210

Un an sans electricité ce nùest pas "un an sans internet".

C'est un an sans machine a laver, un an sans frigo, un an sans eclairage electrique; un an sans uns eul objet qui puisse utiliser l'elecricité (donc meme les machins a piles), un sans objets qui a pu utiliser l'electricité pour sa fabication.

Et le "oh je peux tenir 1 an sans boire d'alchool" heu comment dire... C'est comme dire 'je pux passer un ans sans manger de petit poids" vs "je epux passer un an sans respirer" pas vraiment pareil.


Tu ne tiendra pas 1 semaine sans un frigo et autres appareil electriques.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

211

Pour le charbon, si on dit que les chinois sont trop nombreux, que dit-on des allemands du coup?
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

212

Godzil, je n'ai pas dit que j'avais fait de que tu me demandes, donc tes remarques sur ce que je dis ne répondent pas à ma détermination.
1 semaine sans frigo, quand tu veux (1 an avec un sac à dos, c'est ça). Ca rejoint vachement ma remarque sur mon pote qui le met sur le balcon en hiver. Idem machine à laver, douche, tout ce que tu veux. J'ai consommé de la pile pour des frontales, mais ce n'est qu'une histoire de gagner du temps le soir... je peux m'en passer (mais en l'occurence, je pense que c'est anecdotique).
Ce qui importe, c'est la détermination, et je me suis prouvé (perso) que je l'ai. Bref, je parle à un mur.

Xim> C'est une bonne question. Ils achètent notre nucléaire, c'est ça ? Ca a un côté malhonnête, mais c'est malin.
Je ne suis pas versé sur les chiffres, mais je pense que la densité de population entre Allemagne et Chine n'a pas le même ordre de grandeur.
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213

Non: ils se sont mis à brûler à nouveau du charbon ce qui est profondément hypocrite et court-termiste.

L'Allemagne émet-elle vraiment dix fois plus de gaz à effet de serre que la France ?France InterCe mardi matin sur France Inter, Bruno Retailleau a affirmé que l'Allemagne émettait dix fois plus de CO2 par kilowatt-heure produit que la France. C'est vrai et cela s'explique par les choix énergétiques de l'Allemagne.



https://www.boursedirect.fr/fr/actualites/categorie/economie/auto-nucleaire-charbon-pourquoi-l-allemagne-peine-a-baisser-ses-emissions-afp-3d08cafcae67040e3f245d1e894ac691b15f62a1
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

214

redangel, si ta solution est de vivre dans une grotte et de se nourrir de cueillettes, en plus de ne pas être matériellement possible, elle ne convaincra personne de prendre des mesures de sauvegarde pour l'environnement.
En fait, ton argumentation est tellement mauvaise qu'à part nous expliquer à quel point tu es trop balaise à pouvoir vivre dans un dénuement total, je ne vois pas quel en est l'objectif.
avatar

215

L'objectif est clair pourtant, il a placé le niveau Hardcore alors qu'on se contente du niveau Easy.
Il y a un juste milieu qui consiste à prendre en considération qu'aucune ressource n'est illimité et que tout a un cout(autre que pécuniaire) sur le long terme.
C'est un peu comme le sujet de ce fil, EDF revient à la charge avec une facture vieille de 3 ans, quand notre écosystème reviendra à la charge ce ne sera pas avec seulement 3 ans qu'il demandera des intérêts, commencer à anticiper cela est nécessaire.

216

Je ne trouve pas que l'objectif soit clair, pourtant.

Quelles sont les priorités ? Réduire la génération de CO2 ? Anticiper au maximum la fin du gaz et du pétrole (donc autant ne plus s'en servir pour la production d'électricité ou pour ce qui peut être remplacé par de l'électricité) ?
Pour ces deux objectifs, le nucléaire reste la solution la plus réalisable (vu qu'elle ne part pas du principe que quelqu'un va trouver une solution magique dans les 30 ans). On a les solutions pour largement diminuer la consommation (les nouveaux réacteurs ont une consommation divisée par *30*, et on sait qu'on peut faire encore mieux). Le nucléaire est pilotable (donc pas besoin d'avoir trop de surcapacité), ne requièrent pas de refaire le réseau électrique (devoir absorber les pics de production des éoliennes le jour de grand vent n'est pas anodin pour le réseau).
Accessoirement, d'un point de vue social, le nucléaire permet de conserver un maximum d'emplois et de compétences en France, ce qui est toujours un avantage.
On peut regarder ce qu'a coûté à l'Allemagne son investissement dans le renouvelable éolien et solaire, et le résultat. Je doute qu'on fasse tellement mieux (ou alors, je serais curieux de savoir pourquoi).
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

