[F] Guerre ! (Les meilleures news) - Page 4

spectras (./90) :
La guerre juste, muhahahaha.
La notion de justice est définie par le vainqueur.

Le problème avec les incultes, c'est qu'ils prennent des principes philosophiques bien précis pour des formules creuses. Mais je vais être sympa:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_de_la_guerre_juste
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre
(Pas que wikipedia soit la meilleure source du monde, mais je ne vais pas photocopier mes cours d'Histoire et Droit des Etats...).

spectras (./90) :
T'as toujours pas répondu à la question : c'est qui "eux" ?

L'ancien gouvernement afghan, qui soutenait activement le terrorisme islamiste.

spectras (./90) :
Avec le même raisonnement débile, je propose aussi d'envahir l'Espagne, après tout, ils hébergent bien des terroristes de l'ETA. Et puis je pense que les Etats-Unis devraient nous foutre sur la gueule aussi, vu qu'un mec venant de France a tenté de faire sauter un avion avec ses godasses.

Les gouvernements français et espagnols ne prônent pas le terrorismes et ne soutiennent ni ne protègent des terroristes coupables d'attaques contre d'autres pays.

iwannabeasushi (./91) :
Le problème avec les incultes, c'est qu'ils prennent des principes philosophiques bien précis pour des formules creuses. Mais je vais être sympa:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_de_la_guerre_juste
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre (Pas que wikipedia soit la meilleure source du monde, mais je ne vais pas photocopier mes cours d'Histoire et Droit des Etats...).

Le problème avec les incultes, c'est surtout qu'ils pensent que la culture se limite à citer des articles sans réflexion ni regard critique.

Donc, si tu as lu ton propre lien, tu as dû y voir que ton concept - pardon ton "principe philosophique" - n'est porté que par des américains, avec le soutien de la seule l'église catholique.
C'est une superbe illustration : la justice est définie par le plus fort.

[edit: j'avais oublié les "" autour de "principe philosophique"]

Je n'ai cité d'article que parce que tu as démontré que tu ignorais que la Guerre juste était un concept philosophique et qu'a l'évidence il te fallait lire. Si tu relis mes posts, je parlais de cette doctrine depuis 2 pages sans avoir besoin de citer un quelconque article.

Cette doctrine est reprise d'ailleurs dans nombres de traités dont la convention de La Haye qui a été ratifié entre autre par les Etats Unis, le Royaume-Uni, la France, la Russie, la Chine... C'est également un concept à la base du droit international et notamment de la Charte des Nations Unies. Le conseil de sécurité étant d'ailleurs devenu cette autorité légitime à laquelle Saint Thomas d'Aquin faisait allusion (autrefois c'était Dieu). Donc tu te trompes en pensant que ça n'est porté que par les américains.

Wow, c'est violent de forker et locker les posts d'origine :/

ça fait plus net, mais ça fausse les stats de lock

spectras (./90) :
La guerre juste, muhahahaha. La notion de justice est définie par le vainqueur.

#Nuremberg#

Vous confondez Jus ad Bellum et Jus post Bellum...

Bon deux trois trucs :

‒ Le rôle du Pakistan est plus que trouble dans la logistique d'Al-Qaïda.
‒ Si l'autre tâcheron n'avait pas décidé d'ouvrir un deuxième front en Irak, la guerre en Afghanistan aurait pu être mieux menée, maintenant c'est mort.
‒ Vouloir chercher une raison autre que le 11 septembre dans l'invasion de l'Afghanistan ne mène nulle part.

le controle du pétrole ne marche pas?

squalyl (./99) :
le controle du pétrole ne marche pas?

