous avez l'air de penser que l'homme est un animal très médiocre physiquement, je ne suis pas du tout de cet avis.
C'est un primate avec toutes les qualités des primates (agilité, escalade), qui en plus est très grand, assez costaud, assez rapide, il a pas mal de qualités que les autres primates n'ont pas (agile dans l'eau, capable de marcher).

Bien sûr en combat 1vs1 sur terrain dégagé on trouvera toujours des prédateurs pour le battre, mais globalement l'homme reste un animal d'élite, même sur le seul plan physique.

et, soit dit en passant, apres relecture du post de sasume, ca me conforte dans mon point de vue, il a bien precise de facon visible que:

je suis d'accord pour dire que les *capacités intellectuelles* de l'homme sont supérieures à celles des autres animaux

mais si tu associe l'homme et ses outils dans ta comparaison, vu que ses outils sont le fruit direct de ses capacites intellectuelles, tu fausses completement la dite comparaison, vu que tu auras encore les capacites intellectuelles en jeu, meme si tu cherches a comparer autre chose... bref...
cf:

"le fait que l'homme sache construire des avions ou des sous-marins, tout ce que ca prouve, c'est sa superiorite intellectuelle, rien d'autre..."

(EDIT: recross)

Hippo> bah, oui, parmi les primates, forcement, c'est une evolution quasi-directe (quoique, "assez costaud", si tu prends la moyenne chez les hommes et chez certaines especes de primates, j'ai vraiment de tres gros doutes )

momotte (./132) :
toi tu comprends "une espece", dans le sens l'espece et tout l'environnement qu'elle a l'habitude d'utiliser...

Ben oui mais c'est ça la vraie vie ! Dans les jolis modèles théoriques, ok, l'humain ne sait pas voler, mais en pratique il prend l'avion. Donc en pratique, il est supérieur.

Ça me paraît absurde d'essayer de comparer deux espèces mais en retirant arbitrairement tous les avantages de l'une. Un humain sans son avion ne sait pas voler, et un lion sans ses crocs ne sait pas survivre. Oui, et alors ? En pratique, un lion a des crocs et un humain peut prendre l'avion.

Hippopotame (./133) :
Bien sûr en combat 1vs1 sur terrain dégagé on trouvera toujours des prédateurs pour le battre, mais globalement l'homme reste un animal d'élite, même sur le seul plan physique.

En tout cas c'est le seul animal physiquement polyvalent, ie il perdrait probablement toutes les épreuves d'athlétisme des JO contre d'autres espèces, sauf les épreuves composites comme le triathlon, l'heptatlon, le décathlon. Bon de toute façon dans le triathlon y a du vélo, déjà ça disqualifie bcp de monde ^^

Mais c'est bien sur un peu biaisé puisque ces épreuves ont été inventées par des humains pour des humains.

./135> bah c'est un point de vue comme un autre, sauf que je ne dit pas "non c'est faux, la seule comparaison valable c'est <tel truc>"

un humain nait pas avec un avion greffe sur lui...
le matin quand je vais au taff j'ai pas de paires d'ailes pour pas arriver a la bourre et pas etre emmerde par les bagnoles... les gens qui sautent de tours percutees par des avions s'ecrasent comme des merdes (hey mais ils sont superieurs ils peuvent prendre l'av.. ah.. non :/), un type qui se fait arracher sa tente au groenland par du blizzard va crever de froid, etc...

bref.. je vois vraiment pas en quoi ca n'est pas realiste comme comparaison

ok, l'humain ne sait pas voler, mais en pratique il prend l'avion. Donc en pratique, il est supérieur

et puis, meme pas, il prend l'avion, donc il peut aller d'un endroit a l'autre par les airs, mais meme ca c'est pas comparable, en quoi ca implique qu'il est "superieur", parcequ'il comble ses lacunes? ca reste une superiorite du point de vue de l'intelligence..., un avion ne pourra jamais faire ce que peuvent faire les especes animales volantes, et vice versa...

Oui, d'accord, sauf quand même pour le vol, qui n'entre pas dans sa polyvalence s'il n'a pas d'outil. (par contre il sait très bien grimper). On peut ajouter aussi qu'il peut avoir un régime alimentaire exceptionnellement adaptable. (cross)


Je trouve aussi étrange de vouloir retirer à l'homme son environnement technologique.

Tant qu'à faire on pourrait obliger un éléphant à se battre dans un arbre, un ours polaire sous les tropiques ou un dauphin à se débrouiller sur terre, quand on fait les comparaisons.

