[F] Guerre ! (Les meilleures news) - Page 6

(Tu devrais réfléchir avant de poster, YN... La République de Platon, c'est intéressant )

iwannabeasushi (./146) :
A l'évidence tu as des problèmes important de compréhension. Je n'ai pas dit que l'ONU était supérieure à Dieu, mais qu'elle le remplacait dans un nouveau référentiel.

Donc on a remplacé par moins bien alors. Ca me va comme explication.

Enfin tu dis n'importe quoi puisque la voix de la France (ou de tout autre membre permanent) à l'assemblée générale des nations unies est absolument égale à celle de n'importe quelle autre nation, fusse-t-elle le Zimbabwe ou le Qatar.

Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte mais, tu te souviens du titre du topic ou pas du tout ?
Guerre ! Eh bien, cher expert de l'ONU, je suis au regret de t'informer que ces questions ne sont pas traitées par l'assemblée générale, mais par le conseil de sécurité. Conseil qui est, au risque de sembler me répéter, un conseil à 15 voix : 5 voix pour les 5 membres permanents, et 10 voix qui sont partagées par les 187 autres pays. Ah, et j'ai mentionné les vétos ?


Et pour ta réponse à Nil, tu te contentes de confirmer une fois de plus que la notion de justice est définie par les plus forts.
Mais je note du progrès : au lieu de dire que c'est faux, tu dis que c'est mieux ainsi. Je préfère ne pas entrer dans ce nouveau débat sur ce topic.

iwannabeasushi (./146) :
Si les 187 membres non permanents décidaient d'aller voir ailleurs, rien ne les en empêche.

Ben, ça fait que 3 personnes qui viennent de t'expliquer pourquoi c'était faux, mais tu préfères répéter la phrase dans l'espoir qu'elle finisse par être vraie.

Maintenant, pour toutes tes phrases "si tu penses que ceci", c'est juste gonflant. Je comprends la facilité à réfuter des idées que tu choisis au lieu de répondre à celles de nos posts, mais dans ce cas ne te sens pas obligé de nous les attribuer.

iwannabeasushi (./146) :
il n'existe pas de véritable instance impartiale

Merci, c'est juste ce qu'on essaie de te dire depuis 3 pages.


./149> , mais tu t'en serais douté je pense

iwannabeasushi (./147) :
C'est une construction humaine mais nécessaire et utile. C'est important d'avoir un cadre, sinon ça serait l'anarchie. Que certains prennent leurs libertés c'est regrettable, mais comme dans toute société, que certains transgressent les règles ne justifie pas pour autant qu'on abandonne l'idée de droit et de just

-le monde des puissances politique a toujours été une sorte d'immense anarchie cadrée localement (selon l'époque et le lieux) par les puissances dominantes du coin. Ca c'est toujours passé comme ça, ça continue d'évidence aujourd'hui et cela ne changera jamais. L'onu là-dedans c'est un lieu de débat diplomatique utile comme il y en a eu tant d'autres. Voilà la réalité concrète et c'est tout...

-le point c'est que la "société des nations" n'est pas une société : donc elle est incapable de se donner une autorité supérieure reconnue par tous comme légitime; donc elle est incapable de se mettre d'accord sur les règles, sur ce qui est "juste", etc, etc. Donc en pratique ce sont les puissances dominantes qui s'occupent de ça dans leur sphères d'influences, et tout le reste c'est de la branlette.

iwannabeasushi (./147) :
Maintenant on a changé de référentiel (Dieu est mort)

Nietzsche répète 150 fois "Nous avons tué Dieu" et n'écrit qu'une seule fois, par raccourci, "Dieu est mort". Je préfère la citation complète, elle porte bine plus de sens (et surtout elle est plus honnête )

iwannabeasushi (./147) :
Les conditions pour la guerres justes peuvent être entendues de manière relative, mais le concept lui même non puisque indépendamment du référentiel de chacun il fonctionne.

le concept même de "guerre juste" (entendu au sens moral et général, pour un belligérant quelconque) demande, pour être pensé, une vision typiquement monothéiste du monde, divisé entre Bien et Mal, juste et injuste. Cela aurait fait rire tout bon païen. C'est un concept qui, comme tous les autres, porte avec lui sa vision du monde et des hommes (bref qui en plus d'être bête à mon sens ne peut être partagé par toute la planète en pratique ^^ )
Je persiste et signe donc en affirmant que c'est tout-à-fait un concept chrétien laïcisé donc dégénéré, comme tant d'autres qui dominent la modernité occidentale.