Y'a pas de pétrole en Afghanistan, les différents projets de gazoduc sont tous tombés à l'eau, et les mines de cuivre sont contrôlées par des entreprises chinoises…

Sauf que Cicéron, en définissant ça, faisait partie des vainqueurs... et "les Etats Unis, le Royaume-Uni, la France, la Russie, la Chine..."... ce sont des vainqueurs aussi. Le Jus ad Bellum est un concept philosophique défini et accepté a posteriori par les vainqueurs (forcément, les vaincus ne sont plus là pour donner leur point de vue). Il est d'ailleurs redéfini a posteriori par les vainqueurs une fois la guerre terminée (la seconde guerre mondiale en est un bel exemple ; je suis persuadé qu'Hitler pensait vraiment qu'il y avait un danger pour l'Allemagne et la "race aryenne" à être insidieusement agressé par les sous-hommes. Sauf qu'il a perdu. Donc que je Jus ad Bellum qui a été validé a posteriori est celui des Alliés.

L'Histoire se regarde difficilement a priori, et pour cause...

Yoshi Noir (./98) :
- Vouloir chercher une raison autre que le 11 septembre dans l'invasion de l'Afghanistan ne mène nulle part.

LOL

"Je ne connais pas d'autres cause" => "Il n'y a pas d'autre cause".
C'est sûr, le débat est vité réglé comme ça

Yoshi Noir (./100) :

squalyl (./99) :
le controle du pétrole ne marche pas?

Y'a pas de pétrole en Afghanistan, les différents projets de gazoduc sont tous tombés à l'eau, et les mines de cuivre sont contrôlées par des entreprises chinoises…

Argumentation non valable (en fait, c'est cool d'écrire comme Yoshi Noir, c'est facile, simple, concis \o/).

Ce n'est pas parce que les gazoducs n'étaient pas rentables à l'époque qu'ils ne le deviendront pas avec la raréfaction progressive des nappes pétrolières faciles d'accès. Regarde, on en arrive à aller chercher du gaz de schiste en France.
Et le fait que les mines de cuivres soient contrôlées par les entreprises chinoises me fait doucement rigoler. Lorsqu'un pays récupère une vraie gestion de son patrimoine géographique, rien ne l'empêche de nationaliser ou d'exproprier. Ca s'est déjà fait, ça se refera.

bah c'était juste pour virer les méchants talibans et mettre la gentille démocratie à la place

Folco (./102) :

Yoshi Noir (./98) :
- Vouloir chercher une raison autre que le 11 septembre dans l'invasion de l'Afghanistan ne mène nulle part.

LOL

"Je ne connais pas d'autres cause" => "Il n'y a pas d'autre cause".
C'est sûr, le débat est vité réglé comme ça

Alors pour quelles raisons en citant le droit international l'ONU a-t-elle autorisé l'invasion afghane ?

Nil (./103) :
Ce n'est pas parce que les gazoducs n'étaient pas rentables à l'époque qu'ils ne le deviendront pas avec la raréfaction progressive des nappes pétrolières faciles d'accès. Regarde, on en arrive à aller chercher du gaz de schiste en France.
Et le fait que les mines de cuivres soient contrôlées par les entreprises chinoises me fait doucement rigoler. Lorsqu'un pays récupère une vraie gestion de son patrimoine géographique, rien ne l'empêche de nationaliser ou d'exproprier. Ca s'est déjà fait, ça se refera.

Sans doute, mais ça ne reste que des spéculations. C'est quoi ta marque de boule de cristal ?

Yoshi Noir (./106) :
Sans doute, mais ça ne reste que des spéculations. C'est quoi ta marque de boule de cristal ?

L'expérience ? On sait très bien qu'aujourd'hui on va chercher le gaz et le pétrole là où on peut le trouver.

Nil (./101) :
Sauf que Cicéron, en définissant ça, faisait partie des vainqueurs... et "les Etats Unis, le Royaume-Uni, la France, la Russie, la Chine..."... ce sont des vainqueurs aussi. Le Jus ad Bellum est un concept philosophique défini et accepté a posteriori par les vainqueurs (forcément, les vaincus ne sont plus là pour donner leur point de vue). Il est d'ailleurs redéfini a posteriori par les vainqueurs une fois la guerre terminée (la seconde guerre mondiale en est un bel exemple ; je suis persuadé qu'Hitler pensait vraiment qu'il y avait un danger pour l'Allemagne et la "race aryenne" à être insidieusement agressé par les sous-hommes. Sauf qu'il a perdu. Donc que je Jus ad Bellum qui a été validé a posteriori est celui des Alliés.

