Sarkozy gagne 8000€/mois et trouve que ce n'est pas assez - Page 8

Nil (./208) :

Flanker (./207) :
Accessoirement, quelle que soit la somme, il y en aura toujours une partie qui sera utilisée pour les loisirs

Et heureusement, la vie étudiante fait partie intégrante du cursus étudiant (pour deux principales raisons, la première était l'équilibre personnel - ce n'est d'ailleurs pas pour rien que de nombreuses entreprises proposent aussi des activités extérieures à leurs membres, la seconde étant le "passage social" qui se fait - entre autre - par le fait de sortir et de s'amuser).

T'imagines, un monde avec que des Kevin ?

nEUrOO (./209) :
Youhou, payons des bieres a nos etudiants! Ils seront meilleurs!!

C'est pas non plus ce que j'ai dit, mais il y a de ça, oui.
D'ailleurs, pas mal d'universités proposent ça, hein, avec les BDE (qui sont reçoivent une subvention des universités dans de nombreux cas). Il y a aussi généralement un directeur chargé de la vie étudiante dans toutes les universités qui se charge d'établir des contacts avec de nombreux organes de loisirs et de culture (théâtres, orchestres, opéras, salles de concerts, cinémas...) pour proposer des tarifs réduits. Plus les activités proposés par l'AS. Plus encore de nombreuses choses qui n'ont absolument rien à faire avec les cours en soi, mais qui participent à ce qu'on appelle largement la vie étudiante (et oui, en subventionnant partiellement les BDE, ils payent des coups à boire... mais c'est "logique", hein... un étudiant a beaucoup de points communs avec un travailleur normal : il travaille mieux s'il est dans un cadre agréable et qui lui permet de couper avec le côté "travail").

./211 > C'est marrant, c'est exactement ce que je me suis dit

Donc en clair, les pauvres, qui n'ont déjà pas de chance d'être pauvres, et qui réussissent leurs études correctement mais sans plus (10-12 de moyenne), n'ont pas le droit de sortir. Les autres qui ont la chance d'être intelligents voient de l'argent tomber du ciel pour aller s'amuser.

./212 : Tout à fait, mais ce que tu énumères est accessible à tous, sans critères de mérite. Et heureusement.

Thibaut (./214) :
Donc en clair, les pauvres, qui n'ont déjà pas de chance d'être pauvres, et qui réussissent leurs études correctement mais sans plus (10-12 de moyenne), n'ont pas le droit de sortir. Les autres qui ont la chance d'être intelligents voient de l'argent tomber du ciel pour aller s'amuser.

Un peu comme dans la vie de tous les jours, non ? Comment veux-tu pousser les gens si tu ne mets rien comme avantage ? Et à de très rares exceptions près, ceux qui ont de bons résultats sont non seulement ceux qui sont intelligents, mais aussi ceux qui bossent. Qqn de raisonnablement intelligent et qui ne bosse pas n'arrivera pas à faire des études un peu poussées...

./212 : Tout à fait, mais ce que tu énumères est accessible à tous, sans critères de mérite. Et heureusement.

C'est accessible à ceux qui ont les moyens, comme toute chose...

Sauf qu'il n'y a pas de critères d'accès basés sur le mérite. Heureusement.

Pour le reste de ta réponse, je ne suis pas pour considérer l'être humain comme un âne à qui l'ont présente des carottes.

Thibaut (./216) :
Sauf qu'il n'y a pas de critères d'accès basés sur le mérite. Heureusement.

Je ne sais pas si un critère basé sur les richesses parentales est beaucoup plus justifiable...

Pour le reste de ta réponse, je ne suis pas pour considérer l'être humain comme un âne à qui l'ont présente des carottes.

Ça ne répond pas à ma question...

Laquelle ? Il me semble avoir répondu en disant que tes 2 questions n'avaient pas de sens pour moi.

Je ne sais pas si un critère basé sur les richesses parentales est beaucoup plus justifiable...