217

Ok pour les priorités, il faudrait tout faire en même temps et c'est pas réaliste donc il faut effectivement des priorités, et entre le CO2 et les déchets nucléaires (+ l'instabilité), je trouve pas le choix très simple.
Tu parles de diminuer la conso par 30 en combustible (je suppose), c'est parfait allons-y ! Mais que cela ne donne pas l'impression qu'on peut consommer x2, x3 x5 car cela sera absorbé. Et diminuer la conso à la destination (pubs, nuit bref) reste le meilleur moyen de moins polluer à la source.
flanker (./216):
ne part pas du principe que quelqu'un va trouver une solution magique dans les 30 ans)
Ce qui n'est pourtant pas impossible. (Pour le coup, je pense maladroitement à la fusion...) Mais ne comptons pas dessus comme le font les technoloves.
flanker (./216):
Accessoirement, d'un point de vue social, le nucléaire permet de conserver un maximum d'emplois et de compétences en France, ce qui est toujours un avantage.
Je suis pas convaincu : tu as certes raison, mais le renouvelable apporte aussi un nombre énorme d'emplois (on le lit et l'entend partout).

Pour l'Allemagne, je ne saurais pas juger leurs choix énergétiques sans me renseigner davantage, mais l'investissement ne les empêche de rester la 1ère puissance économique il me semble.
Quand à faire mieux qu'eux en renouvelable, le fait de le faire après permet d'éviter des erreurs d'essuyeur de plâtres ? (Il ne faut pas compter dessus non plus, je suis d'accord).

Je ne devrais pas te répondre RHJ, mais juste une remarque : ça n'a rien de balaise (j'ai bien compris que ton terme était du 2nd degré péjoratif), c'est juste de la protection. A trop dépendre de quelque chose (n'importe quoi), le jour où ça n'y est plus (mettons un beau blackout 1 semaine sans électricité) j'aurais plus de facilités d'adaptation en l'ayant 1/envisagé 2/testé (à petit niveau...)
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redangel (./212) :
Godzil, je n'ai pas dit que j'avais fait de que tu me demandes, donc tes remarques sur ce que je dis ne répondent pas à ma détermination.
1 semaine sans frigo, quand tu veux (1 an avec un sac à dos, c'est ça). Ca rejoint vachement ma remarque sur mon pote qui le met sur le balcon en hiver. Idem machine à laver, douche, tout ce que tu veux. J'ai consommé de la pile pour des frontales, mais ce n'est qu'une histoire de gagner du temps le soir... je peux m'en passer (mais en l'occurence, je pense que c'est anecdotique).
Ce qui importe, c'est la détermination, et je me suis prouvé (perso) que je l'ai. Bref, je parle à un mur.

Tu sais que je n'ai fait que rephraser ce que Zerosquare a deja dit?

Zerosquare (./206) :
Allez, histoire d'être constructif :

redangel (./203) :
Puisque tu dis que l'homme vivait très bien avant l'électricité, serais-tu prêt à t'en passer complètement pendant un an ?

Ça inclut tout ce qui utilise de l'électricité de façon directe et indirecte, y compris pour la production ou l'acheminement (donc tu élimines la plupart des moyens de communication et de transport, mais aussi des aliments, des médicaments, la distribution et l'assainissement de l'eau....)

Et si au bout d'un an, tu n'as pas renoncé, tu fais un sondage sur une centaine de personnes pour voir combien sont prêtes à faire grosso-modo un bond de plus d'un siècle dans le passé.


Et que dans les deux cas tu reponds completement a coté de la plaque, oubliant la moitié de ce qu'il a dit et de ce que j'ai dit.
Te passer d'electricité pendant un an (vu que tu dit qu'on peux sans probleme revenir a il y a plus d'un siecle en arriere) c'est, pas de super marché pas de frigo chez toi, mais aussi entre le producteur et toi. Tu n'as pas le droit d'utiliser un quelconque produit qui a utilisé, meme de loin, l'electricité entre la production, l'acheminement et ton utilisation du dit produit.

Et crois mois, si tu enleve l'electricité du mix pour la production, soit tu reviens a des materiaux plus "lourds" (tu peux oublier tous les plastiques) soit tu va aller utiliser charbon/petrol ou autre pour pouvoir faire ton boulot. Pour la metalurgie par exemple, il faut le chauffer le metal, et si tu n'a pas d'electricité pour chauffer le chaudron, ben va falloir utiliser du charbon, petrole, bois ou autre machin qui brule.

Pendant la revolution industrielle, la population mondiale etait largement moindre que l'actuelle, et ca ne touchais qu'un nombre restreint de pays. Pourtant tu suffoquerais si tu te retrouvais dans les conditions d'epoque, et je n'ose imaginer les pic de pollution (tu sais les pics de pollution qui viennent d'alllemagne et qui survolent paris. Multiplie les par un chiffre a plusieurs zéro, ca te donnera une idée). Londres était réputé pour etre crasse pour cette seule et unique raison. Je te laisse imaginer si il fallait que l'industrie revienne a ces methodes pour la production avec les demandes actuelles due a la population actuelle
Et comme dit plus haut, la population il y a plus d'1 siecle n'était en aucun cas la meme qu'aujourd'hui. La population modiale est estimé a 737 millions en 1828. On a ~10x plus de personnes sur la planète.