Nan mais n'importe quoi. La guerre juste se définit à priori. L'exemple afghan est flagrant, les 3 conditions sont réunies :

auctoritas principis : la résolution de l'ONU
causa justa : ils hébergent des terroristes qui ont attaqué et attaquent des civils, de plus le gouvernement oppresse son peuple.
intentio recta : amener des criminels devant la justice et libérer les afghans du joug taliban.

On est dans une guerre juste. C'est d'ailleurs pareil pour l'intervention lybienne.

Que la Guerre Juste ait été développé par des "vainqueurs" ne change pas son application à des conflits qui sont postérieurs au concept lui même. Et le Jus ad Bellum dans le cas de la seconde guerre mondiale ne s'applique qu'a l'Axe puisque ce sont eux les agresseurs. Et en l’occurrence ils ne l'ont pas respecté car il ne suffit pas de "penser qu'il y a danger", mais d'en apporter les preuves. Enfin, les Alliés se sont défendus donc tu ne peux pas de bonne foi leur imputer la guerre.

Nil (./107) :
L'expérience ? On sait très bien qu'aujourd'hui on va chercher le gaz et le pétrole là où on peut le trouver.

#monbonnil#, le pénitent. J'ai toujours été frappé par ce masochisme occidental...

./107 > Oui. Sauf qu'il y a juste quelques données que tu n'as pas prises en compte.

D'abord, les résultats des études géologiques de l'Afghanistan n'ont été connus qu'après l'invasion de l'OTAN.

La nationalisation des mines de cuivre et de gaz ne peut se faire que si l'État afghan est fort et stable, ce qu'il n'est pas pour le moment avec Hamid Karzai… ou alors seulement si les Taliban reviennent et contrôlent à nouveau _tout_ le pays, mais c'est un peu couillon d'être resté 10 ans là-bas si c'est pour revenir en période pré-2001 une fois que l'OTAN se sera barré.

Maintenant, regardons les faits face à l'expérience. Supposons qu'il y ait effectivement un intérêt purement économique des ricains pour le pays.

Le gazoduc ? Un projet chinois dont on se demande s'il va être réalisé. 10 ans après l'invasion, pas le moindre boulon vissé.
Les ressources ? Les marchés sont à l'heure actuelle contrôlés par la Chine ou la Russie. Les USA auraient-ils procrastiné sévère ? Au passage, faudra qu'on m'explique pourquoi l'impérialisme économique russe ou chinois n'a pas le même traitement de faveur que l'impérialisme économique ricain.
La drogue ? Contrôlée par les Taliban, première source de revenus pour eux.

Il faut être sacrément con pour rester 10 ans dans un pays sans tirer profit des richesses qui sont à portée de bras. Ou bien plus simplement parce que cette théorie à conclusion pré-déterminée ne tient pas debout ?

iwannabeasushi (./108) :
Nan mais n'importe quoi. La guerre juste se définit à priori. L'exemple afghan est flagrant, les 3 conditions sont réunies :

auctoritas principis : l'état Allemand et le Reichführer.
causa justa : ils protègent et hébergent des sous-hommes qui risquent d'affaiblir la pureté de la race s'ils se reproduisent.
intentio recta : sauver la nation germanique des sous-hommes qui menacent de parasiter la race pure.

auctoritas principis : les Alliés
causa justa : libérer les pays envahis par les allemands.
intentio recta : sauver l'équilibre international et éviter d'être envahis par un ennemi belliqueux (et s'implanter durablement en Europe et plus généralement partout dans le monde pour posséder des points militaires et économiques stratégiques


A ton avis, quelle cause juste aurait été retenue par l'histoire si les allemands avaient gagnés ?
Il est d'ailleurs amusant de voir qu'on arrive même à trouver une cause juste à l'invasion des royaumes italiens par Napoléon... enfin, bon, l'idée même qu'on puisse mener une guerre (non défensive) juste est tout simplement assez aberrante. Que les représentants légitimes d'un pays demandent de l'aide pour contrer un envahissement abusif, oui. Mais que des pays décident unilatéralement d'aller se battre contre un pays alors qu'il n'est une menace (au pire) que pour lui même, ça pue l’ingérence malsaine.