./137 > On ne sait certes pas, même avec toute notre intelligence et toute notre technologie, faire tout ce que les animaux savent faire, tout le temps, dans toute situation. Mais s'il y avait une espèce animale dont le cerveau était fait de telle sorte que cette espèce saurait, je sais pas moi, traiter certains signaux hyper complexes par exemple, et rien de plus, ça ne remettrait pas en cause notre supériorité intellectuelle sur cette espèce, car elle ne saurait rien faire d'autre, et on serait globalement infiniment supérieurs. De la même manière, on sait physiquement faire la grande majorité de ce que savent faire les autres espèces, et très souvent beaucoup mieux, et on est donc globalement supérieurs.

Rah, mais pourquoi vous attendez la nuit pour débattre ?
Bon, de toute façon, c'est plutôt du troll, cette confrontation est vaine... OK, l'homme a su palier à ses faiblesse physiques grâce à son intelligence, mais peu importe. Ce que je voulais dire, c'est juste que dire que "l'homme est supérieur aux autres animaux" n'a pas de sens en soi, un peu comme "le couteau est supérieur à la casserole". Je voulais que l'on précise le critère de supériorité.
C'est tout.

Bon, et puis, un poisson respire quand même mieux que nous sous l'eau... Avec des bouteilles par exemple, je ne tiens pas la journée entière sous l'eau (au fait comment ils font dans les sous-marins ?). De même, je crois que les oiseaux savent dépenser moins d'énergie que nous pour voler.

momotte (./129) :
l'humain, a part son cerveau, compare a beaucoup d'autres especes, c'est physiquement un handicape... c'est un fait...

Que dalle, il n'existe aucun autre animal qui a une habileté manuelle comparable hein . Évidemment si tu prends comme exemple la course ou le vol, l'humain n'est pas le meilleur, mais si tu prends comme exemple un bête truc de pure survie comme la cueillette, la récolte de baies, ben putain je crois que les seuls animaux en position éventuelle de nous battre sont les autres primates (bon déjà y a pas d'autre animal qui a des mains à part les autres primates donc c'est vite vu , mais même eux on les surpasse en habileté il me semble).
Toi tu choisirais de pouvoir courir 4 fois plus vite sans aucune fatigue si le prix à payer était d'avoir l'air con devant le moindre obstacle parce que t'as pas de mains ? perso même pour le prix de pouvoir courir vite ET voler je choisirais pas ça ^^.

Conclusion : non, l'homme n'est pas inférieur physiquement aux autres animaux (il a également une excellente vision diurne, bien meilleure que celle de presque tous les mammifères, par exemple — par contre elle reste inférieure à celle des oiseaux, certes ^^). Il est inférieur à certains sur certaines capacités physiques bien précises, il est tout sauf "globalement un handicapé physique".

Sasume > oui et les cachalots peuvent rester plus d'une heure sans respirer, et ils peuvent descendre à des profondeurs monstrueuses (au moins 3000 m) et remonter à la surface super rapidement et sans avoir besoin de paliers de décompression (ils peuvent faire un aller-retour entre la surface et 1 km de fond en moins d'un quart d'heure) ^^

Hippopotame (./127) :
Y a-t-il une supériorité autre qu'intellectuelle, dans l'absolu?

Oui, spirituelle.

Mr Zlu (./142) :

Hippopotame (./127) :
Y a-t-il une supériorité autre qu'intellectuelle, dans l'absolu?

Oui, spirituelle.

oui de la branlette intellectuel pour humain ^^

Mon pauvre mano, cette réponse me laisse sans voix tellement elle est décevante et navrante.
Je pense d'ailleurs que ton interprétation de la spiritualité n'est pas la bonne. Tu dois beaucoup trop assimiler intellectuel et spirituel.

Le mot "spiritualité" désigne la qualité de ce qui est esprit , de ce qui est dégagé de toute matérialité.
La spiritualité est une "manifestation" d'une perception dépassant la réalité matérielle de la vie.
La spiritualité s'appuie sur un état relatif à l'existence d'un ordre de réalité de l'esprit, différent de celui du corps physique.
La spiritualité n’est pas une spécialité de la théologie, ni un secteur de la religion, mais quelque chose de profondément humain, une capacité qui appartient à toutes les personnes humaines.
A chacun de se la développer.
Bien entendu, tout cela est bien secondaire pour beaucoup dans la société consumériste actuelle.

En attendant, ce n'est pas parce que certaines choses t'échappent par méconnaissance, par manque de vécu dans ce domaine, qu'il faut automatiquement sauter sur l'occasion pour attaquer de façon peu constructive et assez burlesque.