Et crois moi, tu est probablement l'exception a la regle, mais personne dans un pays du 1st/2nd monde ne veux revenir a l'age de pierre. Vraiment personne. Ce n'était pas mieux avant crois moi.



Et tiens je vais reprendre ton exemple de ton amis qui "met son frigo sur le balcon en hiver**"

Si je reprends cette image:
homeelectricityuse.gif


Réfrigération, aka Frigo + congel == 8% au US et 13% au UK. prenons au milieux: ~10%.

Sachant que dans le mix total, les ménages sont ~30% de la consommation totale, Les Frigos sur la consommation totale sont 10% de 30%, aka 3% de la consommation globale. Autant dire que changer cette partie a un impact quasiment nul et risque plus de créer de problèmes (retour de certaines maladies, malnutrition, etc..) qu'en résoudre.

Pour prendre une analogie avec le développement logiciel. C'est comme aller optimiser la fonction appelé qu'une seule fois dans tout l’exécutable qui prend 3% du temps total d’exécution. Si on en est la c'est qu'on est vraiment désespéré et qu'il n'y a rien d'autre qu'on puisse faire. Et si on veux baisser (légèrement) notre consommation électrique, il y a plein d'autre endroit ou aller voir et pour la majorité ce ne sont pas les particulier qu'on sont les plus gros responsable de la consommation. On (en tant que particulier) sont déjà bien limité sur ce qu'on peux faire, entre les "lampes a *économie* d’énergie (mais pas de $$$ par contre, surtout les fluo-compacte) et certaines autres choses qui nous son forcé je pense qu'on a attends certains limites qui sont difficile a bouger, et la consommation n'a pourtant pas diminué de manière phénoménales. En même temps c'est normal, les politiques s'attaque au plus faibles et ceux qui on moins de chance de pouvoir répondre.



redangel (./217) :
Ok pour les priorités, il faudrait tout faire en même temps et c'est pas réaliste donc il faut effectivement des priorités, et entre le CO2 et les déchets nucléaires (+ l'instabilité), je trouve pas le choix très simple.
Tu parles de diminuer la conso par 30 en combustible (je suppose), c'est parfait allons-y ! Mais que cela ne donne pas l'impression qu'on peut consommer x2, x3 x5 car cela sera absorbé. Et diminuer la conso à la destination (pubs, nuit bref) reste le meilleur moyen de moins polluer à la source.
A tu seulement une idée de combien les pubs éclairé la nuit consomment? Te rends tu compte a quel point la difference de consommation *electrique* entre le jour et la nuit est enorme? et que 1% de cette consommation ne changera rien sur le total?

redangel (./217) :
flanker (./216):
ne part pas du principe que quelqu'un va trouver une solution magique dans les 30 ans)
Ce qui n'est pourtant pas impossible. (Pour le coup, je pense maladroitement à la fusion...) Mais ne comptons pas dessus comme le font les technoloves.
La Fusion est du nucleaire. Et la fusion n'est pas une solution magique, et on en a probablement pour plus de 30 ans avant que ca puisse etre une quelconque normel.

redangel (./217) :
Pour l'Allemagne, je ne saurais pas juger leurs choix énergétiques sans me renseigner davantage, mais l'investissement ne les empêche de rester la 1ère puissance économique il me semble.
Ca n'a juste aucun rapport. La chine EST la première puissance économique, suivit par les USA (l'allemagne est loin derrière ces deux la) et ces deux pays en sont pas vraiment des leader en terme d'ecologie. Bref, absolument aucun lien entre ecologie et puissance economique.

[quote]redangel (./217) :
Quand à faire mieux qu'eux en renouvelable, le fait de le faire après permet d'éviter des erreurs d'essuyeur de plâtres ? (Il ne faut pas compter dessus non plus, je suis d'accord).
Ca serait si il y avais eu une ENORME amélioration en terme de production sur les renouvelable. La réponse est: il n'y en a pas, et n'en aura probablement jamais sur les deux sources principales qui sont solaire et éolien. Et c'est sans compter que ces deux sources posent tellement de probleme au niveau logistique que je ne comprends pas pourquoi sur un plan pragmatique on s’entête a chercher a les utiliser.
La raison est bien sur politique pour "faire plaisir" a un groupe d’électeurs qui n'y pigent rien et on été biberonné par des Greenwashingpeace et autres "mouvement" "écologistes"




** Au passage tous le monde n'as pas des températures négatives en hiver, ou au moins suffisamment proche de 0 pour pouvoir conserver certains aliments de manière sure.
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Stalin est l'élection de la langie.