Oui Le système des bourses sociales tel qu'il est là n'est pas terrible. Il faudrait aussi prendre en compte la situation de l'étudiant et le fait que les parents le soutiennent ou pas. Ca compliquerait les choses mais c'est à ça que voudrait aboutir l'UNEF (je sais pas trop pour les autres syndicats). Si tu veux en savoir plus, tu peux te renseigner sur "l'allocation d'autonomie" sur www.unef.fr

Thibaut (./218) :
Laquelle ? Il me semble avoir répondu en disant que tes 2 questions n'avaient pas de sens pour moi.

Comment vas-tu motiver les gens à bosser ? C'est quand même le but principal, non ?

Il n'y a que la carotte de l'argent qui fonctionne tu penses ? Ce serait bien triste

Les gens sont assez intelligents pour se motiver à travers leur envie d'avoir un métier qui leur plaît. On ne réfléchit peut-être pas tous comme ça à l'âge de 18 ans, mais on finit par le comprendre en grandissant.

C'est pas une très belle façon d'éduquer avec ce genre de chantages ceux qui ne le comprennent pas, je trouve.

Thibaut (./214) :
./212 : Tout à fait, mais ce que tu énumères est accessible à tous, sans critères de mérite. Et heureusement.

Donc voilà, quelqu'un qui a plus de mérite a le droit d'avoir plus de moyens pour travailler mais aussi pour s'amuser, en sachant que la société propose pour tous un grand nombre de choses.

Thibaut (./214) :
Donc en clair, les pauvres, qui n'ont déjà pas de chance d'être pauvres, et qui réussissent leurs études correctement mais sans plus (10-12 de moyenne), n'ont pas le droit de sortir. Les autres qui ont la chance d'être intelligents voient de l'argent tomber du ciel pour aller s'amuser.

Bon, je crois que t'as pas tout compris...

Je ne suis pas fondamentalement pour le fait d'attribuer une bourse "au mérite" (déjà, il faudrait définir le "mérite"). Cela dit, je ne comprends pas la logique de ton argumentaire... Je vais donc essayer de défendre la bourse "au mérite" telle que je l'imagine :
- La bourse en fonction des revenus des parents (bourse actuelle) existe encore amputée, mettons, de "20% dégressifs" (c'est à dire qu'elle n'est pas touchée ou presque pour ceux qui sont le plus dans le besoin, mais que pour ceux qui sont à la limite, ils touchent moins - tout en restant boursiers, on ne change pas les échelles)
- La bourse au mérite s'ajoute à cette bourse. Elle est financée par ce qui a été prélevé sur la bourse actuelle (plus un petit bonus").
- Peuvent être touchés par cette bourse : les étudiants boursiers, plus certains à la limite du seuil du statut de boursier.
- Là encore, l'affectation de cette bourse se fait au prorata du revenu des parents.
Dans un monde "idéal" où tout le monde a le "mérite", tout le monde conserverait le montant de bourse tel qu'il est à l'heure actuelle (le "petit bonus" représentant ce qui serait versé s'il y avait un échelon de bourse supplémentaire pour les "presque boursiers mais trop riches pour ça"). Mais on redistribue une partie des bourses en fonction du "mérite" (ce qui reste à définir, quelles sont les modalités d'exclusion, etc.).

Thibaut (./220) :
Il n'y a que la carotte de l'argent qui fonctionne tu penses ? Ce serait bien triste

C'est là où tu te trompes. Il n'y a pas que l'argent, loin de là... mais ce "pas que" passe bien souvent par l'argent, parce qu'il touche à des notions telles que le confort, le bien-être, etc.

Thibaut (./220) :
Les gens sont assez intelligents pour se motiver à travers leur envie d'avoir un métier qui leur plaît.

C'est vrai que les femmes de ménages, hommes d'entretien, et tutti quanti font principalement ce choix professionnel pour avoir un métier qui leur plaît... à moins que tu sous entende qu'ils ne sont pas assez intelligent pour faire ce qu'ils auraient envie de faire ?

