Sarkozy gagne 8000€/mois et trouve que ce n'est pas assez - Page 9

Ca tombe très bien, le vice-président étudiant de l'université de Bretagne Sud a ouvert un sujet sur le forum n°530 pour comparer le financement de l'université française avec celui de l'université anglo saxonne.
Si vous vous sentez en mesure de discuter dans le respect, vous serez bienvenus : topics/104250-vive-le-modele-anglo-saxon#0

Thibaut, c'est un peu déplacé de fermer un topic pour continuer la discussion dans un autre qui n'a rien à voir, alors soit tu crées un nouveau topic, soit tu laisses celui-là ouvert. De plus, rouvrir le topic juste le temps de poster pour le clore de nouveau tout de suite n'est pas franchement un comportement correct non plus...

Vu que c'est rouvert (merci Xim ), j'aimerais l'avis de Hippo sur la question (et en particulier sur mon pavé sur "mes réformes" universitaires).

Ximoon : Ici on parle de l'augmentation du salaire de Sarkozy, et là-bas on parle du financement des études supérieures par les étudiants (donc se pose la question de l'aide financière à apporter aux étudiants, donc des bourses). C'est sûr qu'on est beaucoup plus dans le sujet ici.

Ce n'est pas exactment la raison que tu as donnée en fermant le topic. Et tu es toi-même entré dans la discussion sur le nouveau thème. Encore une fois, soit tu crées un nouveau topic ou laisse quelqu'un en créer un, soit tu laisses quelqu'un ouvert. Mais le coup du "je poste et je clos" c'est digne d'un gamin de 10 ans et franchement pas à ton honneur.

J'aurais posté où l'adresse du topic qui parle du financement des études supérieures ? J'allais créer un topic ici juste pour donner une URL ? C'était peut-être mieux de rajouter l'adresse à la fin du topic clos puisqu'il en parlait, non ? J'informais les gens prêts à discuter calmement à aller débattre avec des gens concernés par le problème : des étudiants.

Enfin bon, Ximoon, chacun essaie d'avoir raison en sortant des choses plus ou moins foireuses, ça m'amuse. Je comprends que vous soyez solidaires ente vous. Ca m'amuse votre argument choc "tu raisonnes comme un collégien etc", c'est vrai que c'est hyper-convainquant ! Continuez ici mais ce sera sans moi. L'ambiance geek-je-respecte-pas-les-gens-parceque-je-sais-plus-discuter-depuis-que-mon-seul-ami-c'est-mon-PC qui règne ici ne me convient pas.

Ximoon (./246) :
Ce n'est pas exactment la raison que tu as donnée en fermant le topic.

Ah bon parceque le post ./245 explique la raison de la fermeture du topic ? Tu es fort, tu lis des chsoes invisibles

Tu t'énerves tout seul, mais tu serais gentil de ne pas tout me mettre sur le dos avant de pondre un "je me barre de cette communauté pourrie", merci.
Et quoi que tu en dises, ton ton n'était pas correct et tu ne peux pas en vouloir à ceux qui ont été frustrés de la façon dont tu as clos le topic, le pire restant les rouvertures/fermetures. Donc oui, tu aurais pu créer un topic ici et mettre le lien, sans pour autant clore le présent topic. Enfin libre à toi hein, mais en tout cas rien ne t'autorisait à répondre dans le topic d'à côté qui n'a rien à voir alors que ton propre topic était clos.

Thibaut (./239) :

Sally (./236) :

Thibaut (./200) :
les pauvres méritants, qui se retrouvent avec plus d'argent que nécessaire

J'aime bien le concept du pauvre qui a trop d'argent

Ben c'est toi qui l'invente avec ton système hein Il y aurait des boursiers pauvres et des boursiers riches, suivant leurs résultats scolaires.

Euh je ne sais pas avec qui tu me confonds mais c'était mon premier post . Mais sinon je ne sais pas ce que tu as compris du système de bourses au mérite (moi-même ça me semble assez flou) mais a priori ces bourses ne seraient pas suffisamment importantes pour transformer un pauvre en riche hein, je présume que ça resterait inférieur au SMIC par exemple... (contrairement à des situations largement privilégiées comme élève normalien, mais qui ne sont pas à proprement parler des bourses).