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redangel (./217) :
Je ne devrais pas te répondre RHJ, mais juste une remarque : ça n'a rien de balaise (j'ai bien compris que ton terme était du 2nd degré péjoratif), c'est juste de la protection. A trop dépendre de quelque chose (n'importe quoi), le jour où ça n'y est plus (mettons un beau blackout 1 semaine sans électricité) j'aurais plus de facilités d'adaptation en l'ayant 1/envisagé 2/testé (à petit niveau...)
Ça n'avait pas pour but d'être péjoratif, mais simplement un peu moqueur. Je trouve ça bien que tu puisses t’accommoder de peu et que tu t'exerces régulièrement à vivre sans confort moderne, par contre ça ne peut pas être une réponse à la problématique discutée et c'est donc un peu hors sujet (c'est ce que je voulais faire ressortir).

S'il faut diminuer de 60 % la consommation d'énergie pour qu'on puisse se passer des centrales nucléaires, comme il en était question, avec les technologies actuelles et étant donnée la répartition de la consommation présentée dans les graphiques montrés, alors il faut éliminer presque totalement plusieurs postes de consommation et vivre un peu comme tu le disais. Ce n'est pas souhaitable et surtout, ce n'est pas réalisable. Bien sûr, en cas de cataclysme, il n'y aurait peut-être d'autre choix que de vivre comme ça, mais ça entraînerait une grande perte de population.

Si l'on veut modifier nos sources d'énergie pour des raisons rationnelles (danger potentiel, difficulté d'approvisionnement en matière première ou de traitement des déchets...), puisque les technologies actuelles ne le permettent pas, il faut investir le plus possible dans la recherche. En attendant d'avoir une solution viable, il est inutile de dépenser des ressources pour appliquer des solutions inefficaces (dans le sens où elles ne font pas diminuer le danger ou les difficultés qui justifient le changement) et il me semble qu'il est encore plus inutile de culpabiliser les gens quand la seule chose qu'ils auraient pu faire est d'aller vivre dans une grotte (toute économie moins extrême ne semble pas permettre de diminuer le danger ou les difficultés qui justifient le changement).
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220

redangel (./217) :
Ok pour les priorités, il faudrait tout faire en même temps et c'est pas réaliste donc il faut effectivement des priorités, et entre le CO2 et les déchets nucléaires (+ l'instabilité), je trouve pas le choix très simple.
Au contraire, je trouve que le choix n'est pas si compliqué : si les prévisions actuelles sont justes sur le réchauffement climatique, on va probablement vers une *vraie* catastrophe à l'échelle planétaire à moyen terme (avec probablement des millions de morts à la clef).
Les dernières évaluations de l'OMS (je n'ai pas spécialement de raisons de les mettre en doute) parlent d'en gros 6 000 morts pour Tchernobyl. Pour Fukushima, c'est beaucoup moins (et dans les deux cas, ce sont des réacteurs mal fichus : on sait faire bien plus fiable). En prenant une (très) grosse marge, ça donne 100 000 morts répartis sur le Monde et sur 40 ans. Objectivement, c'est pas énorme. Quant aux déchets… bah ils sont stables (vitrifiés), donc c'est peu pénible mais c'est tout (et leur volume est ridicule comparé à tous les déchets chimiques qui ont une durée de vie *bien plus importante* et qui sont bien moins contrôlés). Donc le nucléaire est certes un problème, mais j'ai du mal à le mettre sur le même plan que les autres.
Certes, c'est la conclusion que je tire avec certaines hypothèses. Si ces prémisses sont fausses, ça change la conclusion.

Tu parles de diminuer la conso par 30 en combustible (je suppose), c'est parfait allons-y ! Mais que cela ne donne pas l'impression qu'on peut consommer x2, x3 x5 car cela sera absorbé. Et diminuer la conso à la destination (pubs, nuit bref) reste le meilleur moyen de moins polluer à la source.
Mais à nouveau : de combien peut-on réellement diminuer la consommation ?
Si c'est de 1 ou 2% (ou même 10), ça ne change strictement rien au problème de fond. Certes, on peut le faire pour se donner bonne conscience… mais ça sera le seul effet réel : se donner bonne conscience. Ça n'empêche pas que le faire est une bonne idée, tant qu'on n'imagine pas que c'est réellement utile.

flanker (./216):
ne part pas du principe que quelqu'un va trouver une solution magique dans les 30 ans)
Ce qui n'est pourtant pas impossible. (Pour le coup, je pense maladroitement à la fusion...) Mais ne comptons pas dessus comme le font les technoloves.
Les prévisions pour la fusion sont plutôt à 100 ans…

flanker (./216):
Accessoirement, d'un point de vue social, le nucléaire permet de conserver un maximum d'emplois et de compétences en France, ce qui est toujours un avantage.
Je suis pas convaincu : tu as certes raison, mais le renouvelable apporte aussi un nombre énorme d'emplois (on le lit et l'entend partout).
En pratique, les emplois sont surtout ailleurs.