Nil, ceux là ont justement été bloqués par des problèmes financiers ou un système de sélection.
Et c'est précisément de ça dont on parle et que tu as l'air de soutenir.


Flanker :

J'avais bien compris, et je disais que je ne pense pas que c'est une bonne idée de mettre des étudiants dans le besoin dans la merde (20% d'argent en moins, c'est pas rien) parcequ'ils n'ont pas d'assez bons résultats.

Il y en aura toujours autour de 11 de moyenne même s'ils sont motivés. Tu n'as jamais rencontré dans ta scolarité des gens qui bossent mais qui passent avec des notes justes (10-12) ?

Je trouve vraiment que motiver les gens avec de l'argent (on dirait que certains n'ont que ça à la bouche ici et que c'est leur seul but dans la vie) c'est pas les considérer dignement.

Thibaut (./223) :
Nil, ceux là ont justement été bloqués par un système de sélection ou de problèmes financiers. Et c'est précisément de ça dont on parle et que tu as l'air de soutenir.

Malheureusement, il y aura toujours une sélection à un moment donné, mon bon Thibaut, on ne vit pas au pays des Bisounours et il faudra toujours que quelqu'un s'occupe de la régie et de la manutention... si la sélection ne se fait pas sur le mérite ou sur les compétences, sur quoi veux-tu la faire ? Tu veux que ne soient adjoints techniques que des gens qui se voueraient corps et âme au nettoyage des sanitaires ? Ça risque d'être dur .

Bordel Tu fais comme Godzil ! J'ai jamais dit qu'il fallait donner un diplôme à tout le monde !

Je trouve que la sélection se fait naturellement, tout simplement, au cours du cycle de licence. Seuls ceux qui ont les capacités arrivent en 3ème année et valident leur diplôme.
Pourquoi tu veux instaurer une sélection dès la première année ? Ce serait bloquer des gens motivés mais trop justes, et si ça se fait avec un chantage financier c'est encore plus dégueulasse à mon sens.

(faudra qu'on essaie de revenir au sujet du topic quand même )

gros Nil
Et avoir une bourse est en général très différent de voir tomber de l'argent du ciel, ça suffit "juste" pour se loger/se nourrir/les transports/se vêtir/acheter du matériel scolaire et faire 1 sortie une fois de temps en temps peut être si on se débrouille bien(c'est ça ce qui s'appelle vivre aussi) et même pas tout le temps.

Et j'ai pas le temps de détailler plus parce qu'il faut que je bosse (ouais parce que je suis tellement riche que j'ai réussi à faire des longues études )

Edit: et en quoi faire des bourses de mérite est une sélection??? Comme décrit par Nil ça n'a rien d'une sélection, c'est uniquement une "incitation" à être meilleur.

Bah écoute, tu reliras tout ce que j'ai écrit précédemment.

A présent, je veux bien continuer le débat si ça se fait plus cordialement et que chacun respecte et fasse l'effort de comprendre les idées des autres. Mais ouvrez un autre topic pour ça, là on est HS et c'est dommage de mélanger ces deux sujets sans rapport mais intéressants.

Thibaut (./225) :
Bordel Tu fais comme Godzil ! J'ai jamais dit qu'il fallait donner un diplôme à tout le monde !

C'est quand même ce que tu as bien laissé entendre hein ^^.

Thibaut (./225) :
Je trouve que la sélection se fait naturellement, tout simplement, au cours du cycle de licence. Seuls ceux qui ont les capacités arrivent en 3ème année et valident leur diplôme. Pourquoi tu veux instaurer une sélection dès la première année ? Ce serait bloquer des gens motivés mais trop justes, et si ça se fait avec un chantage financier c'est encore plus dégueulasse à mon sens.

