Sarkozy gagne 8000€/mois et trouve que ce n'est pas assez - Page 3

Sasume (./59) :
Mouais.
Je reste un peu sceptique là-dessus. Parce que quelque part ça veut dire que ce sont surtout les gosses de riches qui peuvent faire des études... Est-ce que ce ne serait pas mieux que tout le monde soit sur la même ligne de départ à ce niveau là

Myth.

Bah, ce serait mieux que tout le monde puisse faire des études en effet...
Mais bon faut pas se leurrer, comme l'a dit Flanker, avoir des enfants qui font des études (et même avoir des enfants) ça coute cher. Surtout quand on voit le prix d'entrée de certaines grandes écoles...

Le niveau d'étude des enfants ne dépend pas des revenus de leurs parents mais du niveau d'étude de ces derniers.
Par exemple les enfants d'enseignants ont un niveau final d'étude très élevé.
De plus ce n'est pas par manque d'argent ou non que l'on fait des études.

Bien sur, on peut toujours trouver une solution.
Mais quand je vois que par exemple, pour avoir le droit de présenter son dossier à l'INSA (donc sans avoir aucune assurance d'être pris ou quoi que ce soit) ça coute déjà 100€... Bien sur 100€ c'est pas énorme mais bon faut voir que l'INSA n'est pas la seule école à faire ça et que ce genre de méthodes ne dissuade pas vraiment les élèves "pas surs d'eux mais qui ont de quoi payer" mais plutôt les élèves dont les parents ne peuvent pas se permettre de voir 100€ partir dans la nature.

Rappelle moi le prix des universités américaines ?

J'en sais rien du tout, mais je suppose que ça doit être très élevé (vu le ton de ton post).

Cependant, c'est pas parce que les autres font pire que nous que l'on vit dans un système idéal.
Je ne remet pas en cause le prix des études, je fais juste le constat que les études coutent cher, surtout si l'on a plusieurs enfants.

Oui, les études coûtent cher. Aux US et au Canada, pour faire une bonne université, il faut débourser en moyenne entre 30 000 et 50 000 $ par an. Et pourtant, ces écoles ne manquent jamais d'élèves. Les raisons ?

-L'éducation à un coût, et les parents le savent - si ils veulent que leurs enfants aillent faire des études supérieures, ils économisent en conséquent.
-Les élèves vraiment motivés ont une bourse qui paye une bonne partie des frais de scolarité (un de mes amis est à Carnegie Mellon, qui coute dans les 35k par an. Seulement il a une bourse de 20k par an dû à ses excellents résultats de terminale).

En France, la plupart des gens prennent l'éducation supérieure comme un dû, et non un avantage...on se vante d'avoir une éducation gratuite, et pourtant il suffit de voir le désastre des facs pour réaliser que les 2 ne sont pas du tout corrélés...

Sasume (./59) :

Flanker (./45) :

Sasume (./26) :
En supposant qu'un SMIC permette de vivre correctement (se nourrir, se loger, accéder un peu à l'art - théâtre musique), un type qui gagne ne serait-ce que 3 SMIC gaspille forcément son fric (ou bien il meurt riche, mais ça revient au même).

OU bien il a 4 enfants qui font des études

Mouais.
Je reste un peu sceptique là-dessus. Parce que quelque part ça veut dire que ce sont surtout les gosses de riches qui peuvent faire des études...
Est-ce que ce ne serait pas mieux que tout le monde soit sur la même ligne de départ à ce niveau là ?

Là je ne vois pas le rapport Je dis juste que même avec 3 smic, tu ne peux pas trop gaspiller ton argent si tu as 4 enfants qui font des études (tu n'as le droit à aucune bourse avec ce genre de salaire).
Et même si tu accordes des bourses aux plus pauvres pour que « tout soit sur la même ligne de départ », ça ne donnera pas franchement plus d'argent à cette catégorie vu qu'elle n'y aura sûrement pas accès.. (ou alors faudra booster pas mal les alloc familiales).

Poisson_Pilote (./66) :
Oui, les études coûtent cher. Aux US et au Canada, pour faire une bonne université, il faut débourser en moyenne entre 30 000 et 50 000 $ par an. Et pourtant, ces écoles ne manquent jamais d'élèves. Les raisons ?
-L'éducation à un coût, et les parents le savent - si ils veulent que leurs enfants aillent faire des études supérieures, ils économisent en conséquent.

Et surtout beaucoup d'élèves font des emprunts ! (en tout cas, je crois que c'est souvent comme ça que ça se passe au MIT, mais dualmoo en sait sûrement davantage que moi à ce sujet)

En France, la plupart des gens prennent l'éducation supérieure comme un dû, et non un avantage...on se vante d'avoir une éducation gratuite, et pourtant il suffit de voir le désastre des facs pour réaliser que les 2 ne sont pas du tout corrélés...

