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Une fille naît musulmane et un garçon naît musulman. Un garçon bien circoncis est musulman, un garçon mal circoncis devient musulmane.

Non on ne nait pas vraiment musulman, faut réciter la chahada pour le devenir.

Certes, mais disons que lorsque c'est fait, c'est bien un processus passif chez le môme en général.

Je croyais même que nous naissions tous musulmans de base, mais que tout le monde n'a pas la chance de s'en rendre compte tout de suite ?

montreuillois (./344) :
Et ça résume l'angleterre ce quartier ? Montreuil ne résume pas la France et encore moins que trifouillis-les-oies ne le fait. D'après ce que j'ai pu lire en biais, c'est qu'il s'agit d'un quartier où les mecs échouent après leur processus migratoire. Et alors ? Ça répond pas vraiment à ma question en fait.

On parlait de Londres, cette ville étant l'a dit Souane la plus avancée sur la voie de "l'a-nationalité". Et tu as vraiment du lire ça en biais, car Finsbury Park est un lieu où prêchent des islamistes fanatiques et où les terroristes du 7 juillet allaient à la mosquée. Et qui a mis les pieds en Angleterre n'a pu manquer de remarquer cette omniprésence des voiles et autres moeurs douteuses importés par certains.

montreuillois (./344) :
Clairement, mais c'est loin d'être problématique avec la plupart des musulmans que je connaisse. A la limite pour le hallal, je m'emmerde plus quand il faut sortir mais on y arrive, car la société s'adaptent, tout comme eux ne me contraignent à quoi que ce soit. La laïcité ne signifie pas couper avec sa religion, son culte perso.

La laïcité ne contrevient pas à la liberté de culte, mais le culte des uns n'a pas a empieter sur ma vie. Un exemple connu, les cantines scolaires prévoient toujours des menus sans porcs (et c'est très bien). Par contre ils ne font pas le même effort pour carême où le poisson le vendredi... Et si l'on commence à céder aux caprices d'une minorité, où va-t-on s'arrêter, et que fait on pour les autres ?

Aujourd'hui, tu nous dit que c'est acceptable, que ce n'est rien. Mais dans 20 ans, dieu seul sait ce qu'il faudra avaler sous prétexte de respecter les tabous religieux de certains...

montreuillois (./344) :
Oui, mais ça résume pas le problème de fond ? Et pour tout te dire, et j'en reviens à cette amie qui, comme beaucoup d'autres intégralement voilées le font par totale initiative personnelle libre. Pour les voilées plus simple (jijab entre autre), elles ne le sont pas forcément dans une moindre mesure, alors il faudrait peut-être aussi que la loi s'élargisse au hijab ?

Si l'on me demandait mon avis perso, oui j'interdirait le port de signes religieux discriminants entre hommes et femmes. Maintenant c'est dans mes rêves.
Mais pour autant, il ne faut pas céder un pouce de terrain sur ces questions de dignité humaine que sont le voile intégral et la soumission de la femme dans l'islam.

montreuillois (./344) :

iwannabeasushi (./343) :
Je pense que c'est différent car les Kevin et autres ne tiennent pas d'un reflexe communautaire comme les Mohammed. Pour autant, je trouve ça tout de même regrettable.

J'ai rien compris.

Je dis à Nil que lorsque des gens appellent leurs enfants Kevin, ce n'est pas pour des raisons communautaires (i.e. se rattacher à une culture prétendument d'origine), mais parce qu'ils ont sans doute trop regardé de sitcom américaines dans les années 80. C'est regrettable culturellement, mais leur démarche n'est pas de rappeler à leur enfant qu'il a une identité étrangère de part son prénom. Donc ça ne me pose pas de problème dans les mêmes termes que ceux qui appellent leur nouvé Mohamed pour bien marquer une appartenance en dehors de la communauté nationale.

montreuillois (./344) :
Ils seraient bien perdus de rester sur une représentation pré-coloniale ? Ça me troue le cul.

Là c'est moi qui n'ait pas compris.

montreuillois (./344) :

iwannabeasushi (./343) :
Mais il n'empêche que la culture musulmane me semble un facteur aggravant dans les cas de grande pauvreté, car l'éducation n'y est pas autant valorisé que chez d'autres (les asiatiques par exemple). Si les parents se souciaient plus de l'éducation de leurs enfants, pauvres ou pas, on verrait sans doute moins de problème dans les hall d'immeubles.

(j'ai pas retouché un piètre mot de ta phrase) Justifie-moi ça... en quoi ? Je super hyper intéressé, plus que toutes mes autres questions.

Enfin le Royaume Uni n'ayant pas que des défauts, ils font des statistiques ethniques et religieuses. Et ils observent bien que les musulmans sont sous représenté dans le système éducatif supérieur. D'où 2 possibilités, ils sont soit génétiquement moins intelligent (improbable), soit leur culture met moins l'accent sur l'éducation (très probable). En revanche, on observe l'inverse chez les immigrés d'origine asie pacifique.
(source: http://www.statistics.gov.uk/ et http://www.bitc.org.uk/document.rm?id=10802)

En Allemagne, c'est pareil, un tiers des jeunes turcs sort du système scolaire sans diplôme. Seulement 14 % vont jusqu'à l'Abitur (baccalauréat), soit deux fois moins que les jeunes Allemands.