Pour l'Allemagne, je ne saurais pas juger leurs choix énergétiques sans me renseigner davantage, mais l'investissement ne les empêche de rester la 1ère puissance économique il me semble.
Quand à faire mieux qu'eux en renouvelable, le fait de le faire après permet d'éviter des erreurs d'essuyeur de plâtres ? (Il ne faut pas compter dessus non plus, je suis d'accord).
En gros : ils sont passés à 20-30% d'énergie solaire ou éolienne en mettant 100Md€ mais en moyenne.
Comme ce sont des énergies non pilotables, ils doivent compléter par des énergies pilotables (en l'occurrence charbon et gaz), qui sont aussi nombreuses qu'avant mais moins utilisées en moyenne (nécessaire quand il n'y a pas de vent ou de soleil). Si tu veux compléter par du pilotable sans CO2, ça sera par du nucléaire et tu auras donc autant de centrales nucléaires avec ou sans renouvelables, simplement sous-utilisées avec du renouvelable (mais avec le même risque).
Maintenant, sachant qu'une centrale nucléaire utilisée coûte aussi cher qu'une centrale inutilisée, tu auras au final tous les inconvénients du nucléaire, tous les inconvénients du renouvelable, et tu vas payer ton électricité le triple (je reprends les grands points de l'intervention que j'ai citée précédemment).

Note : tu ne peux pas espérer qu'il y aura du vent ou du soleil ailleurs si tu n'en as pas chez toi : en pratique la météo est globalement homogène en Europe.
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221

redangel (./212) :
1 semaine sans frigo, quand tu veux (1 an avec un sac à dos, c'est ça).
Donc, si je comprends bien, en mode vacances ?
C'est du loisir, tu sais très bien qu'en cas de problème tu peux te raccrocher à la civilisation.
Se passer d'électricité, c'est se passer de la société qui l'utilise, pour de bon.
Sinon c'est facile : un souci de santé ? paf, hélicoptère scanner antibio et un mois à l'hopital.
Non, se passer d'électricité, c'est se passer du monde moderne.
Moi aussi j'aime bien la randonnée. Mais crever la gueule ouverte suite à une intoxication alimentaire avec une jambe gangrenée amputée à vif, je ne suis pas sûr d'en avoir le courage. Enfin en tout cas, ça nécessite d'y réfléchir.

(tiens, le prochain aura le ./222 cheeky)

222



propre...

(et merci)

223

(#bananagreen# #pointpenpen# #bananagreen#)

224

trigic

#triangle#
triso

sacrés filous chez greenpeace, le thread vaut son pesant de cacahuètes radioactives.

