270

redangel (./269) :
Zerosquare (./267):
mais quand on te demande des détails, tu dis "je sais pas, et c'est pas à moi de savoir".
Je veux bien que tu me cites là où j'ai dit ça...
Ben juste au-dessus, quand je te demande des détails, et que tu réponds "tu me prends pour un ministre ou un expert ?" et "Je ne suis pas M. réponse, désolé (sinon je chercherai à atteindre des pouvoirs publiques)." : tu considères que c'est normal de ne pas savoir, que c'est le boulot des ministres et des experts. Je vois vraiment pas en quoi je détourne tes propos.

Honnêtement (et je suis sincère, c'est pas un procédé rhétorique), je ne comprends pas ta position. Vu la véhémence de ton discours et le fait que tu dises que tu lis beaucoup, c'est que le sujet te tiens à cœur, non ? Donc on s'attendrait à ce que tu en saches pas mal sur la question, que tu aies des arguments précis pour étayer ta position. Mais dès qu'on essaie de rentrer un peu dans les détails, tu bottes en touche, en t'abritant derrière "tout ça c'est des excuses pour ne rien faire, moi au moins je fais quelque chose".

L'écologie n'est pas un de mes domaines de prédilection, je me tiens juste un peu au courant au hasard de mes lectures. Logiquement, si tu t'intéresses au sujet, tu devrais en savoir beaucoup plus que moi. Pourtant, quand on parle de choses assez basiques (comme le fait que toutes les consommations ne peuvent pas être modulées à l'échelle d'une journée, que les énergies renouvelables ne sont pas aussi propres que ça quand on regarde le cycle de vie complet, ou qu'il y a des enjeux économiques et sociétaux énormes liés à la gestion de l'énergie), on a l'impression que c'est la première fois que tu en entends parler.

Si tu veux que les choses changent, tu ne peux pas te contenter de rester à la surface du problème, il faut le prendre à bras le corps. Se reposer sur d'hypothétiques ministres/experts, c'est pas beaucoup mieux que de ne rien faire du tout. D'ailleurs, si tu n'analyses pas le problème, comment fais-tu pour savoir si le candidat pour lequel tu vas voter raconte des conneries ou pas ?
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

271

vince (./268) :
Et toi, tu proposes de faire quoi du coup ?
Allez, une idée parmi d'autres : lancer un projet gouvernemental pour atteindre basculer X% de salariés en télétravail partiel ou total. Dans un premier temps, on file un bonus aux entreprises qui jouent le jeu (qui pourra se transformer en malus à terme, pour celles qui traînent les pieds). On renforce aussi les effectifs et les pouvoirs de la médecine et de l'inspection du travail, pour que les employeurs lâchent un peu la grappe à leurs salariés.

-> diminution du nombre de voitures sur les routes, moins de pollution, moins de temps perdu dans les transports, moins de stress, moins d'arrêts de travail et d'antidépresseurs à rembourser, économies qui peuvent être réinjectées dans des mesures écologiques.
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272

Il est foireux l'article sur les Terres rares.
Il n'explique pas ce qu'elles sont (il garde l'aspect rareté qui est faux) ni le fait qu'elles sont utilisées pour les aimants. Ce dont on peut se passer dans les 100000 voitures citées, moins mais faisable dans les 10000 éoliennes ou dans tout autre générateur.
Niveau pollution son extraction est similaire à toutes les autres sauf que son impact écologique décroit ensuite à chaque kilomètre parcouru (si on reste dans le domaine automobile).

273

Euh si tu ne mets pas de terres rares dans les éoliennes, tu accrois les frottements et ke rendement devient quasi nul...
Quant à l'extraction, elle est peut-être du même type que les autres en volume de minerai extrait, mais si tu calcules l'énergie fournie par tonne excavée, ce n'est plus du tout la même chose...
Sans compter que de base, la séparation des terres rares entre elles est plutot compliquée et extrêmement energivore (elles sont a priori assez proches chimiquement et

Par contre, je suis d'accord sur un point : on ne devrait pas accepter de terres rares (mais ausso de pétrole, uranium, gaz...) extraites hors un d'cadre écologique responsable. Et si elles sont autant utilisées, c'est en partie grâce à leur coût défiant toute concurrence via la production chinoise (à tel point que les sociétés US et australiennes qui ont voulu s'y lancer localement ont énormément de difficultés à être rentables).
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274

Exact, c'est le retour sur investissement qui nous freine le plus à obtenir un monde meilleur. Ce qui est une vision court-termiste comme chaque fois que la finance entre en jeu.