Et ainsi de suite dans tous les pays... Le point commun de ceux qui ne s'intègrent pas et échouent le plus ? L'islam.

Nil (./347) :
Tu crois que les gaulois ont vécu ça comme tu le perçois aujourd'hui ? Qui te dis que, dans 500 ou 1000 ans on ne pensera pas que l'arrivée de la culture islamique aura sauvé l'Europe occidentale (en l'opposant aux US par exemple) ? Ma comparaison tient tout à fait : tu rejettes ce que tu considères comme un envahisseur, mais tu ignores ce qu'ils pourraient potentiellement apporter parce que, de ton point de vue, ils ne peuvent rien apporter de bien.

Vu la natalité actuelle, dans 500 ans ou 1000 ans, l'islam sera majoritaire en Europe (exemple récent : à Stuttgart, 64 % des enfants de moins de 5 ans sont issus de l’immigration). Donc peut être que notre système de valeur sera remplacé par un autre, et on sera mort d'ici là, mais ce n'est pas une raison pour penser que c'est un développement positif... L'Empire Romain, malgré sa supériorité culturelle et technologique a bien été envahi par des hordes barbares qui ont causé sa fin.

Nil (./347) :
Nos ancêtres les francs ne prévaut que pour les nordistes qui parlaient la langue d'Oï. "Mes" ancêtres sont plus probablement catalans (avec très probablement une origine initiale Celte, que ça soit par peuplade gauloise ou via la Galicie). Donc bon, l'unité ancestrale de la France, euuuh... les communautarismes intra-nationaux ont perduré jusqu'au siècle dernier (pas pour rien si les auvergnats n'étaient pas intégrés aux parisiens lorsqu'ils sont montés travailler à la capitale). Tu sembles te plaindre du fait qu'on ne puisse pas lutter contre ces "envahisseurs". Moi, je pense au contraire qu'il est merveilleux de pouvoir être confronté pacifiquement à d'autres cultures. C'est d'ailleurs comme ça que s'est construite la Renaissance, hein.

Bah on a tous des ancêtres de partout. Je ne prétends pas qu'il existe de pureté raciale, et je m'en fiche d'ailleurs assez. Les communautarismes intra-nationaux ont été mis à mal depuis l'édit de Villers-Coterêt, et je vois mal quelqu'un me prétendre que ce fut un tort.
Enfin tu parles de la Renaissance, mais elle a surtout commencée avec la Reconquista espagnole... Enfin le mot même de "confrontation" implique une forme de lutte, alors confrontation pacifique, c'est une belle oxymore.

montreuillois (./349) :
- je vais pas te répéter ce que le mémoire disait ou tu veux bien le relire ? Tu sais, concernant la réussite des jeunes (filles en particulier) d'origines arabo-musulmanes.

Je n'ai vu aucun chiffre dans ton mémoire, et le seul argument d'autorité est cette thèse. Je veux bien comprendre que tu ne puisses la reposter en entier, mais au vu de ce que tu dis et des chiffres que je vois de mon côté dans les différents instituts statistiques nationaux, j'ai du mal à croire que les filles arabo musulmanes réussissent mieux que les filles autochtones. Que les filles soient meilleures à l'école que les garçon en revanche, je veux bien l'admettre.
Et enfin, argument subjectif mais tout de même, j'ai fait une moitié de collège et mon lycée en ZEP avec une majorité d'arabo musulmans, et mon observation est qu'au contraire, ils avaient des résultats déplorables par rapport aux autres à quelques rares exceptions près.

Souane (./352) :
Ceux que je connais, ils votent, oui Et sont quand même relativement bien intégrés (et pas si souvent endogames que ça, en tout cas en dehors des quartiers où ils sont sur-représentés). Et de toute façon l'endogamie ne signifie pas forcément une mauvaise intégration. Mais, quoi qu'on fasse, quand on a grandi avec certaines valeurs, il est normal d'avoir tendance à se sentir plus proche de quelqu'un qui les partage. Or, certaines de ces valeurs viennent avec les parents et les grands-parents, et donc avec les origines (que ce soit religieuses ou "ethniques").

Je ne sais pas si l'on peut dire qu'il y a de l'endogamie dans la majorité au sens propre, mais quoiqu'il en soit, c'est aux minorités de s'intégrer. Si les musulmans ne s’intègrent pas à l'Europe, ce n'est pas à l'Europe de s’intégrer aux musulmans...

Rusty Frozbite (./362) :
Non on ne nait pas vraiment musulman, faut réciter la chahada pour le devenir.

Ben tu diras ça au gouvernement malais, pakistanais, iranien, etc... Parce que là bas l'apostasie est punie de mort et les enfants de musulmans n'ont pas la liberté de culte.

iwannabeasushi (./365) :

Rusty Frozbite (./362) :
Non on ne nait pas vraiment musulman, faut réciter la chahada pour le devenir.

Ben tu diras ça au gouvernement malais, pakistanais, iranien, etc... Parce que là bas l'apostasie est punie de mort et les enfants de musulmans n'ont pas la liberté de culte.