225

Merci pour les chiffres moyennés et tes conclusions éclairantes. Le côté pilotable ressort indéniablement. Dans un monde où le business serait moins omniprésent, bin on ferait pas tourner toutes les usines quand y a pas de vent ni de soleil. (Je sais, ça dépend lesquelles).
Godzil> Dur à lire ton pavé...
Godzil (./218):
Et que dans les deux cas tu reponds completement a coté de la plaque, oubliant la moitié de ce qu'il a dit et de ce que j'ai dit.
Marrant je me dis la même chose.
Godzil (./218):
tu dit qu'on peux sans probleme revenir a il y a plus d'un siecle en arriere
Je n'ai pas dit ça.
Godzil (./218):
tu peux oublier tous les plastiques
Ce qui ne serait pas plus mal, surtout en ce moment où il en pleut dans les Pyrénées.
Godzil (./218):
On a ~10x plus de personnes sur la planète.
Et on consomme combien de fois plus d'énergie ?
Godzil (./218):
personne dans un pays du 1st/2nd monde ne veux revenir a l'age de pierre.
Tu réviseras ton histoire, il y a quelques millénaires entre l'âge de pierre et l'arrivée de l'électricité.
Godzil (./218):
Ce n'était pas mieux avant crois moi.
Tu y étais ? Non ? Moi non plus, alors n'affirme rien de ce que tu ne connais pas. De mon côté, je n'ai jamais dit que c'était mieux avant.
Godzil (./218):
3% de la consommation globale. Autant dire que changer cette partie a un impact quasiment nul
Donc 3% = 0. Impecc pour un dév.
Godzil (./218):
En même temps c'est normal, les politiques s'attaque au plus faibles et ceux qui on moins de chance de pouvoir répondre.
Là, je suis d'accord avec toi happy
Godzil (./218):
A tu seulement une idée de combien les pubs éclairé la nuit consomment?
Zéro sans doute ? Ah, non ? Bah alors, pourquoi on les laisse ? En plus ça pollue visuellement et c'est moche. Faisons d'une pierre 3 coups (et d'ailleurs Grenoble a été bonne là-dessus top)
Godzil (./218):
1% de cette consommation ne changera rien sur le total?
Ah oui, un autre % qui vaut 0.
Godzil (./218):
La Fusion est du nucleaire. Et la fusion n'est pas une solution magique, et on en a probablement pour plus de 30 ans avant que ca puisse etre une quelconque normel.
Merci tu ne m'apprends absolument rien. Si je l'ai évoquée (et j'ai bien maladroitement...) c'est parce que ça ressemble au meilleur des mondes. (Comme l'hydrogène dans l'automobile.)
Godzil (./218):
La chine EST la première puissance économique, suivit par les USA (l'allemagne est loin derrière ces deux la)
Mais enfin, on parlait de l'Europe et de l'Allemagne, ramène pas la Chine et les USA, tu ne m'apprends rien non plus... Le fait qu'en Europe (qui est le continent le plus riche), l'Allemagne est la 1ère puissance éco. Et que côté culture/société/population/climat, on peut plus facilement se comparer à eux qu'aux 2 autres.
Godzil (./218):
absolument aucun lien entre ecologie et puissance economique.
Bien sûr que si : une bonne économie permet de gros investissements...
Godzil (./218):
a raison est bien sur politique pour "faire plaisir" a un groupe d’électeurs qui n'y pigent rien et on été biberonné par des Greenwashingpeace et autres "mouvement" "écologistes"
Cette phrase gratuite est complètement inutile. Et complètement subjective.
Godzil (./218):
** Au passage tous le monde n'as pas des températures négatives en hiver, ou au moins suffisamment proche de 0 pour pouvoir conserver certains aliments de manière sure.
Un frigo c'est 4-7°, partout en France il fait ces températures en hiver, et même la moitié de l'année.
RHJPP (./219):
Ça n'avait pas pour but d'être péjoratif, mais simplement un peu moqueur.
Pour moi, ça revient au même grin
RHJPP (./219):
Ce n'est pas souhaitable
Je n'ai pas dit que ça l'était.
RHJPP (./219):
et surtout, ce n'est pas réalisable.
Ca par contre, je m'évertue à dire que c'est pas vrai.
RHJPP (./219):
il est inutile de dépenser des ressources pour appliquer des solutions inefficaces
Bah moins consommer, c'est pas vraiment dépenser plus de ressources.
flanker (./220):
6 000 morts pour Tchernobyl. Pour Fukushima, c'est beaucoup moins
Un des intellectuels pro-nucléaire m'a surpris là-dessus : il dit 0 mort.
flanker (./220):
Si c'est de 1 ou 2% (ou même 10), ça ne change strictement rien au problème de fond.
Sans changer le problème de fond, si ça change déjà les effets, perso je trouve pas ça négligeable du tout ! 10% de pollution en moins seraient plus que bienvenus (surtout certaines journées).
avatarL'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours, qu'a mangé l'facteur..

226

cross (cela dit redangel je trouve ça bien comme démarche et de s’inquiéter du sujet, c'est juste que je trouve qu'avec ces sujets on a trop tendance à réduire le périmètre et donc à trouver des solutions qui ne sont en fait que des illusions)

227

redangel (./225) :
Merci pour les chiffres moyennés et tes conclusions éclairantes. Le côté pilotable ressort indéniablement. Dans un monde où le business serait moins omniprésent, bin on ferait pas tourner toutes les usines quand y a pas de vent ni de soleil. (Je sais, ça dépend lesquelles).
(mes conclusions sont surtout celles de Jancovici, qui les présente de façon bien plus étayées)
Ça va être compliqué de convaincre les gens de faire ce qu'ils veulent faire uniquement s'il y a du vent. Sans compter qu'il y a des également problèmes quand il y a trop de vent…


Et à nouveau : on va avoir deux (gros) problèmes qui sont a priori inéluctables (sous réserve des hypothèses habituelles) : la fin du pétrole et du gaz et le changement climatique.
Pour affronter ces deux problèmes, avoir de l'énergie à disposition est (à mon avis) nécessaire : jusqu'à présent, les crises économiques ont vite tendance à faire beaucoup, beaucoup de morts, tout comme les changements radicaux et rapides de sociétés.

flanker (./220):
6 000 morts pour Tchernobyl. Pour Fukushima, c'est beaucoup moins
Un des intellectuels pro-nucléaire m'a surpris là-dessus : il dit 0 mort.
Quelles sont ses compétences dans le domaine, juste par curiosité ?
Enfin, perso je sais simplement que le nombre de morts est très faible par rapport au tsunami.
D'après https://www.liberation.fr/checknews/2019/04/20/est-il-vrai-que-l-accident-nucleaire-de-fukushima-n-a-cause-aucun-mort_1720075 on parle de 2 200 : des suicides liés au déplacement de population (mais là, on mélange tsunami et accident nucléaire)… Dans tous les cas, même en acceptant une très grande marge de sécurité, le nombre de morts par accident nucléaire reste très faible.