Non mais #monbonnil#, l'autoritas principas c'est une autorité supérieure, par un Etat qui agit dans un intérêt particulier. Pour Saint Thomas d'Aquin c'est Dieu, à l'époque de WW1 et WW2 c'était la SDN et aujourd'hui c'est ONU. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu te donnes la peine de justifier la guerre des alliés puisqu'ils ont été attaqués et qu'en droit de la guerre, on a le droit de se défendre lorsque l'on est attaqué.

Enfin la juste cause et l'intention droite ce n'est pas ça. Il ne suffit pas d'être de mauvaise foi pour avoir raison en droit. De plus l'Axe n'a pas du tout respecté le droit international antérieur à WW2 car ils ont notamment attaqué par surprise (invasion de la Pologne, Barbarossa et Pearl Harbor) et ont foulé des pieds nombre de traités au premier rang duquel la Convention de Genève sur le traitement des prisonniers de guerre. Mais si tu considères que les principes sur lequel le droit international est fondé, et qui régissent globalement les conflits depuis 2000 ans sont débiles, libre à toi d'aller proposer à l'ONU de refonder le droit international.

iwannabeasushi (./111) :
l'autoritas principas de Saint Thomas d'Aquin c'est Dieu, et à l'époque de WW2 c'était la SDN et aujourd'hui c'est ONU

Oyez, oyez, prosternez-vous devant l'ONU, notre Dieu à tous.

Mais dis voir, qui retrouve-t'on comme résidents permanents au conseil de sécurité ? OOOOOhh, ça alors !
Chine, États-Unis, France, Royaume-Uni, Russie sont les 5 pays qui ont le droit de veto sur le jugement de Dieu !

Remarque je peux jouer aussi :

auctoritas principis : Dieu tout puissant.
causa justa : ils bafouent les enseignements de Dieu, souillent Sa terre, et maintiennent leurs peuples dans l'ignorance de la lumière divine.
intentio recta : nous allons les soumettre à la Justice divine.

iwannabeasushi (./111) :
Enfin la juste cause et l'intention droite ce n'est pas ça. Il ne suffit pas d'être de mauvaise foi pour avoir raison en droit. Mais si tu considères que les principes sur lequel le droit international est fondé, et qui régissent globalement les conflits depuis 2000 ans sont débiles, libre à toi d'aller proposer à l'ONU de refonder le droit international.

Bah je pense qu'Hitler était de très bonne foi en disant ça... ça ne remet pas en cause le principe initial, ça indique juste que la "raison juste" est totalement objective. Pour Saint Thomas d'Aquin, c'est Dieu, mais je pense que les Sarrasins ne sont pas forcément d'accord avec ce fondement...

Yoshi Noir (./109) :
D'abord, les résultats des études géologiques de l'Afghanistan n'ont été connus qu'après l'invasion de l'OTAN.

Ca ne change pas grand chose. Si elles étaient connus a priori, mais non publiées, ça a forcément influencé. Si elles n'étaient pas connues, ils ont très bien pu partir là bas en se disant "il y a du pétrole partout autour, il y en a forcément là".

Yoshi Noir (./109) :
La nationalisation des mines de cuivre et de gaz ne peut se faire que si l'État afghan est fort et stable, ce qu'il n'est pas pour le moment avec Hamid Karzai… ou alors seulement si les Taliban reviennent et contrôlent à nouveau _tout_ le pays, mais c'est un peu couillon d'être resté 10 ans là-bas si c'est pour revenir en période pré-2001 une fois que l'OTAN se sera barré.

D'où l'intérêt pour les USA de stabiliser la région en y impulsant une dynamique économique propre. La guerre économico-politique sino-américaine n'en est qu'à ses débuts.
Ce sont des projets à très long terme, et dont les risques (s'engluer) ne sont pas forcément jugés en fonction de ces risques potentiels mais plutôt en fonction des bénéfices qui peuvent en être tirés (ou alors les américains sont un peu les masochistes de la guerre, je ne sais pas).