Je ne suis pas totalement en désaccord avec toi sur ce point (j'ai bien précisé que je n'étais pas favorable à un tel système, en tout cas pas tant que la notion de "mérite" n'était pas clairement définie, ainsi que les exceptions).
Mais il ne faut pas le voir ainsi. Il faut bien voir que l'aide que fournit l'état est limitée et que l'état ne peut pas aider tout le monde, en particulier les "chasseurs de bourses" (j'en connais ^^). Tu remarqueras que je ne parle pas d'attribuer toutes les bourses au mérite. Ceux qui ont la volonté auront de toutes façons de quoi. Je parle d'aider un peu plus ceux qui en veulent vraiment, au détriment de ceux qui ne savent pas vraiment s'ils veulent ou pas continuer dans cette filière, poursuivre leurs études, ou quoi que ce soit. Je dis les aider, on peut aussi dire les motiver, tu parles de les prendre en otage. Ce n'est pas pour pénaliser ceux qui sont "en dessous", c'est pour aider ceux qui veulent aller "au-dessus".

Thibaut (./228) :
Bah écoute, tu reliras tout ce que j'ai écrit précédemment.

Quand tu dis...

Thibaut (./220) :
Les gens sont assez intelligents pour se motiver à travers leur envie d'avoir un métier qui leur plaît. On ne réfléchit peut-être pas tous comme ça à l'âge de 18 ans, mais on finit par le comprendre en grandissant.

... je comprends que ceux qui ne font pas le métier qu'ils veulent sont ceux qui ont été trop cons pour choisir une autre voie (à savoir celle de l'argent, dans le fil de la discussion). Donc in extenso qu'il suffit de choisir une voie pour y arriver (choisir n'étant pas travailler).

Et je suis désolé, je n'ai pas l'impression d'avoir été cassant envers toi. Je trouve juste que tu t'éparpilles et que tu as du mal à bâtir un argumentaire solide (principalement parce que dès que tu te sens attaquer, tu cherches à te justifier à tout prix sans creuser la problématique dans un sens comme dans l'autre... comme déjà dit - la troisième fois, je crois - je ne suis pas vraiment favorable à un tel système, mais je trouve important d'en débattre ne serait-ce que pour arriver à trouver quels sont les avantages et les inconvénients qu'il peut apporter. Petit problème, tu n'as pas réussi à me conforter dans mon idée qui est que c'est une chose pas fondamentalement bonne :/).

Puis les HS, c'est le fond de yN... le sujet reviendra de lui-même, je ne me fais pas de soucis

Pff, ça poste trop vite ici !
Je rejoins Nil sur l'idée que les étudiants doivent pouvoir avoir accès à d'autres loisirs pendant leurs études.

./197
./214 Je crois que tu exagères un peu le contraste quand même...
./219 Le coup de la carotte je comprends un peu mais, comme Thibaut, ça devient mauvais si c'est prépondérant dans la tête des gens... Je connais des types qui ont l'air de s'emmerder au boulot mais qui y vont (entre autres) parce qu'ils raffolent des carottes râpées. Je crois que ça doit être possible de faire prendre conscience aux gens du plaisir et de la satisfaction que ça peut apporter de faire quelque chose, et pas seulement d'avoir quelque chose.

Sinon, personnellement je suis en M1, j'ai des cours le matin qui commencent entre 8h et 9h, et qui finissent vers 17h ou 18h, et puis j'enchaîne directement avec la gym (je donne des cours ou je m'entraîne), jusqu'à 21h ou 22h. Comme j'habite assez loin de la fac ça me fait des journées où je me lève à 6h ou 7h et où je rentre chez moi entre 21h et 22h30.
Et ça c'est tous les jours de la semaine, et puis le samedi je bosse encore de 11h30 à 18h.
Résultat le seul jour où je peux respirer (hors vacances scolaires), c'est le dimanche.
Je fais mes devoirs le midi, à la fac (la bibliothèque est sympa).
Je lis dans les transports.
Je sors le week-end (le samedi soir au ciné et le dimanche soir pour faire une bouffe chez des amis, par exemple).
Finalement, j'arrive à m'organiser pour m'épanouir, même avec cet emploi du temps plutôt chargé. Je veux dire par là qu'on peut aussi se donner les moyens par soi-même de faire ce qu'on veut, sans être assisté par le service public.