Faut pas exagérer, les fac ne sont pas tant un désastre que ça (plus tu montes, mieux ça va, il me semble). Et il n'y a pas que les fac qui sont gratuites

Flanker (./45) :

Sasume (./26) :
En supposant qu'un SMIC permette de vivre correctement (se nourrir, se loger, accéder un peu à l'art - théâtre musique), un type qui gagne ne serait-ce que 3 SMIC gaspille forcément son fric (ou bien il meurt riche, mais ça revient au même).

OU bien il a 4 enfants qui font des études

... et aussi, le smicard a plein d'aides, ne paye pas d'impôts, etc... la personne qui gagne trois smics n'a pas un niveau de vie 3 fois supérieur... loin de là.

Daniel Vouaux (./65) :
Je ne remet pas en cause le prix des études, je fais juste le constat que les études coutent cher, surtout si l'on a plusieurs enfants.

Je n'ai pas l'impression que les études coutent vraiment cher, les bourses sont adaptées. Celle que j'ai couvre tous mes frais. En fait, je ne comprends pas pourquoi j'entends toujours des gens se plaindre, peut-être que certains ne font même pas de demande de bourse, pensant qu'elle sera refusée ou ils ne savent pas que ça existe, ou ne font pas du tout d'étude parce qu'ils s'imaginent que ce sera hors de prix.

Thepro (./70) :

Daniel Vouaux (./65) :
Je ne remet pas en cause le prix des études, je fais juste le constat que les études coutent cher, surtout si l'on a plusieurs enfants.

Je n'ai pas l'impression que les études coutent vraiment cher, les bourses sont adaptées. Celle que j'ai couvre tous mes frais. En fait, je ne comprends pas pourquoi j'entends toujours des gens se plaindre, peut-être que certains ne font même pas de demande de bourse, pensant qu'elle sera refusée ou ils ne savent pas que ça existe, ou ne font pas du tout d'étude parce qu'ils s'imaginent que ce sera hors de prix.

Euh tout le monde n'a pas accès aux bourses… et même si les études elles-mêmes sont gratuites ou presque, tu as souvent le logement (pour peu que tu les fasses loin de chez tes parents), la bouffe à la cantine, les livres, etc… Ça revient facilement à bien plus de 500€ par mois et par enfant…

Poisson_Pilote (./66) :
Oui, les études coûtent cher. Aux US et au Canada, pour faire une bonne université, il faut débourser en moyenne entre 30 000 et 50 000 $ par an. Et pourtant, ces écoles ne manquent jamais d'élèves. Les raisons ?

Compte le nombre de grandes écoles aux USA... Compte le nombre de grandes écoles en France. Rapporte ça au nombre d'habitant. Tu as déjà une première réponse.

Poisson_Pilote (./66) :
-L'éducation à un coût, et les parents le savent - si ils veulent que leurs enfants aillent faire des études supérieures, ils économisent en conséquent.

C'est un argument que je n'arrive pas à entendre, désolé.
Les familles payent pour les études des sommes astronomiques pour remplacer le déficit de l'état au niveau éducatif.
L'état dépense l'argent qu'il devrait mettre dans son propre épanouissement pour aller faire la guerre ailleurs (si encore ces guerres étaient utiles ne serait-ce qu'économiquement, je pourrais comprendre, mais force est de constater que c'est un gouffre pour l'état - par contre, c'est une manne pour les entreprises privées qui ont mis SSBAM Bush sur le trône... entreprises privées dont les responsables se retrouvent régulièrement mises en cause dans des problématiques de corruptions ou d'abus de biens...).
Résultat, les familles pallient à la mauvaise gestion de l'éducation par l'état en plombant l'économie (l'argent qui est économisé pour les grandes écoles est de l'argent qui ne circule pas pendant longtemps. L'état s'intéresse donc plus à ceux qui sont les plus puissants (même s'ils sont minoritaires), oubliant que ce sont les autres qui font l'état.
Il va bien falloir que les étasuniens trouvent le courage de faire la révolution qu'ils n'ont jamais faite (parce que ni une guerre contre un pays lointain ni une guerre civile ne sont une révolution).

Pen^2 (./69) :

Flanker (./45) :

Sasume (./26) :
En supposant qu'un SMIC permette de vivre correctement (se nourrir, se loger, accéder un peu à l'art - théâtre musique), un type qui gagne ne serait-ce que 3 SMIC gaspille forcément son fric (ou bien il meurt riche, mais ça revient au même).

OU bien il a 4 enfants qui font des études

... et aussi, tu as plein d'aides, tu ne payes pas d'impôts, etc... la personne qui gagne trois smics n'a pas un niveau de vie 3 fois supérieur... loin de là.

tu parles du smicard, je suppose ?