Yoshi Noir (./109) :
Les ressources ? Les marchés sont à l'heure actuelle contrôlés par la Chine ou la Russie. Les USA auraient-ils procrastiné sévère ? Au passage, faudra qu'on m'explique pourquoi l'impérialisme économique russe ou chinois n'a pas le même traitement de faveur que l'impérialisme économique ricain.

Parce que les Russes se sont calmés sur ce plan là, et ont compris qu'il valait mieux massacrer des gens à l'intérieur des frontières, parce qu'ils ne seraient pas emmerdés comme l'est Khadafi.

Yoshi Noir (./109) :
La drogue ? Contrôlée par les Taliban, première source de revenus pour eux.

J'ai pas parlé de la drogue ?!

Yoshi Noir (./109) :
Il faut être sacrément con pour rester 10 ans dans un pays sans tirer profit des richesses qui sont à portée de bras. Ou bien plus simplement parce que cette théorie à conclusion pré-déterminée ne tient pas debout ?

Bah c'est un peu CQFD. Mais ça serait trop simple... comme dit juste avant, ce sont des enjeux sur au moins un demi siècle (cf. les positions américaines en Allemagne en prévision de la guerre froide ; je ne fais qu'une supposition gratuite, mais je pense que les américains ont aussi besoin d'avoir des stations militaires dans le secteur : c'est critique, au milieu de la Russie, de la Chine, de l'Inde et de l'Europe).

Nil (./114) :
Bah je pense qu'Hitler était de très bonne foi en disant ça... ça ne remet pas en cause le principe initial, ça indique juste que la "raison juste" est totalement objective. Pour Saint Thomas d'Aquin, c'est Dieu, mais je pense que les Sarrasins ne sont pas forcément d'accord avec ce fondement...

Nan mais le droit ce n'est pas être de bonne ou mauvaise foi. Je ne sais pas si tu as déjà eu un cours de droit, mais ce n'est pas quelque chose qui s'improvise comme tu sembles l'imaginer. L'intention n'est qu'une circonstance atténuante ou aggravante dans notre cas... Et l'autorité supérieure des sarrasins, c'est leur Dieu également. Donc a mon avis il serait plutôt d'accord sur le principe.

Nil (./114) :
Ca ne change pas grand chose. Si elles étaient connus a priori, mais non publiées, ça a forcément influencé. Si elles n'étaient pas connues, ils ont très bien pu partir là bas en se disant "il y a du pétrole partout autour, il y en a forcément là".

Avec des si...

Nil (./114) :
D'où l'intérêt pour les USA de stabiliser la région en y impulsant une dynamique économique propre. La guerre économico-politique sino-américaine n'en est qu'à ses débuts.
Ce sont des projets à très long terme, et dont les risques (s'engluer) ne sont pas forcément jugés en fonction de ces risques potentiels mais plutôt en fonction des bénéfices qui peuvent en être tirés (ou alors les américains sont un peu les masochistes de la guerre, je ne sais pas).

Tu prêtes aux Etats-Unis des intentions, et tu les condamnes moralement sur cette base. C'est un peu facile.

Nil (./114) :
Bah c'est un peu CQFD. Mais ça serait trop simple... comme dit juste avant, ce sont des enjeux sur au moins un demi siècle (cf. les positions américaines en Allemagne en prévision de la guerre froide ; je ne fais qu'une supposition gratuite, mais je pense que les américains ont aussi besoin d'avoir des stations militaires dans le secteur : c'est critique, au milieu de la Russie, de la Chine, de l'Inde et de l'Europe).

Ah, je comprends mieux tes posts précédents

iwannabeasushi (./83) :
Ah, Saint Thomas d'Aquin et Francisco de Vitoria étaient américain ?