Je ne dis pas ça pour tout le monde, je suis bien conscient que je suis dans un contexte facile et que d'autres peuvent galérer comme l'a montré Nil, mais je connais trop de personnes qui se plaignent de leurs conditions juste parce qu'elles sont un peu trop douillettes.

Sasume (./231) :
Sinon, personnellement je suis en M1, j'ai des cours le matin qui commencent entre 8h et 9h, et qui finissent vers 17h ou 18h, et puis j'enchaîne directement avec la gym (je donne des cours ou je m'entraîne), jusqu'à 21h ou 22h. Comme j'habite assez loin de la fac ça me fait des journées où je me lève à 6h ou 7h et où je rentre chez moi entre 21h et 22h30.

Ben c'est pas mal ainsi (enfin, c'est dense, effectivement, mais c'est pas comme si tu avais cours le matin de 7 à 8, puis de 10 à 13, puis de 13h30 à 15h, puis de 17h à 20h... choses qu'on voit assez régulièrement dans les facs de lettres x_x)

Héhé effectivement j'ai la chance de ne pas avoir de trou

Sasume (./231) :
./219 Le coup de la carotte je comprends un peu mais, comme Thibaut, ça devient mauvais si c'est prépondérant dans la tête des gens... Je connais des types qui ont l'air de s'emmerder au boulot mais qui y vont (entre autres) parce qu'ils raffolent des carottes râpées. Je crois que ça doit être possible de faire prendre conscience aux gens du plaisir et de la satisfaction que ça peut apporter de faire quelque chose, et pas seulement d'avoir quelque chose.

Va essayer de convaincre ceux qui nettoient les chiottes qu'ils ont un job super excitant et qu'ils ont vraiment beaucoup de chance de l'avoir

Non, mais ne me fais pas non plus dire ce que je n'ai pas dit...

Thibaut (./200) :
les pauvres méritants, qui se retrouvent avec plus d'argent que nécessaire

J'aime bien le concept du pauvre qui a trop d'argent

Flanker (./158) :

Sasume (./112) :
Et surtout : avoir 4 ou 5 enfants, c'est quand même une situation un peu irresponsable si l'on n'a pas réfléchi auparavant au fait qu'il faudra les faire vivre (sans compter que ça agit en faveur d'une explosion démographique).

Bah je croyais qu'avec un salaire de 3 smic, on avait tellement d'argents qu'on était obligé d'en gâcher

on croit rever la... Allez vivre en chine si le fait d'avoir 4 ou 5 enfants vous choque.
Ou alors si vous pensez qu'avoir un enfant se base sur la plan financier comme on pourrait parler d'une voiture, alors on est pas du tout sur la meme longueur d'onde.

Thibaut (./214) :
Donc en clair, les pauvres, qui n'ont déjà pas de chance d'être pauvres, et qui réussissent leurs études correctement mais sans plus (10-12 de moyenne), n'ont pas le droit de sortir. Les autres qui ont la chance d'être intelligents voient de l'argent tomber du ciel pour aller s'amuser.

./212 : Tout à fait, mais ce que tu énumères est accessible à tous, sans critères de mérite. Et heureusement.

Ben oui, un pauvre c'esr par definition pauvre, et tes revoltes prepubertes n'y changeront rien. Je dis pas que c'est pas injuste, mais c'est la realite. Et c'est cette realite qui me pousse a me bouger le cul tous les matins a 6h pour aller gagner ma vie, et chercher a a reussir.

Mes révoltes prépubères ? Tu te prends pour qui pauvre con ? Si ta façon d'échanger tes opinions c'est d'insulter quand tu n'es pas d'accord, ça n'a aucun intérêt. Et c'est en effet une belle démonstration de maturité ta façon de discuter, bravo.