very (./153) :

iwannabeasushi (./147) :
Les conditions pour la guerres justes peuvent être entendues de manière relative, mais le concept lui même non puisque indépendamment du référentiel de chacun il fonctionne.

le concept même de "guerre juste" (entendu au sens moral et général, pour un belligérant quelconque) demande, pour être pensé, une vision typiquement monothéiste du monde, divisé entre Bien et Mal, juste et injuste. Cela aurait fait rire tout bon païen. C'est un concept qui, comme tous les autres, porte avec lui sa vision du monde et des hommes (bref qui en plus d'être bête à mon sens ne peut être partagé par toute la planète en pratique ^^ ) Je persiste et signe donc en affirmant que c'est tout-à-fait un concept chrétien laïcisé donc dégénéré, comme tant d'autres qui dominent la modernité occidentale.

Je précise d'ailleurs, afin d'éviter tout malentendu : la mythologie romaine tend à être monothéiste. La diffusion du christianisme à travers l'empire n'arrive qu'après la troisième phase de mutation de cette mythologie (Dieux isolés / Dieux au contact des humains / Tout le panthéon n'est en fait qu'au service d'une seule divinité).

c'est vrai y'a une structuration évidente qui tend au monothéisme, ( mais en Grèce aussi y'a cette tendance sur la fin non ? En tout cas la plupart des mythologies indo-européennes tendant à mettre de 1 à 3 Dieux bien au-dessus de tous les autres ), et le monothéisme souvent avec tous ses saints ( voir avec la sainte trinité ) a un peu ressuscité le polythéisme. Enfin le religieux c'est très compliqué et intéressant (et off-topic), mais là en l'occurrence je voulais simplement montrer que c'était un concept marqué culturellement que tout le monde ne va pas partager a-priori.

L'attitude des libéraux à croire que des supers concepts trop bons et justes sont tombés par magie du ciel et que conséquemment toute la terre va s'empresser de les approuver est toujours surprenante de naïveté.

very (./155) :
mais en Grèce aussi y'a cette tendance sur la fin non

Oui, oui, même en Egypte Antique, d'ailleurs...

very (./155) :
et le monothéisme souvent avec tous ses saints ( voir avec la sainte trinité ) a un peu ressuscité le polythéisme.

C'est encore plus compliqué.. le christianisme a réussi à s'implanter chez les animistes et les populations avec des religions monothéistes en superposant les saints avec les divinités locales (un des exemples les plus flagrants est la christianisation de la Jamaïque et l'éclosion du rastafarisme).

Déjà six pages... Vous êtes impressionnants.

iwannabeasushi (./136) :
Mais le droit international et les traités ne se limitent pas à ceux que j'ai cité. Tous les pays membres de l'ONU ont ratifié la Charte.Après oui, on peut dire que le bien est relatif, mais je pense qu'il y a des choses qui peuvent faire concensus.

Bin va demander aux Taliban s'ils sont d'accord avec les guerres de l'ONU ##itm#

Il n'y a pas besoin d'être attaqué pour faire une guerre juste.

Curieusement, il n'y a que quand ça arrange les « Occidentaux » qu'il y a des guerres justes... Si le pays est vraiment trop pauvre ou trop peu médiatisé, la guerre ne doit pas être assez juste pour qu'on aille la faire...

Flanker (./132) :
Les principes d'il y a 1 000 ou 2 000 ans ... tu veux dire, le droit d'aller piller et violer les vaincus ? mutiler les prisonniers ?

Je parle de Jus ad Bellum, pas de Jus in Bellum.

Tu ne donnes pas pour autant les principes qui régissaient la guerre il y a 2000 et 1000 ans.

Flanker (./132) :
C'est toi qui fait tonbonnil, là ! Le seul droit de la guerre, c'est de tout faire pour gagner. Les autres lois seront respectées si c'est nécessaire pour gagner la guerre (vis à vis de sa propre opinion publique) ou si ça n'apporte rien de les violer. Sinon, ça ne les gênera pas spécialement de bombarder au napalm une ville entière (Tokyo, 185 000 morts) ou autres joyeusetés...