Mais je réagissais surtout à la façon dont ta phrase est rédigée : oh là là, quelle inégalité : certains pauvres se retrouvent avec trop d'argent . Faut pas déconner, le fait que certains pauvres soient un peu moins pauvres que d'autres n'est pas exactement le comble de l'inégalité scandaleuse... je trouve ta phrase presque choquante en fait, mais c'est sans doute plus sur la forme que sur le fond (par exemple, si tu avais plutôt écrit : « les pauvres méritants, qui se retrouvent avec à peu près de quoi vivre correctement, et les autres, qui sont définitivement dans la mouïse » ça ne m'aurait probablement pas fait le même effet ).

Sally (./249) :
Euh je ne sais pas avec qui tu me confonds mais c'était mon premier post . Mais sinon je ne sais pas ce que tu as compris du système de bourses au mérite (moi-même ça me semble assez flou) mais a priori ces bourses ne seraient pas suffisamment importantes pour transformer un pauvre en riche hein, je présume que ça resterait inférieur au SMIC par exemple... (contrairement à des situations largement privilégiées comme élève normalien, mais qui ne sont pas à proprement parler des bourses).

Ah ben oui, si on garde ce que j'ai expliqué, ça représenterait approximativement un quart d'une bourse actuelle.

je vais juste reagir a un detail :

Thibaut (./239) :
Mes révoltes prépubères ? Tu te prends pour qui pauvre con ? Si ta façon d'échanger tes opinions c'est d'insulter quand tu n'es pas d'accord, ça n'a aucun intérêt. Et c'est en effet une belle démonstration de maturité ta façon de discuter, bravo.

Tu ne fais que conforter ma petite remarque futile...
Dommage, parce que j'aurais prefere que tu reagisse au reste de mon post.

Thibaut (./247) :
Enfin bon, Ximoon, chacun essaie d'avoir raison en sortant des choses plus ou moins foireuses, ça m'amuse. Je comprends que vous soyez solidaires ente vous. Ca m'amuse votre argument choc "tu raisonnes comme un collégien etc", c'est vrai que c'est hyper-convainquant ! Continuez ici mais ce sera sans moi. L'ambiance geek-je-respecte-pas-les-gens-parceque-je-sais-plus-discuter-depuis-que-mon-seul-ami-c'est-mon-PC qui règne ici ne me convient pas.

En fait on est un peu comme des freres, on se ressemble beaucoup dans notre facons d'ajouter les petites remarques gratuites pour vexer l'autre
Ah et une remarque, je n'ai jamais utilise de "tu raisonnes comme un collégien etc" en guise d'argument. L'argument, s'il y a, est ailleurs dans mon post. Sur ce, je vais arreter le debat puisque je ne suis pas le bienvenu.

liquid (./251) :
Tu ne fais que conforter ma petite remarque futile... Dommage, parce que j'aurais prefere que tu reagisse au reste de mon post.

C'est bien pour toi si tu te laisses rabaisser par les autres, mais moi non. J'allais pas te laisser sortir ta connerie et m'écraser. J'espère que tu as compris que les insultes ou remarques à la con n'avancent à rien.

Un jour, le Christ a dit : « Aimez-vous les uns les autres. ».

Non, la citation exacte, c'est « Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ? »

Très juste.

Bon, je vais revenir dans le HS ( ) et dire pourquoi je pense qu'une attribution des bourses au mérite, même partielle, ne me paraît pas une bonne idée.
Premièrement, ça rajoute énormément de travail à un système déjà très lourd (même si ça a un peu changé, certains ne commencent à recevoir leurs bourses qu'après les vacances de février... pratique, non ?).
Ça implique une étude impartiale des dossiers, qui demande du temps et des moyens humains. À moins qu'on ne demande aux enseignants de trancher, mais là encore peut-on vraiment espérer un régime totalement impartial ? D'autant que ce n'est pas le travail du professeur que de déterminer si une personne doit ou non recevoir une aide (où est l'aspect pédagogique ?)
Etant donné que les universités ont des contenus (et des niveaux) inégaux, comment juger des compétences ou du mérite d'une personne ? On peut organiser des "concours", mais là aussi, ça demande du temps de correction, des moyens humains (correction et surveillance), et des financements (un concours a un coût non négligeable, location des salles, impressions...)
Ensuite, ça va aider les gens qui sont dans le besoin mais qui s'en sortent déjà comme ils peuvent. Ceux qui n'ont comme revenu que les bourses, qui sont étudiant dans des villes où le coût de la vie est très élevé et qui doivent travailler plus que de raison pour quelqu'un ayant un statut estudiantin (au risque de ne plus être efficaces pendant les cours) ne vont pas pouvoir être "compétitifs" au niveau du "mérite".