Si tu veux...et alors ?
T'avais pas compris que je t'avais donné la façon dont on est musulman vis-à-vis de l'Islam seulement ? Après ce que font les pays, de 1) qu'est-ce que j'en ai à faire et de 2) que veux-tu que j'y fasse ?

montreuillois (./324) :
Bah en gros, c'est un groupe qui se nomme "Pour que les "putes à immigrés" soient pendues !"
En sous-titre : "Si vous aussi vous en avez marre de voir les méfaits du métissage. "
Et en présentation : "P'tit boukake issu du métissage,
laisse ta maman et viens me voir un peu... Je vais essuyer mes godasses sur ta gueule de sale lépreux.
Toi petite blanche qui plait aux arabes, ne va pas leur tripoter la queue... On t'enverrait à l'hôpital..."

Nettoyage ethnique que ça s'appelle

Flanker (./329) :

Zerosquare (./327) :

montreuillois (./320) :
Juste une petite parenthèse pour montrer que certains comportements existent aussi IRL et pas que sur Facebook : http://www.facebook.com/group.php?gid=103199529716086&ref=nf

(je vais finir par la mettre en smiley perso... c'est trop tard vu que tu as déjà expliqué, mais c'est pour le principe)

#javelot#

Rusty Frozbite (./366) :
Si tu veux...et alors ? T'avais pas compris que je t'avais donné la façon dont on est musulman vis-à-vis de l'Islam seulement ? Après ce que font les pays, de 1) qu'est-ce que j'en ai à faire et de 2) que veux-tu que j'y fasse ?

Si, mais je remarquais simplement remarquer que tous les musulmans n'ont pas ta vision ouverte de l'Islam

iwannabeasushi (./365) :
L'Empire Romain, malgré sa supériorité culturelle et technologique a bien été envahi par des hordes barbares qui ont causé sa fin.

Dont les Francs (bon, c'est un peu plus compliqué, mais ça revient quand même à ça au final )

iwannabeasushi (./365) :
Enfin le mot même de "confrontation" implique une forme de lutte, alors confrontation pacifique, c'est une belle oxymore.

Bah non, une confrontation peut être une joute verbale, un chamboulement dans ses idées préconçues, etc.

iwannabeasushi (./368) :

Rusty Frozbite (./366) :
Si tu veux...et alors ? T'avais pas compris que je t'avais donné la façon dont on est musulman vis-à-vis de l'Islam seulement ? Après ce que font les pays, de 1) qu'est-ce que j'en ai à faire et de 2) que veux-tu que j'y fasse ?

Si, mais je remarquais simplement remarquer que tous les musulmans n'ont pas ta vision ouverte de l'Islam

J'ai pas une vision ouverte, j'ai MA vision. Nuance différente esprit de contradiction, toussa

Nil (./369) :
Dont les Francs (bon, c'est un peu plus compliqué, mais ça revient quand même à ça au final )

Ben j'ai justement dit "nos ancêtres les Francs" (entre autres), donc on est d'accord là dessus

Nil (./369) :
Bah non, une confrontation peut être une joute verbale, un chamboulement dans ses idées préconçues, etc.

Confrontation a un sens de lutte, comme affrontement, d'ailleurs on retrouve la même racine. Bien sûr ça ne veut pas dire qu'on en vient nécessairement aux mains, mais ça signifie bien une forme d'opposition.

Rusty Frozbite (./370) :
J'ai pas une vision ouverte, j'ai MA vision. Nuance différente

Je regrette que tous les musulmans ne partagent pas ta vision alors

On est beaucoup mais pas tous, c'est sûr. Et puis je ne fais que citer le Coran, qui dit qu'on ne devient musulman qu'à la récitation de la chahada (profession de foi) qui suffit (avec les croyances toussa) d'ailleurs une des forces de l'islam par rapport aux autres religions est la facilité de devenir musulman...
Après en ce qui concerne les musulmans de France t'as :
- Les non-pratiquants qu'en ont rien à foutre.
- Les pratiquants "modérés" (j'aime pas ce terme) d'écoles religieuse que l'on peut trouver au Maghreb toussa (Malékisme principalement - parce que oui, dans un même schisme comme le sunnisme il y a différentes écoles de pensées) ou au Moyen-Orient (Liban/Syrie : Hanafisme)
- Les pratiquants hardcore mais pas dangereux (autre vision du malékisme/hanafisme)
- Les pratiquants hardcore et dangereux (les "imams" qui prêchent selon leurs convictions) d'ailleurs c'est à cause de ça qu'on a fermé les mosquées la nuit au Maroc, ce qui est dommage car ça faisait un toit pour les pauvres à la rue

iwannabeasushi (./371) :
Confrontation a un sens de lutte, comme affrontement,

Hum fais un peu d'étymologie, parce que là, vraiment, tu t'es loupé...
Confronter, c'est mettre côte à côte deux éléments, pour pouvoir les comparer.
Affronter, c'est les opposer face à face, ce qui peut effectivement faire penser à quelque chose de plus "brutal".

En outre, si j'en crois le TLFi, le sens militaire pour affronter n'apparait que tardivement (après le XVème siècle).