Même remarque qu'au dessus.

Ou alors penses-tu vraiment que la fin justifie tous les moyens ?

Ce qui est marrant, c'est que tu es tout à la fois d'une naïveté et d'un cynisme impressionnants.

very (./153) :
le concept même de "guerre juste" (entendu au sens moral et général, pour un belligérant quelconque) demande, pour être pensé, une vision typiquement monothéiste du monde, divisé entre Bien et Mal, juste et injuste. Cela aurait fait rire tout bon païen. C'est un concept qui, comme tous les autres, porte avec lui sa vision du monde et des hommes (bref qui en plus d'être bête à mon sens ne peut être partagé par toute la planète en pratique ^^ )
Je persiste et signe donc en affirmant que c'est tout-à-fait un concept chrétien laïcisé donc dégénéré, comme tant d'autres qui dominent la modernité occidentale.

Pour autant que tu sembles le regretter, nous avons (enfin quelques un ici) me semble-t-il dépassé l'état de nature. L'Homme étant un animal raisonnable (même toi d'ailleurs), il doit bien être capable de penser ce qui est juste. La définition que je préfère à ce sujet est celle de Kant dans la Métaphysique des moeurs au sujet de la doctrine du droit : est juste toute action qui permet ou dont la maxime permet à la liberté de l'arbitre de tout un chacun de coexister avec la liberté de tout autre suivant une loi universelle. D'où l'on déduit logiquement que le développement des droits pour être complet suppose également un droit international.

Donc peut-être penses tu que ce n'est que de la "branlette", mais c'est pourtant dans la logique des choses et n'a rien à voir avec l'existence de puissances dominantes qui ne sont qu’éphémères.

Flanker (./158) :
Bin va demander aux Taliban s'ils sont d'accord avec les guerres de l'ONU ##itm#

Mais quel rapport ? Ça n'affecte en rien le fait que ce soit une guerre juste d'un point de vue cosmopolitique.

Flanker (./158) :
Curieusement, il n'y a que quand ça arrange les « Occidentaux » qu'il y a des guerres justes... Si le pays est vraiment trop pauvre ou trop peu médiatisé, la guerre ne doit pas être assez juste pour qu'on aille la faire...

Ce n'est pas parce qu'une guerre est juste qu'elle se fera, ça n'a strictement aucun lien. Et on peut par ailleurs faire des guerres tout à fait injuste. Mais comme on peut violer et tuer, ça ne signifie pas que le cadre juridique qui l'entoure est inutile.

Flanker (./158) :
Tu ne donnes pas pour autant les principes qui régissaient la guerre il y a 2000 et 1000 ans.

Parce que je n'ai parlé que de Jus ad Bellum, qui lui n'a que peu changé en 2000 ans. Là tu me parles du Jus in Bellum qui est un tout autre sujet.

iwannabeasushi (./159) :
Mais quel rapport ? Ça n'affecte en rien le fait que ce soit une guerre juste d'un point de vue cosmopolitique.

relis plus haut, quasiment tout le monde te dit qu'il s'agit d'un groupement de puissants, pas d'une représentation internationnale : la preuve en est le conseil permanent des 5 vétos...

iwannabeasushi (./159) :
Pour autant que tu sembles le regretter, nous avons (enfin quelques un ici) me semble-t-il dépassé l'état de nature.

a-priori injustifié de l"homme promothéen

iwannabeasushi (./159) :
L'Homme étant un animal raisonnable (même toi d'ailleurs)

a-priori discutable et injustifié, l'homme possèdes certes quelques capacités à raisonner mais cela n'en fait pas du tout un animal raisonnable ! (qui agit toujours de manière raisonnée, etc), il suffit de regarder l'histoire de l'humanité -- ou même la biographie d'un homme -- pour voir que la raison est souvent assez secondaire et passe après les affects et d'autres choses plus sophistiquées.

il doit bien être capable de penser ce qui est juste.

non c'est la notion même de "juste" telle que nous l'entendons qui a-priori n'existe pas partout et surtout ne signifie pas la même chose selon les cadres philosophiques et spirituels dans lesquels on se place, les gens ne placent pas du tout le même contenu dans ce concept.
Ce n'est pas une question d'être raisonnable ou pas ( la raison est un simple moyen qui permet, à partir de postulats, de développer un système logique de déductions -- et tout postulat de base est essentiellement spirituel ), c'est une question de perception de la vie, de rapport au monde, etc.