Nil (./72) :

Poisson_Pilote (./66) :
-L'éducation à un coût, et les parents le savent - si ils veulent que leurs enfants aillent faire des études supérieures, ils économisent en conséquent.

C'est un argument que je n'arrive pas à entendre, désolé.
Les familles payent pour les études des sommes astronomiques pour remplacer le déficit de l'état au niveau éducatif.

Il serait également intéressant de voir dans quelle mesure ce système éducatif permet à toutes les classes d'accéder aux plus hautes études. En France, en théorie, sans trop débourser, les plus pauvres peuvent faire des grandes écoles même si c'est de moins en moins vrai ()

heu, oui, désolé c'est pas très clair en effet...
tu veux que je corrige ?

non, c'est juste que sur le moment je trouvais ça bizarre ^^

(en fait j'ai corrigé quand même )

Je dis pas que le système éducatif américain est parfait, je dis juste qu'il est pê un peu moins illusoire que celui qui est mis en place en France ("ouais ici la fac est gratuite, va faire tes études...quoi 75% d'échec ? Bah c'est pas grave, tu finiras manutentionnaire").

Quoi que le BTS m'a l'air bien foutu, pour ceux qui ne peuvent pas se permettre de faire des études trop longues et trop chères.

Poisson_Pilote (./78) :
Je dis pas que le système éducatif américain est parfait, je dis juste qu'il est pê un peu moins illusoire que celui qui est mis en place en France ("ouais ici la fac est gratuite, va faire tes études...quoi 75% d'échec ? Bah c'est pas grave, tu finiras manutentionnaire").

Mais à mon avis, il peut beaucoup moins servir d'ascenseur social, contrairement au système français :/ (et c'est une idée à laquelle je suis beaucoup attaché)

Oui mais utiliser l'argent comme moyen de sélection des élèves est injuste et illogique (ce n'est n'est fort heureusement pas toujours les plus fortunés qui ont les meilleurs résultats).
Bien sur, augmenter les frais d'inscription ferait qu'il y aurait moins d'échec après quelques années de cours, mais cela empêcherait surtout une bonne part de la population d'accèder aux études supérieures.

Flanker (./71) :

Thepro (./70) :

Daniel Vouaux (./65) :
Je ne remet pas en cause le prix des études, je fais juste le constat que les études coutent cher, surtout si l'on a plusieurs enfants.

Je n'ai pas l'impression que les études coutent vraiment cher, les bourses sont adaptées. Celle que j'ai couvre tous mes frais. En fait, je ne comprends pas pourquoi j'entends toujours des gens se plaindre, peut-être que certains ne font même pas de demande de bourse, pensant qu'elle sera refusée ou ils ne savent pas que ça existe, ou ne font pas du tout d'étude parce qu'ils s'imaginent que ce sera hors de prix.

Euh tout le monde n'a pas accès aux bourses… et même si les études elles-mêmes sont gratuites ou presque, tu as souvent le logement (pour peu que tu les fasses loin de chez tes parents), la bouffe à la cantine, les livres, etc… Ça revient facilement à bien plus de 500€ par mois et par enfant…

Je compte déjà tout ça. J'ai moi aussi un logement, fourni par le CROUS, je mange, j'ai un ordinateur... Il ne me manque rien. (Bon, mon logement, ce n'est qu'une simple chambre, mais je n'ai pas besoin de plus (il y a une connexion Internet, donc ça va )).
Si par « pas accès aux bourses », tu veux dire qu'ils gagnent trop, je ne vois pas où est le problème, il y a plusieurs échelons.

Les estimations de la quantité d'argent nécessaire pour vivre sont souvent ce que paye la personne qui la fait. Si une personne dépense 600 €/mois, elle va te dire que c'est un minimum. Beaucoup de monde, y compris moi, vivent avec beaucoup moins et il ne me manque rien, et je ne suis jamais en train de faire attention à ce que j'achète, je n'ai pas de problème d'argent.

C'est sûr...par contre par rapport au système français, je ne suis pas convaincu...dans les grandes écoles d'ingé, quel est le %age d'élèves venant de ZEP, etc ?

Mais cet ascenseur dans la version francaise se ferme de plus en plus avec le temps... Il etait bcp plus ouvert avant..

Thepro (./81) :
Je compte déjà tout ça. J'ai moi aussi un logement, fourni par le CROUS, je mange, j'ai un ordinateur... Il ne me manque rien. (Bon, mon logement, ce n'est qu'une simple chambre, mais je n'ai pas besoin de plus (il y a une connexion Internet, donc ça va )).
Si par « pas accès aux bourses », tu veux dire qu'ils gagnent trop, je ne vois pas où est le problème, il y a plusieurs échelons.