Je trouve la réponse de Manoloben fort à propos: Se dire qu'on est supérieur pour telle ou telle raison, c'est bien de la branlette intellectuelle.

Dans I Robot, l'agent Spooner demande au robot Sony, qui prétend être son égal, si il est capable de composer une symphonie. Celui ci lui répond:"non. Et vous?"
Combien d'entre vous on crée un avion? Prendre un avion pour voler, même un chien peux le faire.

Mr Zlu (./144) :
Je pense d'ailleurs que ton interprétation de la spiritualité n'est pas la bonne. Tu dois beaucoup trop assimiler intellectuel et spirituel.

Le mot "spiritualité" désigne la qualité de ce qui est esprit , de ce qui est dégagé de toute matérialité.
La spiritualité est une "manifestation" d'une perception dépassant la réalité matérielle de la vie.
La spiritualité s'appuie sur un état relatif à l'existence d'un ordre de réalité de l'esprit, différent de celui du corps physique.
La spiritualité n’est pas une spécialité de la théologie, ni un secteur de la religion, mais quelque chose de profondément humain, une capacité qui appartient à toutes les personnes humaines.
A chacun de se la développer.
Bien entendu, tout cela est bien secondaire pour beaucoup dans la société consumériste actuelle.

Oui tu confirmes bien m'a définition, merci

PS : j'avais écris des explications, mais bon je cherche à ne convaincre personne Après tout tu penses ce que tu veux!

Edit je préfére rien dire on va lancer un troll sinon

Je n'ai pas lu avant l'edit, mais il vaut mieux s'arrêter là si effectivement la discussion ne peut être abordée de façon constructive.

Mr Zlu (./148) :
Je n'ai pas lu avant l'edit, mais il vaut mieux s'arrêter là si effectivement la discussion ne peut être abordée de façon constructive.

C'est pas le problème du constructif, mais bon ca pourrait blesser des gens

la j'avais rien dit de méchant je faisait juste une petite référence à la naissance de la spiritualité

Que dalle, il n'existe aucun autre animal qui a une habileté manuelle comparable hein . Évidemment si tu prends comme exemple la course ou le vol, l'humain n'est pas le meilleur, mais si tu prends comme exemple un bête truc de pure survie comme la cueillette, la récolte de baies, ben putain je crois que les seuls animaux en position éventuelle de nous battre sont les autres primates (bon déjà y a pas d'autre animal qui a des mains à part les autres primates donc c'est vite vu , mais même eux on les surpasse en habileté il me semble).

boah, beaucoup d'handicapes en chaise roulante se servent tres bien de leurs mains, ma remarque portait evidemment sur le reste
et puis ca c'est juste parceque tu reste dans notre optique de "pure survie", avec la ceuillette.. si tu prends la chasse, et que tu regardes les differentes facons qu'on les autres especes de chasser, tu peux aussi dire qu'elles sont "beaucoup plus agiles" (je pense surtout aux especes plus petites, certains insectes sont particulierement impressionnants de ce point de vue la ^^), bref...

Il est inférieur à certains sur certaines capacités physiques bien précises, il est tout sauf "globalement un handicapé physique"

bah si.. il est polyvalent, et pas trop mauvais dans quelques domaines, mais si tu le compares avec ce qui se fait de mieux pour chaque domaine particulier, et que tu mets les resultats ensembles, a part sur l'intelligence, c'est un handicape ^^ (et la dexterite manuelle, mais bon, toutes les especes n'ont pas de mains, donc c'est un peu comme si on disait "han le skill manuel du poisson est nul a chier" ou bien "le skill de l'humain avec sa 15 eme paire de pattes est naze"... (et si c'est uniquement une comparaison du point de vue de la finalite "ramasser des baies" (dans quel sens? quantite/vitesse de baies ramassees?), je doute qu'on ne se fasse pas battre par d'autres especes (meme si ca sera peut etre recolte avec moins de delicatesse )))

Toi tu choisirais de pouvoir courir 4 fois plus vite sans aucune fatigue si le prix à payer était d'avoir l'air con devant le moindre obstacle parce que t'as pas de mains ? perso même pour le prix de pouvoir courir vite ET voler je choisirais pas ça ^^.

moi? ah non mais moi ca me va tres bien comme je suis hein, etre handicape n'est pas forcement un mal en soi... (comme etre assiste, ca peut etre tres bien, il y a qu'a voir la quantite de personnes qui ont vote royal )