Nil (./230) :
Quand tu dis...

Thibaut (./220) :
Les gens sont assez intelligents pour se motiver à travers leur envie d'avoir un métier qui leur plaît. On ne réfléchit peut-être pas tous comme ça à l'âge de 18 ans, mais on finit par le comprendre en grandissant.

... je comprends que ceux qui ne font pas le métier qu'ils veulent sont ceux qui ont été trop cons pour choisir une autre voie (à savoir celle de l'argent, dans le fil de la discussion). Donc in extenso qu'il suffit de choisir une voie pour y arriver (choisir n'étant pas travailler).

Je me suis fait très mal comprendre là dessus. Tu t'es focalisé sur le terme "intelligent" pour le prendre hors contexte je crois.
Je disais que je refuse de considérer les étudiants comme des ânesqui ont besoin d'un chantage pour travailler. Je disais que quand on est attentif à son avenir, ça suffit à être motivé. Et que ce n'est pas le cas de tout le monde à 18 ans, où l'on pense surtout à passer du bon temps avec ses potes. Mais qu'on le comprend en grandissant et qu'il n'y a pas besoin d'éduquer les gens avec des carottes, les prendre pour des ânes, c'est indigne.

Sally (./236) :

Thibaut (./200) :
les pauvres méritants, qui se retrouvent avec plus d'argent que nécessaire

J'aime bien le concept du pauvre qui a trop d'argent

Ben c'est toi qui l'invente avec ton système hein Il y aurait des boursiers pauvres et des boursiers riches, suivant leurs résultats scolaires.


Maintenant je vais arrêter là. On a tous dit ce qu'on avait à dire je pense.
Ca commence à me prendre la tête de défendre une vision des choses face à 5 personnes. Ce n'est pas une position facile surtout quand quelques unes prennent pour des cons ceux qui ne pensent pas comme eux.

!close
--- Close : sujet clos !
Bisous les enfants, et merci...

J'ai reçu des mini messages, apparemment y'a de sacrés bouchés ici. Voici le choix qui s'offrait à moi :
Soit je me barre, mais à ce moment là il n'y a plus de débat, soit je ferme parcequ'on tourne en rond. Je répète pourquoi je choisis de fermer :

Thibaut (./239) :
Maintenant je vais arrêter là. On a tous dit ce qu'on avait à dire je pense. Ca commence à me prendre la tête de défendre une vision des choses face à 5 personnes. Ce n'est pas une position facile surtout quand quelques unes prennent pour des cons ceux qui ne pensent pas comme eux.

Nil, désolé, ça ne m'intéresse pas de me faire insulter. Toi ça te convient, pas moi.

> On ne gagne rien à asséner des certitudes et à partir
> quand on n'a pas de quoi les justifier.
Je n'ai pas arrêté de les justifier. J'ai fait quoi jusqu'à 22h hier soir ?

C'est très prétentieux de ta part de te déclarer dans cette position ("thibaut tu justifies rien, par contre nous on le fait très bien"). C'est pas parceque tu ne comprends pas mon point de vue qu'il est mal justifié hein. T'as une vision de la vie et des priorités autres c'est tout. Si l'UMP et le PS sont toujours en guerre c'est pas pour le fun. C'est deux mentalités différentes et deux façons différentes de considérer ses compatriotes.
C'est gentil de vouloir me faire des leçons mais je trouve que tu en as besoin aussi.

Et je te rassure, j'ai l'habitude de débattre dans mon "travail" comme toi. Je siège au conseil des études et de la vie universitaire de mon université, je suis président d'une association, secrétaire général de l'UNEF Morbihan, et suppléant au conseil d'administration du CROUS de Bretagne. Alors la situation et les intérets des étudiants je les connais bien.
Je passe mon temps à débattre, réfléchir et échanger des avis. Sauf que ça se fait d'une manière plus adulte que sur yN et donc c'est un plaisir.