Rusty Frozbite (./372) :
d'ailleurs une des forces de l'islam par rapport aux autres religions est la facilité de devenir musulman...

Tiens, c'est "rigolo", ça... donc on peut s'auto proclamer musulman, il n'y a pas d'accueil et de reconnaissance par une communauté ou un membre de celle-ci ? (le sacrement de baptême est pratiqué par un prêtre ou un diacre, mais n'importe quel chrétien peut procéder à un baptême en cas de nécessité).

Non, suffit d'y croire, de réciter la profession de foi et de se faire circoncire (quoique ça c'est une tradition, me semble pas que c'est écrit noir sur blanc). Après la religion est à la fois un rapport vertical (avec Dieu) et horizontal (entre les Hommes), donc de toutes façons faut bien que les autres te perçoivent comme musulman

Nil (./373) :
Hum fais un peu d'étymologie, parce que là, vraiment, tu t'es loupé...
Confronter, c'est mettre côte à côte deux éléments, pour pouvoir les comparer.
Affronter, c'est les opposer face à face, ce qui peut effectivement faire penser à quelque chose de plus "brutal".
En outre, si j'en crois le TLFi, le sens militaire pour affronter n'apparait que tardivement (après le XVème siècle).

2. Se confronter avec ou à qqc., avec ou à qqn.
a) [Les idées dominantes restent celles de « face à face » et d'« appréciation par comparaison »] Se mettre face à quelque chose ou quelqu'un par rapport à quoi ou à qui l'on se situe, s'évalue. Je rêvais, (...) je m'accordais le plaisir de me confronter à des vies peut-être imaginaires (BOSCO, Le Mas Théotime, 1945, p. 81). C'est seulement quand je me confrontais à Zaza que je déplorais amèrement ma banalité (S. DE BEAUVOIR, Mémoires d'une jeune fille rangée, 1958, p. 115) :
10. Ne m'avez-vous pas dit l'émotion qui vous prit à simplement vous confronter avec la façade du château de La Valette? J'ai voulu vous donner comme compagnons les esprits qui inspirèrent l'ordre créateur de ces œuvres nobles.
GIONO, Angelo, 1958, p. 201.
b) [À l'idée de « face à face » s'ajoute celle d'« opposition », de « conflit », d'« affrontement »] Se mesurer avec quelque chose ou quelqu'un (cf. affronter II A 2 b) :
11. Apparemment, il s'agit de transformer la plus lumineuse des baies en un port gigantesque. En fait, c'est encore une occasion pour l'homme de se confronter avec la pierre.
CAMUS, L'Été, 1954, p. 51.


Tu parlais de confrontation des cultures, donc justement le TLFi (je ne connaissais pas d'ailleurs, mais merci de me l'avoir fait découvrir) signifie bien qu'il y a, a minima, une idée d'opposition dans la comparaison qui est faite.

./375 : En gros t'as qu'à cliquer sur "J'accepte le contrat de licence", quoi

RF -> Ya pas une sorte de pape ou de supérieux religieux reconnu comme tel par toutes les obédiences qui pourraient dire "voilà dorénavant c'est comme ça" ?

(tu vas lui faire péter un câble, ça doit faire 10 fois qu'il a expliqué que ça n'existe pas, justement )

Folco (./378) :
RF -> Ya pas une sorte de pape ou de supérieux religieux reconnu comme tel par toutes les obédiences qui pourraient dire "voilà dorénavant c'est comme ça" ?

Bah si : Mahomet.

(oups désolé alors). Marrant une religion sans guide spirituel visible et muni d'autorité. Je me demande comment ils font pour gérer les schismes.

Tenez, pour ceux qui s'interrogerait encore sur le lien entre religions et libertés : http://pewresearch.org/pubs/1531/indonesia-global-religious-restriction



On voit que les pays musulmans sont systématiquement moins tolérants (social hostilities) et leurs gouvernements plus restrictifs... A part quelques exceptions liés à des situations bien précise, on ne peut que constater que les pays où l'Islam est dominant offrent moins de libertés que les autres, indépendamment de leurs situations particulières.

Folco (./378) :
RF -> Ya pas une sorte de pape ou de supérieux religieux reconnu comme tel par toutes les obédiences qui pourraient dire "voilà dorénavant c'est comme ça" ?

Les sunnites n'ont pas de système clérical. Les chiites eux ont l'ayatollah.

vince (./380) :

Folco (./378) :
RF -> Ya pas une sorte de pape ou de supérieux religieux reconnu comme tel par toutes les obédiences qui pourraient dire "voilà dorénavant c'est comme ça" ?

Bah si : Mahomet.

Ben le problème c'est qu'il est mort depuis 1400 ans, donc on peut plus trop lui demander de trucs

Folco (./381) :
Marrant une religion sans guide spirituel visible et muni d'autorité. Je me demande comment ils font pour gérer les schismes.

Ben le judaïsme non plus n'a pas de système clérical, ni le protestantisme ou les autres courants dérivés du christiannisme, ni l'Islam, et ça fonctionne très bien pourtant. Enfin plus ou moins bien?

Oui, dans l'Eglise Catholique t'as la prépondérance du pape, même pour certains courants contestataires. Certains contestent tels ou tels points de doctrine/autorité, mais ça reste le primat de l'Eglise. C'est vrai qu'il y a peu de religions comme ça en fait.