275

Zerosquare (./271) :
vince (./268) :
Et toi, tu proposes de faire quoi du coup ?
Allez, une idée parmi d'autres : lancer un projet gouvernemental pour atteindre basculer X% de salariés en télétravail partiel ou total. Dans un premier temps, on file un bonus aux entreprises qui jouent le jeu (qui pourra se transformer en malus à terme, pour celles qui traînent les pieds). On renforce aussi les effectifs et les pouvoirs de la médecine et de l'inspection du travail, pour que les employeurs lâchent un peu la grappe à leurs salariés.

-> diminution du nombre de voitures sur les routes, moins de pollution, moins de temps perdu dans les transports, moins de stress, moins d'arrêts de travail et d'antidépresseurs à rembourser, économies qui peuvent être réinjectées dans des mesures écologiques.
Je ne sais pas si tant d'employés peuvent être concernés par le télétravail. De plus, je ne sais pas si c'est une bonne chose d'un point de vue social, vu que ça pourrait casser complètement l'esprit de cohésion entre les salariés (vis-à-vis de son employeur) ou ça pourrait isoler encore plus les employés.


Après, il faudrait déjà fixer les priorités qui, de ce que j'ai compris, pourraient être :
- diminuer au plus vite la consommation de pétrole et de gaz et notre société en est hyper-dépendante : il faut savoir s'en passer avant qu'ils ne manquent,
- diminuer la quantité de gaz à effet de serre, notamment le CO2,
- ne pas diminuer l'énergie disponible (à cause des conséquences sociales qui peuvent être dramatiques).

Personnellement, je pense qu'il serait pas mal d'avoir de l'énergie (sans CO2) en abondance pour faciliter les transitions, histoire de ne pas multiplier les problèmes.

=> investir massivement dans le nucléaire pour avoir de l'énergie électrique,
=> diminuer la consommation due au chauffage via de l'isolation thermique,
=> faire un train utilisable et faciliter les locations de voiture pour les derniers kilomètres*,
=> repenser le tissu urbains des employeurs en évitant de tout concentrer à Paris (pour que les gens puissent aller bosser à pied ou en vélo), ce qui pourrait avoir d'autres conséquences positives sur la pollution des poumons.

Sinon, Jancovici (encore lui, je sais… mais c'est son boulot et je le trouve assez convaincant) propose pas mal de choses.

* par exemple, on peut imaginer des taxis mutualisés, qui viennent te chercher à domicile et qui prennent en charge les bagages pour que prendre le train soit plus simple que de prendre la voiture. À l'arrivée, tu prends une voiture de location pour être indépendant.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

276

flanker (./275) :
Je ne sais pas si tant d'employés peuvent être concernés par le télétravail. De plus, je ne sais pas si c'est une bonne chose d'un point de vue social, vu que ça pourrait casser complètement l'esprit de cohésion entre les salariés (vis-à-vis de son employeur) ou ça pourrait isoler encore plus les employés.
Dans le tertiaire, il y a quand même pas mal de tâches qui pourraient être faites à distance (et d'ailleurs ça se fait à l'étranger, ce sont les managers français qui sont réticents à cette pratique). Pour la cohésion, c'est pas faux, mais rien n'empêche de faire du présentiel de temps en temps.

Pour tes autres propositions, je suis assez d'accord smile
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277

redangel:
Tu as des sources là-dessus ? (J'avoue ne rien en savoir, pour moi c'était de la tôle, quelques charbons et de la silice.)
Wait... what? Demander des sources, c'est quand il y a un doute sur une situation. Ce n'est pas le cas. Et il semble que tu aies pas mal a apprendre sur le sujet que tu veux mettre dans le débat. Tu demandes pas des sources, tu demandes a ce qu'on fasse tes devoirs a ta place.