Thomas d'Aquin était un théologien qui élaborait ses fantastiques délires théoriques platoniciens dans son coin, son contexte n'a rien à voir avec le notre et quand il théorise la guerre juste c'est d'abord pour critiquer la plupart des guerres de son époque qui ne le sont pas à ses yeux (mais ça reste une théorie dangereuse à mon sens). Même d'un point de vue religieux il s'est passé du temps avant que ses doctrines ne deviennent dominantes et officielles. La perception des guerres en Europe est tout à fait différente pendant tout le M-A et même jusqu'à la Révolution française; la guerre alors était justement perçue, c'est à dire comme le moyen ultime et pratique pour régler les conflits entre les puissances. Chacun a-priori respectait les ambitions des autres, mais celles-ci étant souvent concurrentes il fallait régler la question...
A partir de la Révolution et jusqu'à aujourd'hui c'est tout-à-fait autre chose, ( c'est pour ça que ton "dire ça au XXIem !" m'a étonné Nil ^^ ) il faut séduire la populace, d'où la propagande et l'approche des guerres d'un point de vu moral(iste), la diabolisation de l'ennemi, etc, etc. Comme presque tout travers de l'époque moderne ce sont les totalitarismes qui sot allés les plus loin dans cette tendance; mais les USA sur ce point se tienent au coude à coude avec les vrais totalitarismes défunts.

iwannabeasushi (./83) :
ce sont ces doctrines qui sous tendent largement des textes aussi peu important que la Charte des Nations Unies ou la Convention de La Haye.

bref des conneries modernes, dont les puissances dominante (USA) se targuent quand ça justifie ce qu'elles veulent faire, et qu'elles bafouent sinon.

very (./116) :
Thomas d'Aquin était un théologien qui élaborait ses fantastiques délires théoriques dans son coin

Si tu remplaces Saint Thomas d'Aquin par very ça marche aussi, c'est fou.
Mais sinon, ça me fait plaisir que tu postes dans ce topic, parce qu'en fait j'aime bien te lire toi et Hippo

very (./116) :
bref des conneries modernes, dont les puissances dominante (USA) se targuent quand ça justifie ce qu'elles veulent faire, et qu'elles bafouent sinon.

C'est excessif. Mais quand bien même des individus bafouent le droit en commettant des crimes et délits, est ce que ça veut dire que le droit est inutile ? Je ne le crois pas.

Nil (./103) :
Et le fait que les mines de cuivres soient contrôlées par les entreprises chinoises me fait doucement rigoler. Lorsqu'un pays récupère une vraie gestion de son patrimoine géographique, rien ne l'empêche de nationaliser ou d'exproprier. Ca s'est déjà fait, ça se refera.

Yoshi Noir (./106) :
Sans doute, mais ça ne reste que des spéculations. C'est quoi ta marque de boule de cristal ?

Suez par exemple, ça te parle ?

iwannabeasushi (./115) :

Nil (./114) :
D'où l'intérêt pour les USA de stabiliser la région en y impulsant une dynamique économique propre. La guerre économico-politique sino-américaine n'en est qu'à ses débuts.
Ce sont des projets à très long terme, et dont les risques (s'engluer) ne sont pas forcément jugés en fonction de ces risques potentiels mais plutôt en fonction des bénéfices qui peuvent en être tirés (ou alors les américains sont un peu les masochistes de la guerre, je ne sais pas).

Tu prêtes aux Etats-Unis des intentions, et tu les condamnes moralement sur cette base. C'est un peu facile.

C'est ce qu'ils ont toujours fait, pourquoi en serait-il autrement ?

iwannabeasushi (./115) :
Nan mais le droit ce n'est pas être de bonne ou mauvaise foi. Je ne sais pas si tu as déjà eu un cours de droit, mais ce n'est pas quelque chose qui s'improvise comme tu sembles l'imaginer. L'intention n'est qu'une circonstance atténuante ou aggravante dans notre cas... Et l'autorité supérieure des sarrasins, c'est leur Dieu également. Donc a mon avis il serait plutôt d'accord sur le principe.

Quel principe ? Ce n'est pas le même Dieu, donc ils ne peuvent pas reconnaître la légitimité de l'action. La légitimité n'est valide que d'un point de vue unique (ou partagé, mais en général pas par les deux belligérants).

Nil (./119) :
Ce n'est pas le même Dieu

T'es au courant que jipitou a fait Assise, et que béseize va remettre ça ?