On va prendre des exemples tout simple :
-pour une âme communiste, ce qui est injuste c'est que certains possèdent 10.000 fois plus que d'autres
-pour l'âme libérale-capitaliste, l'état raquette le super riche qui a justement gagné son argent pour le donner à ce pauvre glandouilleur qui ne travaille pas ! trop injuste !

Il y aurait bien d'autres choses à dire sur ce concept... rapidement, la modernité occidentale est la seule époque qui me semble oublier la nature essentiellement tragique du monde et des hommes, i.e cette bonne vielle conscience que le monde est injuste, et il le sera tant qu'il est monde. Prétendre vouloir faire régner la justice tout en imposant sa tyrannie, prétendu moyen d'y parvenir, voilà à quoi cette modernité se résume. T'en es le disciple effréné et tu devrais relire Arendt et Jünger.

Plus l'on veut faire régner la justice d'une manière absolue et dans un cadre large ( i.e moins c'est réalisable), et plus le projet sera tyrannique.

iwannabeasushi (./159) :
La définition que je préfère à ce sujet est celle de Kant

la plus débile et insensée (parce la plus universaliste), tiens ça m'étonnes
Tu sais que les 3/4 de la terre détestent Kant ?

iwannabeasushi (./159) :
la logique des chose

ta logique des choses dans ton cadre philosophique. Tes prémisses mêmes sont discutables, relèvent de choix philosophiques particuliers et très contestables. Donc soit un peu gentil et reste patient avant d'imposer une justice mondiale quand tu sera GrandDictateurMaitreduMonde Merci.

Damnation, je vais encore chier des parpaings ce soir : je suis d'accord avec very

12 coups de fouet !

sans être "partisan" de son propos, je suis aussi d'accord avec very

Il faut accorder ce mérite à iwannabeasushi : il a réussi à mettre tout le monde à peu près d'accord.

very (./161) :
a-priori discutable et injustifié, l'homme possèdes certes quelques capacités à raisonner mais cela n'en fait pas du tout un animal raisonnable ! (qui agit toujours de manière raisonnée, etc)

C'est une définition philosophique. L'homme est doué de raison, il est donc raisonnable. Tu amalgames ce sens-là avec l'autre sens de raisonnable, signifiant "qui utilise à bon escient son bon sens".

Oui, mais le premier à avoir fait l'amalgame n'est pas very, lorsqu'il a été dit que l'homme étant un animal raisonnable, il devait bien savoir ce qui était juste

very (./161) :
a-priori discutable et injustifié, l'homme possèdes certes quelques capacités à raisonner mais cela n'en fait pas du tout un animal raisonnable ! (qui agit toujours de manière raisonnée, etc), il suffit de regarder l'histoire de l'humanité -- ou même la biographie d'un homme -- pour voir que la raison est souvent assez secondaire et passe après les affects et d'autres choses plus sophistiquées.

Même si tu te complais à penser avec tes organes génitaux plutôt que ta tête, ce n'est pas pour autant un modèle souhaitable. Que certains soient incapables de contrôler leurs pulsions, c'est une chose, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille abandonner un idéal de l'Homme civilisé.

very (./161) :
non c'est la notion même de "juste" telle que nous l'entendons qui a-priori n'existe pas partout et surtout ne signifie pas la même chose selon les cadres philosophiques et spirituels dans lesquels on se place, les gens ne placent pas du tout le même contenu dans ce concept.
Ce n'est pas une question d'être raisonnable ou pas ( la raison est un simple moyen qui permet, à partir de postulats, de développer un système logique de déductions -- et tout postulat de base est essentiellement spirituel ), c'est une question de perception de la vie, de rapport au monde, etc.

On va prendre des exemples tout simple :
-pour une âme communiste, ce qui est injuste c'est que certains possèdent 10.000 fois plus que d'autres
-pour l'âme libérale-capitaliste, l'état raquette le super riche qui a justement gagné son argent pour le donner à ce pauvre glandouilleur qui ne travaille pas ! trop injuste !