Les estimations de la quantité d'argent nécessaire pour vivre sont souvent ce que paye la personne qui la fait. Si une personne dépense 600 €/mois, elle va te dire que c'est un minimum. Beaucoup de monde, y compris moi, vivent avec beaucoup moins et il ne me manque rien, et je ne suis jamais en train de faire attention à ce que j'achète, je n'ai pas de problème d'argent.

Au-dessus d'un certain niveau, tu n'as accès à aucune bourse, mais je ne sais pas s'il y a des conditions au logement en CROUS.
Et là, tes parents doivent tout payer, et ça revient vite cher...
Tes 600€/mois, tu comptes avec les bourses ? tu comptes combien pour le logement ?

Godzil (./83) :
Mais cet ascenseur dans la version francaise se ferme de plus en plus avec le temps... Il etait bcp plus ouvert avant..

Poisson_Pilote (./78) :
Je dis pas que le système éducatif américain est parfait, je dis juste qu'il est pê un peu moins illusoire que celui qui est mis en place en France ("ouais ici la fac est gratuite, va faire tes études...quoi 75% d'échec ? Bah c'est pas grave, tu finiras manutentionnaire").

Je ne pense pas que ça soit le système universitaire relativement égalitaire qui soit à mettre en question. Quand on regarde, les études sont moins chères quand on est au primaire et au secondaire, mais ça ne fonctionne pas si mal que ça. Il y a à mon avis un réel problème par rapport à l'enseignement dispensé et aux moyens offerts pour l'enseignement et les enseignants (mais ça passe aussi par certaines remises en questions... par exemple, être un bon chercheur ne veut pas forcément dire être un bon pédagogue, pourtant être enseignant-chercheur est une façon pour beaucoup d'arriver à s'en sortir...)

Poisson_Pilote (./82) :
C'est sûr...par contre par rapport au système français, je ne suis pas convaincu...dans les grandes écoles d'ingé, quel est le %age d'élèves venant de ZEP, etc ?

Ce qui est dommage, c'est qu'à ce niveau on en arrive au modèle étasunien qui est celui des quotas... ce n'est pas la bonne solution.

Flanker (./84) :
Au-dessus d'un certain niveau, tu n'as accès à aucune bourse, mais je ne sais pas s'il y a des conditions au logement en CROUS. Et là, tes parents doivent tout payer, et ça revient vite cher...

Il y a 6 échelons pour les bourses, l'échelon 0 ne te donne pas de bourse, mais tu ne payes pas les frais d'inscriptions dans les écoles.
Pour ne pas du tout avoir droit aux bourses, il faut que tes parents gagnent bien leur vie, ils ont les moyens de te payer les études.

Flanker (./84) :
Tes 600€/mois, tu comptes avec les bourses ? tu comptes combien pour le logement ?

600 c'était ce que les gens pouvaient estimer nécessaire, c'était un exemple.
J'ai moins que ça avec ma bourse, 400 € par mois environ. Et pour le logement, je paye 90 € par mois avec l'aide au logement.

Il y a à mon avis un réel problème par rapport à l'enseignement dispensé et aux moyens offerts pour l'enseignement et les enseignants.

On est d'accords là dessus. Or augmenter les coûts de l'éducation n'est pê pas LA solution à cela, mais ça a le mérite d'en être une.

Thepro (./87) :

Flanker (./84) :
Au-dessus d'un certain niveau, tu n'as accès à aucune bourse, mais je ne sais pas s'il y a des conditions au logement en CROUS. Et là, tes parents doivent tout payer, et ça revient vite cher...

Il y a 6 échelons pour les bourses, l'échelon 0 ne te donne pas de bourse, mais tu ne payes pas les frais d'inscriptions dans les écoles.
Pour ne pas du tout avoir droit aux bourses, il faut que tes parents gagnent bien leur vie, ils ont les moyens de te payer les études.

C'est largement suffisant quand tu as un enfant, pas 4 ou 5... (vu qu'accessoirement, ils ont les impôts, la voiture, le logement, ... ), et ce, même sans faire d'études vraiment payantes.

Flanker (./84) :
Tes 600€/mois, tu comptes avec les bourses ? tu comptes combien pour le logement ?

600 c'était ce que les gens pouvaient estimer nécessaire, c'était un exemple.
J'ai moins que ça avec ma bourse, 400 € par mois environ. Et pour le logement, je paye 90 € par mois avec l'aide au logement.

Forcément, si tu as seulement 90€ par mois de logement, ça aide Perso, j'avais dans les 200€ de logement avec apl (de mémoire, ça fait déjà 5 ans), mais j'avais moins de 400€ par mois (mais mes bouquins étaient payés par mes parents).

Quel est-il précisément, ce problème par rapport à l'enseignement dispensé, au fait?