Ximoon (./364) :
Je croyais même que nous naissions tous musulmans de base, mais que tout le monde n'a pas la chance de s'en rendre compte tout de suite ?

Pourquoi certains bébé pleurent + que d'autres à la naissance ? </ironie>

iwannabeasushi (./365) :
On parlait de Londres, cette ville étant l'a dit Souane la plus avancée sur la voie de "l'a-nationalité". Et tu as vraiment du lire ça en biais, car Finsbury Park est un lieu où prêchent des islamistes fanatiques et où les terroristes du 7 juillet allaient à la mosquée. Et qui a mis les pieds en Angleterre n'a pu manquer de remarquer cette omniprésence des voiles et autres moeurs douteuses importés par certains.

Oué, c'est Scotland Yards qui doit être content à la limite. Ça veut dire en quoi qu'il y a plus de fanatiques en Angleterre ? Et tu le dis toi-même : "fanatiques".

iwannabeasushi (./365) :
La laïcité ne contrevient pas à la liberté de culte, mais le culte des uns n'a pas a empieter sur ma vie. Un exemple connu, les cantines scolaires prévoient toujours des menus sans porcs (et c'est très bien). Par contre ils ne font pas le même effort pour carême où le poisson le vendredi... Et si l'on commence à céder aux caprices d'une minorité, où va-t-on s'arrêter, et que fait on pour les autres ?

Perso, je vois l'adaptation à une demande, mais chacun y voit ce qu'il veut.

iwannabeasushi (./365) :
Aujourd'hui, tu nous dit que c'est acceptable, que ce n'est rien. Mais dans 20 ans, dieu seul sait ce qu'il faudra avaler sous prétexte de respecter les tabous religieux de certains...

Encore des "si".

iwannabeasushi (./365) :
Mais pour autant, il ne faut pas céder un pouce de terrain sur ces questions de dignité humaine que sont le voile intégral et la soumission de la femme dans l'islam.

On est d'accord, et c'est pas l'interdiction de la burqa qui va régler quoi que ce soit. J'aimerais (dans mes rêves) que les discriminations n'existent pas dans le marché du travail et dans l'immobilier, ça serait un bon départ pour moi.

iwannabeasushi (./365) :
Je dis à Nil que lorsque des gens appellent leurs enfants Kevin, ce n'est pas pour des raisons communautaires (i.e. se rattacher à une culture prétendument d'origine), mais parce qu'ils ont sans doute trop regardé de sitcom américaines dans les années 80.

Et alors, mais le problème est le même dans ce cas, étant donné qu'ils ne donnent pas l'outil d'intégration que tu préconises. Et puis j'ai jamais vu de Felix dans Dallas.

iwannabeasushi (./365) :

montreuillois (./344) :
Ils seraient bien perdus de rester sur une représentation pré-coloniale ? Ça me troue le cul.

Là c'est moi qui n'ait pas compris.

...de ne pas s'appeler avec des prénoms de culture chinoise.

iwannabeasushi (./365) :
Et ainsi de suite dans tous les pays... Le point commun de ceux qui ne s'intègrent pas et échouent le plus ? L'islam.

Deux choses, dont la première que tu valides : le contexte social est-il rapproché avec la culture (coûts pour aller à Oxford, Cambridge, dont coût cachés en sus pour peu qu'ils soient boursiers) ? Deuxièmement; il existe dans beaucoup de pays qui adaptent leur processus éducatif aux migrants, ce qui n'est pas forcément fait là bas.
Ah si, autre détails, ne prends-tu pas en compte que beaucoup de cette immigration pacifico-asiatique pourrait être musulmane. J'en sais rien, mais il me semble que l'Indonésie est le premier pays musulman (entre autres pays musulmans asiatiques), mais bon.

Concernant ton rapport, je ne lis rien (malgré la pléthore d'analyses) faisant un REEL état des lieux concernant les musulmans, si ce n'est :

No known research has yet been
done into why students who are more likely to be Muslimtend to study the rudiments of law and justice.

(page 11)

iwannabeasushi (./365) :
L'Empire Romain, malgré sa supériorité culturelle et technologique a bien été envahi par des hordes barbares qui ont causé sa fin.

J'aime pas le parallèle du tout, mais alors vraiment pas. Et puis tu débutes ta phrase toujours et encore avec des "si", des projections "fantasmées".

iwannabeasushi (./365) :
Je n'ai vu aucun chiffre dans ton mémoire, et le seul argument d'autorité est cette thèse. Je veux bien comprendre que tu ne puisses la reposter en entier, mais au vu de ce que tu dis et des chiffres que je vois de mon côté dans les différents instituts statistiques nationaux, j'ai du mal à croire que les filles arabo musulmanes réussissent mieux que les filles autochtones.

Bah y'a une bibliographique complète étayant cette idée et je ne te cite pas Azouz Begag et ses écrits, mais j'aimerais que tu fasses deux secondes un peu preuve de gentillesse en me croyant. C'est quand même une synthèse, limitée en pages (à la différence de son mémoire de 3ème année) qui s'appuie sur un grand nombre d'études universitaires sur le sujet.

iwannabeasushi (./365) :
Et enfin, argument subjectif mais tout de même, j'ai fait une moitié de collège et mon lycée en ZEP avec une majorité d'arabo musulmans, et mon observation est qu'au contraire, ils avaient des résultats déplorables par rapport aux autres à quelques rares exceptions près.