Comment, dans un débat sérieux, peut on oser dire qu'un panneau solaire c'est de la tole, de la silice et du charbon? C'est scandaleux. Ton ignorance t'amène à énoncer des arguments qui ne tiennent pas la route, et pour te couvrir, tu demandes des sources en faisant croire qu'il y a un débat d'opinion a avoir? Ca ne marche pas!

zikzak:
Niveau pollution son extraction est similaire à toutes les autres
Euh non, pas vraiment, c 'est TRES polluant car il y en a relativement assez par mètre cube de terre, mais elles sont difficiles a *séparer*, et cela demande des méthodes d'extraction "brutales" et des quantités étendues de déchets. Il y a des articles sur le sujet, notamment https://www.theguardian.com/environment/2012/aug/07/china-rare-earth-village-pollution - La pollution est extensive dans une large zone, je ne pense pas que ce soit similaire a une extraction de fer ou de cuivre.
D'autre part, c'est une rareté stratégique, vu que les réserves sont largement détenues par la Chine, qui peut décider de fermer le robinet a tout moment.

Ceci dit le dopage des semi-conducteurs n'utilise pas de terres rares.

278

A sa décharge, j’en pense qu’il parlais des éoliennes et non des panneaux photovoltaïques. Enfin c’est ce que j’avais compris, mais même la c’est faux, les pales sont en matières légèreais suffisamment rigide (fibre de carbone?!), il y a d’énorme aimants de neodymium, le charbon je vois pas trop pour le coup là.

Sans compter les tonnes de béton enfoncé profondément dans le sol pour pas que le machin face la tour de pise au premier coup de vent..

C’est relativement complexe et coûteux à fabriquer, et utilise aussi pas mal de matériaux qui ont une emprunte non négligeable sur l’environnement pour leur fabrication...
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

279

À moins qu'il y ait confusion sur le terme "charbon" ?
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

280

C'est ce a quoi je pensais aussi, mais j'ai des doutes qu'une éolienne en utilise, ça demanderai bien trop de maintenance
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281

pencil : j'ose espérer que ceux qui font des éoliennes utilisent du brushless, quand même grin
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282

À propos des terres rares, je viens de découvrir que la majorité est utlisé pour l'industrie automobile "classique", cad rafinement du pétrole et pots catalytiques. Donc les voitures électriques, dont on n'arrête pas de dire qu'à cause des terres rares ça pollue plus (ce qui est faux en plus après 1 an), même pas beaucoup plus que ça au final...
Sinon les batteries des voitures électriques récentes, et pareil pour les éoliennes, n'utilisent plus de terre rare, mais du lithium. À voir dans quelles conditions c'est éxtrait maintenant.

283

Les pots catalitiques ont des matériaux rares mais pas des élements de la famille des "terres rares". Ils sont pires au final mais peu en parlent.

Pour ce qui est de l'extraction, on parle bien de forage de 3000km et de frakking comme etant moins degeux ou j'ai loupé un épisode ?

284

Heu, arvi, le neodyme est largement utilisé dans les éoliennes, et ca fait partit des terre rares.

Et c'est aussi probablement utilisé dans les moteurs de voiture électrique de par leur ratio poids/aimant.

Et comme le dit zikzak les pots catalytiques utilisent des metaux précieux mais ne font pas partit des terres rares (platine, palladium, rhodium, ...)
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
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285

squalyl (./277) :
Euh non, pas vraiment, c 'est TRES polluant car il y en a relativement assez par mètre cube de terre, mais elles sont difficiles a *séparer*, et cela demande des méthodes d'extraction "brutales" et des quantités étendues de déchets. Il y a des articles sur le sujet, notamment https://www.theguardian.com/environment/2012/aug/07/china-rare-earth-village-pollution - La pollution est extensive dans une large zone, je ne pense pas que ce soit similaire a une extraction de fer ou de cuivre.
D'autre part, c'est une rareté stratégique, vu que les réserves sont largement détenues par la Chine, qui peut décider de fermer le robinet a tout moment.
Oui, enfin, c'est exactement la même méthode qui est utilisée pour séparer les isotopes d'Uranium, pour le coup ^^
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286

287

Godzil (./284):
Heu, arvi, le neodyme est largement utilisé dans les éoliennes, et ca fait partit des terre rares.

Et c'est aussi probablement utilisé dans les moteurs de voiture électrique de par leur ratio poids/aimant.

Et comme le dit zikzak les pots catalytiques utilisent des metaux précieux mais ne font pas partit des terres rares (platine, palladium, rhodium, ...)
Et bien apparemment pas sur les dernières générations, où le neodyme serait utilisé en quantité beaucoup plus faible. Après je n'ai pas de chiffres sous la main, il faudrait que je trouve des articles plus concrets.