La véritable Justice ne peut qu'être universelle, sinon ce ne serait pas la Justice. Qu'elle soit un objectif inatteignable car les sociétés humaines sont imparfaites, c'est très possible. Mais si l'on veut s'en rapprocher le plus, il s'agit bien d'avoir une définition universaliste de la Justice, et celle de Kant entre autres. Ton relativisme sur la question est d'ailleurs consternant et en opposition avec les idées que je t'ai vu défendre dans d'autres topics. Enfin je ne vais même pas commenter ton opposition communisme/capitalisme qui au delà d'être caricaturale n'est de toute façon n'est même plus d'actualité.

iwannabeasushi (./168) :
Même si tu te complais à penser avec tes organes génitaux plutôt que ta tête, ce n'est pas pour autant un modèle souhaitable. Que certains soient incapables de contrôler leurs pulsions, c'est une chose, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille abandonner un idéal de l'Homme civilisé.

Aller se battre est une pulsion du même ordre qu'aller se vider, hein... après, on y associe une justification quelconque, un mème ou que sais-je, mais ce sont des réflexes reptiliens (sauf dans des cas très précis mais qui relèvent plus spécifiquement de problèmes psychologiques, au même titre qu'une tendance suicidaire ou autre).

iwannabeasushi (./168) :
La véritable Justice ne peut qu'être universelle, sinon ce ne serait pas la Justice. Qu'elle soit un objectif inatteignable car les sociétés humaines sont imparfaites, c'est très possible. Mais si l'on veut s'en rapprocher le plus, il s'agit bien d'avoir une définition universaliste de la Justice, et celle de Kant entre autres. Ton relativisme sur la question est d'ailleurs consternant et en opposition avec les idées que je t'ai vu défendre dans d'autres topics. Enfin je ne vais même pas commenter ton opposition communisme/capitalisme qui au delà d'être caricaturale n'est de toute façon n'est même plus d'actualité.

Tu ne fais qu'argumenter dans le sens inverse de ta proposition initiale, on tourne en rond : tu dis ici clairement qu'on ne peut définir une guerre juste avec des concepts humains car les objectifs de justice sont inatteignables par les sociétés humaines. A partir de là, tout est dit.

Nil (./169) :
Aller se battre est une pulsion du même ordre qu'aller se vider, hein... après, on y associe une justification quelconque, un mème ou que sais-je, mais ce sont des réflexes reptiliens (sauf dans des cas très précis mais qui relèvent plus spécifiquement de problèmes psychologiques, au même titre qu'une tendance suicidaire ou autre).

Là tu nies toute capacité de raisonnement à l'Homme. Il existe par exemple des paix qui ne valent pas mieux que des guerres si le prix consenti pour les obtenir revient à échanger la liberté pour une sécurité illusoire. Tout cela n'a rien de déraisonnable.

Nil (./169) :
Tu ne fais qu'argumenter dans le sens inverse de ta proposition initiale, on tourne en rond : tu dis ici clairement qu'on ne peut définir une guerre juste avec des concepts humains car les objectifs de justice sont inatteignables par les sociétés humaines. A partir de là, tout est dit.

Pas du tout, l'universel étant absolu, si la Justice repose sur des principes universels, alors elle est absolument juste. L'idée kantienne est que la l'action individuelle doit être pensée d'un point de vue cosmopolitique (i.e. que se passerait-il si tout le monde agissait ainsi).

De plus je ne dis pas qu'atteindre la Justice est impossible, mais que c'est peut être impossible, ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas essayer. Enfin, je trouve ta position étrangement relativiste pour quelqu'un qui se réclame aussi souvent de la religion. Si comme tu le prétends il n'existe aucun moyen de parvenir à définir le Juste, alors pourquoi s'embêter à construire une société et ne pas retourner à la loi du plus fort puisque si l'on suit ton raisonnement tout se vaut ?

iwannabeasushi (./170) :
Pas du tout, l'universel étant absolu, si la Justice repose sur des principes universels

Sauf que l'être humain n'a pas la capacité de penser universellement. Il a la capacité de penser que sa vérité est universelle, mais pas celle de connaître l'intégralité des tenants et aboutissants de l'univers lui permettant de prendre une décision en fonction.

iwannabeasushi (./170) :
Si comme tu le prétends il n'existe aucun moyen de parvenir à définir le Juste, alors pourquoi s'embêter à construire une société et ne pas retourner à la loi du plus fort puisque si l'on suit ton raisonnement tout se vaut ?