Je reste persuadé que la priorité n'est pas une réforme des bourses mais bien une réforme de l'enseignement universitaire. Contrairement à ce qui est généralement dit, je pense que l'indépendance des programmes n'est pas forcément une bonne chose. Bien sûr, on ne peut pas imposer à une université de perdre ses spécificités. Mais on devrait être capable pour tous les enseignements (a priori c'est plus valable pour les facs de LSH que les facs scientifiques) d'avoir des troncs communs et un déroulement des études globalement identique (aux options et spécificités près). Je sais d'expérience que changer d'université à plusieurs reprises dans certaines disciplines revient parfois à refaire exactement la même chose à chaque fois, ou au contraire à se retrouver en faiblesses dans un domaine particulier (parce que la logique pédagogique de l'enseignement n'est pas le même d'une univ à une autre).

C'est sur que ça demande des moyens financiers et humains mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas une bonne idée, ni réalisable. Il faut voir aussi que notre système est très lourd parce que très mal pensé, avec les outils dont nous disposons actuellement je suis persuadée que nous pourrions être beaucoup plus efficaces.
J'ai vu le système à la fac où j'étais en angleterre, c'et extrêmement rapide et pourtant ils font du cas par cas (en ce qui concerne l'attribution des logements par exemple).
En france, nous aimons réformer le système par un nouveau système qui s'ajoute au précédent (comme pour la réforme de l'hôpital), on a toujours peur de vraiment réformer en profondeur (en même temps quand on voit que les gens font grève dès qu'on touche un chouilla ce qu'ils avaient l'habitude d'avoir sans essayer de voir si le nouveau système n'est pas mieux, on peut comprendre).
enfin bref je pense que ce serait quand même plus équitable d'aider les gens sur le mérite que sur le salaire de leurs parents..
Après je suis d'accord qu'il faut aussi réformer l'enseignement universitaire mais je sais pas si c'est exactement le même problème, ça ne permettra pas à ceux qui n'ont pas de moyens de pouvoir suivre leurs études.
Et puis ce système dont je parlais ne doit pas être un système uniquement pour l'enseignement supérieur, il faut que ce soit accompagné de réformé dans le primaire et le secondaire (les bourses peuvent commencer bien avant le supérieur)
Et enfin, j'ai toujours pensé que les bourses devaient être calculées un peu comme les salaires: suivant le coût de la vie dans la ville où tu étudies (donner la même bourse à Paris qu'à Montpellier je trouve ça presque choquant...).
Bref de toute façon, il n'y a pas de système parfait c'est une question de point de vue

Nil (./256) :
Je reste persuadé que la priorité n'est pas une réforme des bourses mais bien une réforme de l'enseignement universitaire.

Je suis assez d'accord avec tes critiques (ton gros pavé sur lequel tu aimerais l'avis de Hippo) sur l'enseignement, mais à part un ou deux points, la plupart me semblent peu importants face au problème du financement des études... À quoi bon avoir un système d'enseignement qui tourne bien si il n'est accessible qu'à une classe privilégiée ?

Nil :

Tu m'en veux pas si je suis d'accord ?

Nil (./256) :
Contrairement à ce qui est généralement dit, je pense que l'indépendance des programmes n'est pas forcément une bonne chose.

A ce propos, les universités renouvellent régulièrement leurs cartes de formation, et le ministère a profité de l'occasion pour imposer une réduction considérable du nombre d'intitulés de diplômes.

L'ensemble des universités françaises proposait plus de 1200 licences différentes. Il n'y en aura bientôt plus que 42 (on se borne au nom des licences, le contenu sera toujours aussi varié). Ca ne changera pas le fait que chaque équipe d'enseignants dans chaque université enseigne ce qu'elle veut. Mais on y verra déjà plus clair, on se rendra certainement compte que beaucoup de licences qui paraissaient auparavant différentes ne le sont quasiment pas.

Les domaines de formations vont aussi se resserrer. Les parcours seront désormais regroupés sous 4 grands thèmes :

- droit, économie et gestion
- sciences humaines et sociales
- sciences, technologie et santé
- art, lettres et langues


PS : Avec le système LMD trop bien installé pour être révoqué, faire correspondre une formation précise, quelle que soit l'université, à un nom de diplôme précis, ne sera jamais possible. Les étudiants construisent leur diplôme UE par UE, ils choisissent les matières qu'ils veulent.

Ah tiens, j'avais oublié ça :

Nil (./256) :
Contrairement à ce qui est généralement dit, je pense que l'indépendance des programmes n'est pas forcément une bonne chose.

Actuellement les université qui proposent par exemple un cursus de "Licence d'Informatique" ont quelles liberté sur le contenu des enseignement ?
De toute façon c'est inévitable de spécialiser l'enseignement, parce que l'arbre des connaissances grossit très vite.