Pour les pots, ce doit être une erreur des articles que j'ai lu, mais en tout cas 25% des terres rares mondiales sont utilisés par l'industrie pétrolière pour le rafinement apparemment (mais je vais chercher plus de sources aussi là dessus).

Et l'extraction de l'uranium pour le nucléaire n'est pas tout rose non plus, comme pour les terres rares, vaut mieux pas être à côté.

288

De quoi serait fait les aimants alors?

What the heck?

Rare earth magnets: not all new turbines are using themyes2renewables.orgGenerators in many of the newest turbines have started using neodymium magnets. Nedodymium is a rare earth, produced in China. China’s rare earths processing has had serious environmental con…


The magnetic fields required by the generator to produce electricity are created electrically.

Le rendement est deja globalement mauvais pour un generateur, mais en plus on le rends encore pire en utilisant une partie de l'energie produite pour generer le champs EM?
D'ailleurs ca me pose un gros probleme: Tu bootstrappe comment ton eolienne si elle n'est pas connectée au reseau? avec des batteries pour etablire le champs electrique de depart?
Ca me pose aussi un probleme, un tel systeme est impossible a faire sans avoir un systeme brushless, donc la maintenance est largement accrue.


Si tu as des docs sur des trucs plus recent je suis preneur, mon tour sur google ne trouve rien d'interessant.


Les terre rares semble etre utilisé principalemetn pour le Diesel:

Ce and La are important as catalysts, and are used for petroleum refining and as diesel additives.


Ce étant le Cérium
La étant le Lanthane


D'ailleurs pour l’éolien, j'ai souvenir d'avoir lu que globalement certaines éoliennes consommaient plus que ce quelle produisaient (car oui il faut les garder alimenter pour pouvoir les tourner dans le sens du vent et gérer les freins. Enfin je ne donnerais pas non plus beaucoup de credit a cette affirmation. c'est du "j'ai souvenir d'avoir lu" pas un fact check.


Edit:

Je suis tombé la dessus:

Rare Earths: NdFeB wind turbine generator replaced by high-temperature superconductor — RoskillRoskillIn November, a 3.6MW wind turbine in Denmark had its permanent magnet generator replaced by a high-temperature superconducting (HTS) ceramic.


Alors oui on utiliserait moins de terre rare, mais on en utilise quand meme (et en plus apriori ce materiel est encore moins commun que le Néodyme). L'autre point c'est le "high temperature" je suis pas sur de ce que ca signifie, mais, si il faut chauffer l'ensemble c'est encore de l'energie consommé réduisant l'efficacité globale du générateur (et pose aussi le meme probleme du "boot strap")

Edit2: Ok, "high temperature" cest.. 100°K soit -173°C xD, Enfin reste qu'il faut le refroidire donc, et non le chauffer, mais ca reste dans la balance de la consommation. Il me semble aussi que refroidir est plus coûteux en énergie que chauffer.
Si les info que j'ai trouvé sont correcte (les unité de froids comsommerait environ 7kW/h) avec le parc de 2011 et la production de 2011, si toutes les eoliennes francaises etaient installé avec ce type d'aimant on aurais perdu environ 2% de la production juste en refroidissement. Ca pourrais probablement etre mieux mais ca pourrais aussi etre bien pire, donc c'est pas trop mal au final.*

Ceci dit ce qui m'inquiete le plus c'est la duree de vie des pieces, le group de froid a une maintenance a 30000 heures (~3.5ans) les tetes elles sont de 8760 heures, soit a peine un an... Je ne sais pas combien ca coute, mais ca peut etre assez salé au final.

Les info sur le proto d'eolienne: https://indico.cern.ch/event/445667/contributions/2558522/attachments/1521011/2376146/PI7-01_Kellers_EcoSwing_final_for_release.pdf
Et le nombre d'eolienne et production pour 2011: https://eolienne.f4jr.org/pays/france


* Apres je n'ai aucune idée de la duree de vie des pieces pour les systemes actuels a base de neodyme, il sont peut etre moins bon.
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Stalin est l'élection de la langie.

289

Godzil (./288) :
Il me semble aussi que refroidir est plus coûteux en énergie que chauffer
Ça dépend comment tu comptes. On ne peut pas créer de froid, donc en fait on ne fait que déplacer la chaleur d'un point à un autre.

Un watt de puissance électrique permet de déplacer plus d'un watt de chaleur, donc dans un sens c'est plus efficace qu'un chauffage électrique traditionnel (qui peut au mieux fournir un watt de chaleur).