flanker (./220):
Si c'est de 1 ou 2% (ou même 10), ça ne change strictement rien au problème de fond.
Sans changer le problème de fond, si ça change déjà les effets, perso je trouve pas ça négligeable du tout ! 10% de pollution en moins seraient plus que bienvenus (surtout certaines journées).
Mais est-ce que ça serait 0,1%, 1% ou 10% ?
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

228

Pen^2 (./221):
Donc, si je comprends bien, en mode vacances ?
C'est du loisir, tu sais très bien qu'en cas de problème tu peux te raccrocher à la civilisation.
Tu peux appeler ça des vacances mais ça a duré 1 an et j'ai dû travailler 4,5 mois donc c'était pas que des vacances. Et je suis parti loin pour justement sortir de ma zone de confort (par contre c'était effectivement dans un pays très développé, donc très objectivement pas du tout un gros challenge, j'en ai même été un peu déçu, mais bref passons).
Pen^2 (./221):
Non, se passer d'électricité, c'est se passer du monde moderne.
pencil (encore que ça dépend si tu considères que les 18-19e siècles étaient pas modernes).
Pen^2 (./221):
crever la gueule ouverte suite à une intoxication alimentaire avec une jambe gangrenée amputée à vif, je ne suis pas sûr d'en avoir le courage.
Alors si ça t'arrive, le courage ne te servirait pas à grand-chose de toute façon gni Mais non je suis bien évidemment d'accord pour garder les services vitaux disponibles avec "presque" tous les moyens possibles. Donc si on a ne serait-ce qu'un brin d'électricité (on en revient à l'hydraulique par exemple), go dans la santé (et quelques autres domaines. Mais pas le business...)
(Oui, la santé est un business...)

./225> Et tu as raison en grande partie. Mais je trouve qu'ouvrir les yeux et bouger est plutôt bénéfique (en tout cas ça ne me rend pas malheureux d'éteindre 80x interrupteurs par jour (oui y a au boulot aussi), mettre un pull et jongler sur mes radiateurs entre 15 et 19 tous les 2 jours).
avatarL'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours, qu'a mangé l'facteur..

229

redangel (./228) :
Alors si ça t'arrive, le courage ne te servirait pas à grand-chose de toute façon gni
#modgrin#

Mais non je suis bien évidemment d'accord pour garder les services vitaux disponibles avec "presque" tous les moyens possibles. Donc si on a ne serait-ce qu'un brin d'électricité (on en revient à l'hydraulique par exemple), go dans la santé (et quelques autres domaines. Mais pas le business...)
Je voterais pour, mais ces services vitaux ne sont pas arrivés par hasard : c'est bien la société actuelle qui les a engendrés.
C'est triste à constater, mais il est probable que sans révolution industrielle, on n'en serait pas là.
Peut-être que ce serait mieux pour la planète d’ailleurs, mais je dis simplement que je doute qu'on puisse avoir l'un sans l'autre. Certes, maintenant qu'on en est là, ça n'empêche pas d'essayer de faire plus propre happy

230

redangel (./228) :
(en tout cas ça ne me rend pas malheureux d'éteindre 80x interrupteurs par jour
pencil, j'éteins constamment au bureau trilove (tiens d'ailleurs il commence à faire sombre, là grin)
redangel (./228) :
19
han!!!! fouet

231

flanker (./227):
(mes conclusions sont surtout celles de Jancovici
flanker (./227):
Quelles sont ses compétences dans le domaine, juste par curiosité ?
On parle du même hehe
flanker (./227):
2 200 : des suicides liés au déplacement de population
Ah oui, j'avais pas pensé à ceux-là (et c'est loin d'être négligeable neutral). Mais c'est pas direct, contrairement à Tchernobyl.
flanker (./227):
Mais est-ce que ça serait 0,1%, 1% ou 10% ?
Comme je l'ai déjà dit avant, ça ne m'importe pas beaucoup. Comme l'a dit un autre, même s'il n'y a qu'une chance sur 1 million de s'en sortir, c'est une chance et il faut essayer. (En tout cas moi j'essaye.)

Et perso je ne me donne pas de bonne conscience : je considère que ce que je fais est juste normal dans le contexte, et plein d'autres sujets me mettent de la mauvaise conscience donc je suis pas du tout à l'équilibre.
avatarL'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours, qu'a mangé l'facteur..

232

redangel (./231) :
Comme je l'ai déjà dit avant, ça ne m'importe pas beaucoup. Comme l'a dit un autre, même s'il n'y a qu'une chance sur 1 million de s'en sortir, c'est une chance et il faut essayer. (En tout cas moi j'essaye.)
Le problème de ton raisonnement, c'est que tu n'intègres pas la notion de coût (au sens large du terme, pas seulement financier). Exactement comme un développeur débutant qui voudrait tout réécrire en assembleur pour améliorer les performances.