Je n'ai pas dit ça. Je dis juste qu'il faut être conscient de nos limites, et que les décisions qui nous paraissent justes ne le sont pas forcément parce que notre raisonnement est biaisé par tout un tas de paramètres (sociaux, intellectuels, hormonaux, éducationnels, affectifs...).

Nil (./171) :
Sauf que l'être humain n'a pas la capacité de penser universellement. Il a la capacité de penser que sa vérité est universelle, mais pas celle de connaître l'intégralité des tenants et aboutissants de l'univers lui permettant de prendre une décision en fonction.

Mais la règle cosmopolitisque permet déjà d'éliminer au niveau de l'individu nombre d'actions qui seraient évidemment injustes. Et surtout ce qui décide du Juste n'est certainement pas l'individu, mais la société. Les limites de l'individus ne sont pas celles du groupe, et c'est bien pour cela que la société est une entité supérieure à l'Homme.

Nil (./171) :
Je n'ai pas dit ça. Je dis juste qu'il faut être conscient de nos limites, et que les décisions qui nous paraissent justes ne le sont pas forcément parce que notre raisonnement est biaisé par tout un tas de paramètres (sociaux, intellectuels, hormonaux, éducationnels, affectifs...).

Donc parce que nous avons des limites intrinsèques, on ne doit pas chercher à tendre vers la perfection ?

iwannabeasushi (./172) :
Les limites de l'individus ne sont pas celles du groupe, et c'est bien pour cela que la société est une entité supérieure à l'Homme.

On peut disserter des siècles là-dessus, en y intégrant les théories comportementales.
Quant à ta "règle cosmopolistique", elle permet aussi de justifier des injustices individuelles au profit de la raison d'une justice pour la société. Et elle ne répond pas à la problématique de deux sociétés universalistes qui s'affrontent avec des idéaux intrinsèquement différents (ou pire encore : avec des idéaux tellement similaires qu'ils nécessitent la disparition d'une des deux sociétés pour la survie de l'autre).

iwannabeasushi (./172) :
Donc parce que nous avons des limites intrinsèques, on ne doit pas chercher à tendre vers la perfection ?

Hey, mais lis ce que j'écris, bon sang ! Je dis juste qu'espérer tendre vers cette perfection ne peut pas nous permettre d'affirmer que ce qu'on fait est juste. C'est tout.

Nil (./173) :
On peut disserter des siècles là-dessus, en y intégrant les théories comportementales.
Quant à ta "règle cosmopolistique", elle permet aussi de justifier des injustices individuelles au profit de la raison d'une justice pour la société. Et elle ne répond pas à la problématique de deux sociétés universalistes qui s'affrontent avec des idéaux intrinsèquement différents (ou pire encore : avec des idéaux tellement similaires qu'ils nécessitent la disparition d'une des deux sociétés pour la survie de l'autre).

Ce que tu appelles injustices individuelles n'est que l'acceptation de la norme sociale, éventuellement transcrite dans la Loi. Il va sans dire que vivre en société implique de limiter sa propre liberté. Mais c'est un petit sacrifice pour un gain plus grand, sinon les hommes ne s'assembleraient pas en sociétés.

Enfin tu n'as pas compris ce qu'impliquait l'idée cosmopolitique, car si un idéal veut la destruction d'un autre, d'un point de vue cosmopolitique il sera injuste puisque détruire l'autre, c'est se détruire soi même.

Mais je pense que le mieux est encore de lire l'original : http://books.google.fr/books?id=e-L2ZJSCf5QC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false (pages 104 à 109).

Nil (./173) :
Je dis juste qu'espérer tendre vers cette perfection ne peut pas nous permettre d'affirmer que ce qu'on fait est juste. C'est tout.

Peut être, mais ça n'empêche qu'il faille tendre vers la perfection non ? Et elle ne peut être qu'universelle et absolue sans quoi ce ne serait pas la perfection.

iwannabeasushi (./174) :
Ce que tu appelles injustices individuelles n'est que l'acceptation de la norme sociale

Parce que ?

iwannabeasushi (./174) :
la Loi

Laquelle ?

iwannabeasushi (./174) :
Il va sans dire que vivre en société implique de limiter sa propre liberté.