HS, pure curiosité, elle était où ta ZEP ?

iwannabeasushi (./365) :
Je ne sais pas si l'on peut dire qu'il y a de l'endogamie dans la majorité au sens propre, mais quoiqu'il en soit, c'est aux minorités de s'intégrer. Si les musulmans ne s'intègrent pas à l'Europe, ce n'est pas à l'Europe de s'intégrer aux musulmans...

On va pas tourner en rond ? On tourne depuis toute à l'heure sur le sujet, en QUOI tu dis que les musulmans ne s'intègrent pas ? La totalité des musulmans que je côtoie sont intégrés, alors à moins que je vive chez Candie. Certains font les mêmes conneries que les français aussi.

Rusty Frozbite (./366) :

iwannabeasushi (./365) :

Rusty Frozbite (./362) :
Non on ne nait pas vraiment musulman, faut réciter la chahada pour le devenir.

Ben tu diras ça au gouvernement malais, pakistanais, iranien, etc... Parce que là bas l'apostasie est punie de mort et les enfants de musulmans n'ont pas la liberté de culte.

Si tu veux...et alors ? T'avais pas compris que je t'avais donné la façon dont on est musulman vis-à-vis de l'Islam seulement ? Après ce que font les pays, de 1) qu'est-ce que j'en ai à faire et de 2) que veux-tu que j'y fasse ?

Ça y fait qu'il faut un prétexte pour "taper" sur du musulman français, alors une sorte de Godwin asiatique ça aide.

iwannabeasushi (./368) :

Rusty Frozbite (./366) :
Si tu veux...et alors ? T'avais pas compris que je t'avais donné la façon dont on est musulman vis-à-vis de l'Islam seulement ? Après ce que font les pays, de 1) qu'est-ce que j'en ai à faire et de 2) que veux-tu que j'y fasse ?

Si, mais je remarquais simplement remarquer que tous les musulmans n'ont pas ta vision ouverte de l'Islam

Concrètement, ils sont où tes chiffres sur cette propension démoniaque sur les musulmans "non ouverts" ?

T'as l'air de les connaître "tous les musulmans". Raconte.

Folco (./381) :
(oups désolé alors). Marrant une religion sans guide spirituel visible et muni d'autorité. Je me demande comment ils font pour gérer les schismes.

Ils sont bien éduqués et respectueux

./382 > En dehors du joli troll godwinesque, je serais presque tenter de dire que malgré celà, ils ne font pas de vagues tant que ça ici en fait, aux vues du sorte d'enfer d'où ils viennent ?

iwannabeasushi (./382) :
On voit que les pays musulmans sont systématiquement moins tolérants (social hostilities) et leurs gouvernements plus restrictifs...

Ah, ça y est, je viens de comprendre le graphique ; c'était pas trivial, dis donc (le terme "social hostilities" n'aide pas, je trouve)...
Bon, déjà, les "pires" dans les deux cas ne sont pas musulmans, c'est fou, ça !
Ensuite, les deux pays se disant laïcs (France et Turquie) sont assez mal placés (la France étant vraiment mal placée par rapport aux autres pays occidentaux), et c'est plus faute à la pro-laïcité qu'au monde musulman.
Enfin je pense très sincèrement que ce qui est important n'est pas la religion pratiquée dans ces pays, mais le niveau de modernité acquis. Bon nombre de ces pays sortent de leur moyen-âge (ou en sont sortis il y a moins d'un siècle). La religion est encore exploitée par certains comme moyen de manipulation. Tout comme le sont les médias (à travers la peur et le mythe de l'autre, la construction est vraiment parallèle) dans les pays industrialisés.

iwannabeasushi (./376) :
Tu parlais de confrontation des cultures, donc justement le TLFi (je ne connaissais pas d'ailleurs, mais merci de me l'avoir fait découvrir) signifie bien qu'il y a, a minima, une idée d'opposition dans la comparaison qui est faite.

Dans la seconde variante de la 2ème définition
Cela dit, oui, je ne peux pas nier qu'il y ait si ce n'est une opposition du moins une pondération, une qualification. Mais je trouve positif qu'elle se fasse justement sans violence.

Nil (./386) :
Bon, déjà, les "pires" dans les deux cas ne sont pas musulmans, c'est fou, ça !

Ca depend comme tu interpretes le graphique, parce que chez moi le pire qui ressort est l'Indonesie (musulman), suivie du Pakistan (musulman).

./387 > Mais selon iwannabeasushi, y'a pas autant de "soucis" que ça avec l'asie-pacifique. Bref, deux petits éléments issus du "dessous des cartes".

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et

http://www.wat.tv/video/dessous-cartes-l-immigration-fmw4_e22h_.html

Ben le judaïsme non plus n'a pas de système clérical, ni le protestantisme ou les autres courants dérivés du christiannisme, ni l'Islam, et ça fonctionne très bien pourtant. Enfin plus ou moins bien?