Si optimiser avait un coût nul, alors oui, la solution optimale serait de tout optimiser sans se poser de question.

En pratique, l'optimisation a des coûts, comme tout le reste. Le temps que tu passes à économiser quelques pourcents, c'est du temps que tu ne dépenseras pas ailleurs, y compris à faire des choses qui pourraient permettre d'économiser davantage. Pareil pour l'argent. Pareil pour la patience des gens (qui est une ressource limitée, elle aussi). Si tu n'intègres pas ce concept, alors tu peux très bien faire pire que mieux, en gaspillant davantage de ressources (réelles ou potentielles) que ce que tu en économises. Sans parler du fait que tes optimisations peuvent avoir des effets de bord qui sont pires que l'amélioration qu'elles apportent.

Les parallèles avec l'optimisation des logiciels (ou plein d'autres domaines où il est question de ressources, de la production d'une usine à un jeu de stratégie) sont évidents, et je trouve assez inquiétant que quelqu'un qui travaille dans la technique ne s'en rende pas compte.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

233

pencil
C'est d'ailleurs écrit dans le black book : il faut mesurer avant d'optimiser embarrassed

234

(je vois que tu as des références de qualité chapo)
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

235

Pen^2 (./229):
C'est triste à constater, mais il est probable que sans révolution industrielle, on n'en serait pas là.
Pourquoi est-ce triste ? smile
Pen^2 (./229):
Certes, maintenant qu'on en est là, ça n'empêche pas d'essayer de faire plus propre happy
calin
Pen^2 (./230):
han!!!! fouet
Je précise que j'ai 2 enfants en âge d'être bébé gni
avatarL'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours, qu'a mangé l'facteur..

236

Zerosquare (./232):
Les parallèles avec l'optimisation des logiciels (...) sont évidents, et je trouve assez inquiétant que quelqu'un qui travaille dans la technique ne s'en rende pas compte.
Alors je te le redis : je ne fais pas de développement.
Je comprends bien ta notion de coût (on va dire universel), mais je pense qu'avec l'urgence climatique, il va falloir accélerer un peu les réflexions, et surtout faire quelque chose.
Pen^2 (./233):
dans le black book : il faut mesurer avant d'optimiser embarrassed
Ca me paraît légitime, mais même si c'est un bon principe universel, je ne pense pas qu'il faille l'appliquer en tout temps.
avatarL'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours, qu'a mangé l'facteur..

237

redangel (./236) :
Je comprends bien ta notion de coût (on va dire universel), mais je pense qu'avec l'urgence climatique, il va falloir accélerer un peu les réflexions, et surtout faire quelque chose.
C'est-à-dire faire n'importe quoi, du moment qu'on peut dire qu'on fait quelque chose ? C'est peut-être bien pour se donner bonne conscience, mais l'urgence actuelle mériterait un peu plus de réflexion.
On dirait que tu voudrais que l'on fasse des choses, sans savoir pourquoi et ce que vont en être les effets.
avatar

238

Je m'intéresse beaucoup aux effets au contraire.
Quand à faire quoi je l'ai déjà dit : faire moins.
avatarL'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours, qu'a mangé l'facteur..

239

redangel (./236) :
Alors je te le redis : je ne fais pas de développement.
C'est pas la question (les problématiques sont les mêmes pour le dimensionnement, provisionnement, etc. - choses que tu fais, il me semble ?).

(et par ailleurs, j'espère que si un dév vient te voir pour discuter, tu lui réponds pas "ça c'est des problèmes de dév, ça me concerne pas, je vais pas chercher à comprendre"...)

redangel (./238) :
Quand à faire quoi je l'ai déjà dit : faire moins.
Ça, c'est le niveau zéro de la réflexion : même un enfant peut le formuler. Les vraies questions c'est : 1) comment on fait ça en pratique, et 2) avec quels effets ?

Dans tous ton discours, il n'y a aucun élément chiffré ou détaillé, juste des "il faut" (pour pas dire "y'à qu'a").
Tu parlais de serveurs dans un post précédent : tes clients se contentent d'un argumentaire du style "c'est mieux", aucun ne t'a jamais demandé de quantifier tes suggestions ?
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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redangel (./238) :
Je m'intéresse beaucoup aux effets au contraire.
Mais on ne dirait pas. Avec tes réponses, on a l'impression que tu ne sais pas évaluer les conséquences de ce que tu fais ou préconises et que tu ne le fais ou préconises que parce qu'il faut bien faire quelque chose.
Quand à faire quoi je l'ai déjà dit : faire moins.
Faire des économies, c'est faire quelque chose. Faire beaucoup d'économies, c'est même très dur.
avatar