Si tu regardes globalement par contre, chaque watt de froid à l'intérieur correspond à plus d'un watt de chaleur à l'extérieur (la chaleur transféré + les pertes énergétiques). Donc paradoxalement, ça crée plus de réchauffement qu'un chauffage électrique.
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Interessant, merci
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Stalin est l'élection de la langie.

291

Arvi89 (./287) :

Et l'extraction de l'uranium pour le nucléaire n'est pas tout rose non plus, comme pour les terres rares, vaut mieux pas être à côté.
C'est bien pour ça qu'il faut développer les techno qui permettent de diminuer la consommation (à nouveau : on sait déjà diviser par 30 la consommation d'uranium avec les nouveaux réacteurs, et il est prévu de diviser encore par 3, le but étant d'atteindre en gros un facteur 100 par rapport aux générations précédentes).
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292

flanker (./291):
Arvi89 (./287) :

Et l'extraction de l'uranium pour le nucléaire n'est pas tout rose non plus, comme pour les terres rares, vaut mieux pas être à côté.
C'est bien pour ça qu'il faut développer les techno qui permettent de diminuer la consommation (à nouveau : on sait déjà diviser par 30 la consommation d'uranium avec les nouveaux réacteurs, et il est prévu de diviser encore par 3, le but étant d'atteindre en gros un facteur 100 par rapport aux générations précédentes).
Je pense surtout qu'il faut, dans tous les cas, réduire la pollution lors de l'extraction.

293

Godzil: je suppose qu'il faut bootstrapper soit par batterie, soit avec un géné annexe qui fournit le champ tournant au démarrage...

294

Donc dans le second cas une source supplémentaire de perte d’énergie, c’est en effet une bonne idée
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295

ca devrait pouvoir se débrayer, mais ouais, c'est quand même pas bon pour le rendement.

296

Godzil (./294) :
Donc dans le second cas une source supplémentaire de perte d’énergie, c’est en effet une bonne idée
Ça dépend de l'énergie générée ensuite, mais vu que les éoliennes ont un mode de fonctionnement qui n'est pas permanent (pour tout un tas de raisons [en particulier le fait qu'en fonction de la direction du vent, des éoliennes proches peuvent générer des perturbations qui affaiblissent le rendement des voisines], elles ne fonctionnent jamais en continu), on est dans un mode de fonctionnement où il faut "boostraper" régulièrement (contrairement à d'autres modes de production d'énergie où on "bootsrape" une fois tous les n mois/ans).
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297

Non Nil, ca ne depends pas de l'energie, sur ton eolienne si tu met 5 fois le meme generateur sur la tige, tu ne produira pas 5 fois plus d'energie**. Donc non rajouter un generateur sur le truc juste pour pouvoir "bootstrapper" le generateur principal resulte en une perte d'energie produite.


** En gros la theorie dit que chaque generateur va generer 1/5 de ce qu'il pourrais produire si il était seul. En pratique ca sera probablement moins, voir rien du tout car le tout aura un couple trop important pour que les pales tournent.
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298

Je ne vois pas non plus l'amélioration.
Ça permet de se passer du champ magnétique passif et puissant des aimants au néodyme (et donc de terres rares) mais utiliser une bobine pour le stator demande en plus d'un courant électrique une connexion physique sur l'axe donc des frottements et des pannes mécaniques qui ne sont pas présente avec des éléments magnéto-ferreux.
Il est toujours possible de se passer des aimants au néodyme mais ça va alors prendre plus de place ou alors avoir une génération d'énergie bien plus faible.

299

Godzil (./297) :
Non Nil, ca ne depends pas de l'energie, sur ton eolienne si tu met 5 fois le meme generateur sur la tige, tu ne produira pas 5 fois plus d'energie**. Donc non rajouter un generateur sur le truc juste pour pouvoir "bootstrapper" le generateur principal resulte en une perte d'energie produite.
Non, ce que je veux dire c'est que si tu bootstrappe (en consommant 500MW pour le démarrage) une fois pour une utilisation ininterrompue de 5 ans, c'est pas pareil que si tu dois bootsrapper tous les mois pour des raisons techniques d'interruption/redémarrage.
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300

(néodyme, pas l'anglais neodymium, sinon tu dois parler de chromium et oxygen, voire de iron et copper, ou pire de wolfram)