En fait si, ils ont un supérieur hiérarchique semblable aux archevêques : les "Ravs".

montreuillois (./385) :
Oué, c'est Scotland Yards qui doit être content à la limite. Ça veut dire en quoi qu'il y a plus de fanatiques en Angleterre ? Et tu le dis toi-même : "fanatiques".

Ca veut dire qu'on n'a pas encore déquivalent du Londonistan en France, c'est à dire une grande mosquée avec des prêcheurs anti occidentaux qui s'expriment ouvertement en faveur du terrorisme et du voile intégral. Mais qu'est ce qui te laisse croire que la France va s'en sortir mieux que l'Angleterre ? Je ne vois pas pourquoi les musulmans français seraient "meilleurs" que les musulmans allemands où anglais...

montreuillois (./385) :
Perso, je vois l'adaptation à une demande, mais chacun y voit ce qu'il veut.

Moi je vois surtout un mépris pour toute les autres religions que l'islam. On le voit encore aujourd'hui avec l'Eglise qui en prend plein la gueule à la première occasion. C'est parfois mérité, et il y a un droit à critiquer les religions, mais j'aimerai que les beaux parleurs en fassent autant lorsqu'il s'agit des dérives de l'islam. L'affaire des caricatures en est un bon exemple. La liberté d'expression est réellement en danger dès lors que certains s'auto censure par "peur" d'offenser les musulmans...

montreuillois (./385) :
Encore des "si".

Je n'emploie aucun "si". Et émettre des hypothèses sur le futur au vu de ce qui se passe chez nos voisins, c'est loin d'être fantasmagorique...

montreuillois (./385) :
On est d'accord, et c'est pas l'interdiction de la burqa qui va régler quoi que ce soit.

L'interdiction de la burqa sera un premier pas. On n'a pas de médicament pour soigner le cancer à 100%, mais pour autant on ne se prive pas d'utiliser des médicaments pour le combattre. C'est pareil avec l'islamisme (!=islam hein).

montreuillois (./385) :
Et alors, mais le problème est le même dans ce cas, étant donné qu'ils ne donnent pas l'outil d'intégration que tu préconises. Et puis j'ai jamais vu de Felix dans Dallas.

C'est vraiment un argument de mauvaise foi. A moins que pour toi les seules influences extérieures auxquelles ait été exposée la France soient Dallas et l'islam...

montreuillois (./385) :
Deux choses, dont la première que tu valides : le contexte social est-il rapproché avec la culture (coûts pour aller à Oxford, Cambridge, dont coût cachés en sus pour peu qu'ils soient boursiers) ? Deuxièmement; il existe dans beaucoup de pays qui adaptent leur processus éducatif aux migrants, ce qui n'est pas forcément fait là bas.
Ah si, autre détails, ne prends-tu pas en compte que beaucoup de cette immigration pacifico-asiatique pourrait être musulmane. J'en sais rien, mais il me semble que l'Indonésie est le premier pays musulman (entre autres pays musulmans asiatiques), mais bon.

Concernant ton rapport, je ne lis rien (malgré la pléthore d'analyses) faisant un REEL état des lieux concernant les musulmans, si ce n'est :

En anglais "Asian" est souvent utilisé pour les paki et les indiens, alors que dans le vocabulaire français ça s'applique plus à l'extrème orient. Donc ce n'est pas toujours clair dans notre débat.


Si tu veux un état des lieux des musulmans, en voila un :

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1571969/Britains-highest-birth-rates-among-migrants.html
The figures, from the Office for National Statistics, will reveal that Britain's highest birth rates are in the Pakistani and Bangladeshi communities, both predominantly Muslim.
The birth rate among women born in Pakistan but living in the UK is three times higher than that among British-born women, the figures will show.
Separate figures due this month will reveal whether Mohammed has overtaken Jack as Britain's most popular name for baby boys.
Last year's ratings showed that Jack remained in first place, chosen for 6,928 babies, but Mohammed - taking into account all of its variant spellings - had overtaken Thomas to lie in second place with 5,991.


On voit déjà les effets sur la population anglaise.

En France, selon l'Insee : Indicateur conjoncturel de fécondité selon le pays de naissance

Pays de naissance

Ensemble
Espagne	1,8
Italie	1,6
Portugal	2,4
Autres pays de l'Union européenne	1,9
Autres pays d'Europe	1,7
Algérie	2,7
Maroc	2,8
Tunisie	2,8
Autres pays d'Afrique	2,8
Turquie	2,8
Cambodge, Laos, Vietnam	2,0
Autres pays d'Asie	2,2
Amérique, Océanie	2,0
Ensemble des immigrées	2,4
Ensemble des femmes	1,7

Et encore, on ne peut même pas avoir les chiffres pour ceux qui sont nés en France et qui ont à leur tour des enfants. Mais les chiffres dans tous les autres pays d'Europe montrent que les musulmans continuent à avoir plus d'enfants que les autres, quand bien même ils ont vécu leur vie entière en Europe, preuve qu'ils ne rejoignent pas les comportements moyens.