Elles ont une liberté totale. Les modalités des examens sont aussi assez différentes suivant les facs.

Quand une université met en place un parcours, c'est le conseil d'UFR qui prépare le contenu du diplôme, en concertation avec les enseignants porteurs du projet.

Le dossier décrivant la formation est alors envoyé au ministère de l'enseignement supérieur pour une demande d'habilitation. Le ministère y apporte quelques amendements mais ça ne pisse pas loin. Il me semble que ce n'est pas vraiment le contenu qu'il regarde, mais plutôt l'adéquation entre la formation et le reste de l'université (y a-t-il des laboratoires de recherche en phase avec elle ? N'y a-t-il pas redondance avec d'autres formations ? Y a-t-il d'autres cycles permettant d'y entrer et de poursuivre, etc).

Si le ministère dit oui, alors les profs peuvent ouvrir les UE. Petit bémol : elles ne peuvent ouvrir de nouvelles formations que tous les 4 ans.

ha? En pharma on arrête pas de nous dire qu'on nous fait tel ou tel cours qui sert à rien parce que c'est "obligé" et effectivement toutes les fac le font. Enfin on nous a parlé d'un programme national: ce n'est que pour les facs où on rentre sur concours?

Ta formation dépend peut-être du ministère de la santé ? (dans ce cas le fonctionnement est différent donc tout est normal )

Il y a des écoles qui ont des enseignements communs (je sais par exemple que pour les DUT d'info, il y a des réunions nationales pour faire évoluer l'enseignement et pour utiliser des outils communs, même si, par exemple, certains ont commencé la pratique du Java alors que d'autres étaient restés sur le C++ pour la seconde année), mais c'est spécifique à certaines branches. Sinon l'indépendance est totale.

wendy > Le problème d'une "grande" réforme (je suis en train d'en "vivre" une qui n'est pas très grande mais qui a quand même pas mal d'impacts, à savoir l'intégration des IUFM aux universités) est qu'elles demandent beaucoup de temps pour se faire. Il a fallu 5 ans pour finaliser le projet, et il en faudra encore 2 avant que l'intégration de soit réelle et totale. Et ça se passe pas très bien. Heureusement qu'on s'en sort humainement parce qu'on est tous "dans la même galère", mais ça n'a pas été réfléchi à l'avance, ça a été précipité à cause des élections, résultat, ce sont les étudiants et les stagiaires qui dégustent parce que rien n'est prêt, parce qu'on est le cul entre deux chaises.
Une grande réforme en profondeur n'est (à mon avis) malheureusement pas réaliste. Parce que ça demande de re-former tous les personnels, de développer de nouveaux logiciels de gestion, de créer des réseaux humains qui n'existent pas encore... Quand on part de zéro, c'est effectivement plus simple, mais là il y a un existant, un passé, des habitudes.

Ensuite, tu parles du système anglo-saxon, mais il est profondément inégalitaire. Les grandes écoles coûtent très cher, et seule une très petite minorité peut y accéder (pour avoir passé un petit bout de temps à Cambridge - pas directement pour les études, mais pour la musique - j'ai trouvé que c'était hallucinant).

Et même avec une réforme profonde, je ne vois pas en quoi elle pourrait simplifier les choses par rapport au système actuel, très simpliste mais déjà très lourd (délais, etc., même si, je le répète, il semblerait que de nombreux CROUS aient fait d'énormes efforts à ce niveau).

Sasume (./258) :
a plupart me semblent peu importants face au problème du financement des études... À quoi bon avoir un système d'enseignement qui tourne bien si il n'est accessible qu'à une classe privilégiée ?

Je suis d'accord, mais je vois dans la problématique du financement au mérite deux points :
- le point de financement
- le point du mérite et de la motivation
Le premier point est une question de sous, c'est un fait. Le second nécessite (à mon avis) une réforme pédagogique. Ce n'est pas (enfin, je me trompe peut-être) avec un système au mérite qu'on va faire évoluer ça si on n'est pas capable d'accueillir et de suivre les étudiants dignement.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-974995,0.html?xtor=RSS-3208

rectification : c'est 172% et pas 140% ...