Rien ne te saute aux yeux ? Les immigrés de pays de culture musulmane ont systématiquement plus d'enfants que les autres, donc acquièrent un poids démographique dont ils jouent pour forcer la société à adopter certaines de leurs valeurs, si contraire soient elles aux notres.
Et ca s'observe dans toutes les statistiques mondiales, les musulmans ont à PIB par tête égal, plus d'enfants que les autres. Donc il faut arrêter de croire que c'est sans conséquence.

montreuillois (./385) :

iwannabeasushi (./365) :
L'Empire Romain, malgré sa supériorité culturelle et technologique a bien été envahi par des hordes barbares qui ont causé sa fin.

J'aime pas le parallèle du tout, mais alors vraiment pas. Et puis tu débutes ta phrase toujours et encore avec des "si", des projections "fantasmées".

Tu lis des "si" dans tes rêves je crois. Je rappelle un fait connu de tous... Donc rien de fantasmé. Ce qui est un fantasme, c'est ta vision angélique des choses à mon avis.

montreuillois (./385) :
Bah y'a une bibliographique complète étayant cette idée et je ne te cite pas Azouz Begag et ses écrits, mais j'aimerais que tu fasses deux secondes un peu preuve de gentillesse en me croyant. C'est quand même une synthèse, limitée en pages (à la différence de son mémoire de 3ème année) qui s'appuie sur un grand nombre d'études universitaires sur le sujet.

Bah, quand j'ai cité mes sources dans le topic sur la monnaie unique, on n'a pas eu la "gentillesse de me croire". Enfin au vu des auteurs des sources, ils sont trop engagés à mon goût pour être impartiaux. Mais soit, je n'attaquerait pas sur ce point car je n'ai pas la possibilité d'étudier ce mémoire donc bon...

montreuillois (./385) :
HS, pure curiosité, elle était où ta ZEP ?

Dreux.

montreuillois (./385) :
On va pas tourner en rond ? On tourne depuis toute à l'heure sur le sujet, en QUOI tu dis que les musulmans ne s'intègrent pas ? La totalité des musulmans que je côtoie sont intégrés, alors à moins que je vive chez Candie. Certains font les mêmes conneries que les français aussi.

montreuillois (./385) :

Concrètement, ils sont où tes chiffres sur cette propension démoniaque sur les musulmans "non ouverts" ?

T'as l'air de les connaître "tous les musulmans". Raconte.

Et l'islam est également à l'origine de quasiment tous les conflits violents de la planète, petite liste non-exhaustive :

Darfour (les musulmans qui s'en prennent aux fermiers chrétiens)
Côte d'Ivoire (musulmans du nord qui attaquent les chrétiens plus riches au sud)
Tchetchenie (terrorisme islamique, certains veulent y imposer la sharia).
Indonésie (attaques sur Bali, l'enclave chrétienne et comme par hasard la plus riche du pays).
Afghanistan (Talibans)
Iran (république islamique aggressive)
Xinjiang (Ouighours en Chine qui attaquent le gouvernement).
Cachemire (revendication pakistanaises et indiennes qui s'affrontent).
Mali (groupes islamiques qui prennent des otages)
Somalie (encore des islamistes)
Terrorisme palestinien en Israel
Evidemment le terrorisme en Europe et aux Etats Unis (attentats à NY, Washington, Londres, Madrid, Moscou)

Bref, sans avoir tout cité, tu ne peux pas me citer autant de conflits non violents qui n'impliquent pas l'islam dans le monde à l'heure actuelle. Tous ces conflits sont situés aux frontières de l'islam qui cherche évidemment à s'étendre, quitte à rentrer en conflit ouvert avec les civilisations voisines. Alors oui, il y a sûrement des musulmans "ouverts", mais l'islam est à l'évidence structurellement agressif.

Nil (./386) :
Ah, ça y est, je viens de comprendre le graphique ; c'était pas trivial, dis donc (le terme "social hostilities" n'aide pas, je trouve)...
Bon, déjà, les "pires" dans les deux cas ne sont pas musulmans, c'est fou, ça !
Ensuite, les deux pays se disant laïcs (France et Turquie) sont assez mal placés (la France étant vraiment mal placée par rapport aux autres pays occidentaux), et c'est plus faute à la pro-laïcité qu'au monde musulman.
Enfin je pense très sincèrement que ce qui est important n'est pas la religion pratiquée dans ces pays, mais le niveau de modernité acquis. Bon nombre de ces pays sortent de leur moyen-âge (ou en sont sortis il y a moins d'un siècle). La religion est encore exploitée par certains comme moyen de manipulation. Tout comme le sont les médias (à travers la peur et le mythe de l'autre, la construction est vraiment parallèle) dans les pays industrialisés.

liquid (./387) :
Ca depend comme tu interpretes le graphique, parce que chez moi le pire qui ressort est l'Indonesie (musulman), suivie du Pakistan (musulman).

à Liquid.

La Chine est plus à droite à cause de la taille de sa pop, c'est le centre du cercle qui fait foi, donc ca reste moins totalitaire que l'Iran. Et l'Inde a une très forte minorité musulmane aussi. Mais au delà de ces exceptions, on voit que les pays musulmans sont systématiquement restrictif et intolérant, au delà de la moyenne mondiale. Les conclusions sautent aux yeux.