Nil (./172) :
Une professionnalisation du statut d'enseignant universitaire(comme déjà dit, ça m'insupporte ces chercheurs qui font des heures de formations parce qu'ils n'ont pas le choix, qui n'en ont rien à foutre, et qui finalement font plus de mal que de bien). Ça ne passerait pas par un système de type EN ou IUFM (encore heureux), mais plus par un choix d'orientation. Des postes plus souples avec +/- de recherche ou +/- d'enseignement. Ce n'est pas le même métier, et je pense (mais je me trompe peut-être) que l'argument comme quoi on est bien instruit par ceux qui seront nos pairs plus tard ne vaut pas avant le Master (auparavant, il reste encore beaucoup à apprendre dans le domaine que l'on a choisi).

Hmmmm.
Perso j'aime beaucoup le concept d'enseignant-chercheur. C'est une expérience intéressante aussi bien pour l'étudiant que pour le chercheur. Je ne serai pas aussi critique que toi sur ce point.
Par contre il faut admettre que le volet "recherche" est actuellement beaucoup plus valorisé que le côté "enseignement", considéré comme un à côté vulgaire. L'enseignant-chercheur fait sa carrière sur la recherche seulement.

Une réorganisation du fonctionnement des cours
Conserver bien sûr les cours magistraux, mais avoir des TP et des TD en effectifs plus réduits (comment un prof peut-il s'en sortir quand il doit assurer un TD ou un TP avec plus de 40 élèves ?!).

Mouaif.
Je ne connais pas la situation dans toutes les disciplines, mais dans mon expérience (limitée), ce problème ne s'est jamais posé.
Il m'est arrivé une seule fois en 3 ans d'avoir un groupe de TD de 30 élèves, les contraintes d'heures n'ayant pas permi de le couper en deux. Le groupe restait tout à fait gérable.

Une réorganisation des emplois du temps
C'est un vrai problème, c'est vraiment merdique. Effectivement, ça implique plus de personnel et plus de salles. Mais comment peut-on espérer que les étudiants acceptent de suivre des cours s'ils ne sont même pas respectés à ce niveau ? On y arrive bien en DUT alors qu'on a aussi des enseignants chercheurs, pourquoi ça ne serait pas possible pour l'université "traditionnelle" ?

Pareil, je n'ai pas vraiment constaté ce problème.
Il y a des contraintes difficiles d'emploi du temps, mais dans l'ensemble les gens qui font les emplois du temps en maths se débrouillent vraiment bien.

Un respect du cadre de travail
Ca, c'est une problématique qu'on retrouve pour tout les édifices publics : on préfère attendre que ça soit dans un état tellement pourri qu'on détruit tout et qu'on recommence. Un vrai suivi architectural, avec contrôle de certaines normes : éclairage, ensoleillement, aération, isolation... c'est bien beau d'avoir un bâtiment aux normes lors de sa construction, mais a-t'on envie de travailler dans celui-ci lorsque, à peine 5 ans plus tard, l'éclairage n'est plus homogène, les murs sont ternis, les courants d'air sont foison.

Décidément, je fais le rabat joie, mais chez nous c'est plutôt correct à ce niveau. Ca doit dépendre fortement des facs.



Pas d'avis particulier sur les autres points.

Bien entendu, tout ça, ça coûte... mais des études loupées, ça a aussi un coût pour la collectivité.
Bien entendu, tout ça, ça prends du temps (réformer en profondeur une structure aussi grosse que les universités, ça prend à minima 5 ans).Bien entendu, tout ça, c'est utopiste, mais bon...

Qu'est ce qui est vraiment nécessaire? Quelle est l'ampleur réelle des problèmes?

264> Le bicentenaire de la Cour des comptes, lundi 5 novembre, a donné l'occasion à Nicolas Sarkozy de parer de vertu cette augmentation de salaire. Elle s'accomplit dans le cadre plus général d'une "révolution intellectuelle et morale" de l'Etat, qui oblige "à la transparence" et induit "la récompense du mérite et du travail bien fait", a-t-il expliqué. "J'ai voulu que la présidence de la République donne l'exemple", a ajouté M. Sarkozy.

Explosé de rire.

« Urticaire » (comme serge machin) est un mot qui décrit bien ce que j'ai ressenti quand j'ai lu ça.

Le Monde est-il volontairement sarcastique ? J'espère ...

Face aux pêcheurs, difficile de garder sa contenance

http://www.lemonde.fr/web/video/0,47-0@2-3224,54-975043@51-973952,0.html

./266 > A priori, de mon expérience propre et de l'avis de nombreuses autres personnes, c'est surtout vrai pour les universités à vocation littéraires. (Cela dit, j'ai l'impression que tu as de la chance, les TD à plus de 40, j'ai vu très souvent, et c'est fatiguant tant pour les élèves que pour les profs... il n'y a guère qu'à l'IUT que j'ai eu la chance à ce niveau).