Non, ça ne va absolument pas sans dire, ne serait-ce que parce que tu ne définis pas la notion de liberté. Ou de société. Ca fait très récitation de cours de philo de terminale en fait.

iwannabeasushi (./174) :
Mais c'est un petit sacrifice pour un gain plus grand, sinon les hommes ne s'assembleraient pas en sociétés.

Pourquoi les hommes s'assemblent en sociétés selon toi ?
Et pourquoi ces sociétés se regroupent ?

iwannabeasushi (./174) :
Enfin tu n'as pas compris ce qu'impliquait l'idée cosmopolitique,

Quand l'ensemble des personnes qui te répondent n'a pas compris ce que tu voulais dire, il est possible que tu l'aies mal exprimé.

iwannabeasushi (./174) :
puisque détruire l'autre, c'est se détruire soi même

Une belle formulation ne fait pas une vérité.

iwannabeasushi (./174) :
mais ça n'empêche qu'il faille tendre vers la perfection non ?

Ah bon ? Pourquoi faudrait-il tendre vers la perfection ?

iwannabeasushi (./174) :
Et elle ne peut être qu'universelle et absolue.

Définis perfection alors. L'histoire des arts fourmille de contre-exemples. Tel que l'image de la perfection féminine, qui varie des formes généreuses à l'allure élancée, de la simplicité nue à la sophistication.


Bref, c'est un peu tout creux comme post.

Très cher Spectras, si j'avais voulu être prof de philo, c'est ce que j'aurais fait. Malheureusement je n'ai pas la passion pour la pédagogie de quelqu'un comme Hippo. C'est pourquoi ma réponse va sans doute te sembler insatisfaisante car à l'évidence tu ne maîtrises pas les notions philosophiques de base à moins que ton dernier post ne soit une tentative (ratée) de maïeutique.

spectras (./175) :
Non, ça ne va absolument pas sans dire, ne serait-ce que parce que tu ne définis pas la notion de liberté. Ou de société. Ca fait très récitation de cours de philo de terminale en fait.

Lecture suggérée : Du contrat social, l'ami JJR.

spectras (./175) :
Pourquoi les hommes s'assemblent en sociétés selon toi ?

Parce que c'est leur intérêt bien compris ?
Lecture suggérée : Politique, d'Aristote ou La richesse des Nations, Adam Smith.

spectras (./175) :
Ah bon ? Pourquoi faudrait-il tendre vers la perfection ?

On peut effectivement choisir de cultiver la médiocrité, mais je te laisse à tes propres choix.

spectras (./175) :
Définis perfection alors. L'histoire des arts fourmille de contre-exemples. Tel que l'image de la perfection féminine, qui varie des formes généreuses à l'allure élancée, de la simplicité nue à la sophistication.

http://www.cnrtl.fr/etymologie/perfection
J'insiste sur l'importance de l’étymologie des mots afin d'en percevoir le sens véritable. Contrairement à ce que tu penses, la perfection n'implique pas la beauté, la réciproque n'étant en revanche pas vraie.

Renvoyer vers des ouvrages que, si tu as lu, tu n'as visiblement pas compris, est une bien piètre réponse.
Et sinon, à part citer des noms de livres, tu as des idées personnelles aussi ?

iwannabeasushi (./176) :
On peut effectivement choisir de cultiver la médiocrité, mais je te laisse à tes propres choix.

iwannabeasushi (./174) :
Peut être, mais ça n'empêche qu'il faille tendre vers la perfection non

Tu réalises que tu te contredis à 2 posts d'intervalle, ou pas du tout ?

iwannabeasushi (./176) :
J'insiste sur l'importance de l’étymologie des mots afin d'en percevoir le sens véritable. Contrairement à ce que tu penses, la perfection n'implique pas la beauté, la réciproque n'étant en revanche pas vraie.

Voyons :
De tes prémisses : "la perfection n'implique pas la beauté"
La réciproque : "la beauté n'implique pas la perfection" n'est pas vraie.

La contraposée est donc vraie : "la beauté implique la perfection".
C'était quoi ton message déjà ?

spectras (./177) :
Renvoyer vers des ouvrages que, si tu as lu, tu n'as visiblement pas compris, est une bien piètre réponse.
Et sinon, à part citer des noms de livres, tu as des idées personnelles aussi ?

Comme je t'ai déjà dit je ne suis pas là pour pallier à tes lacunes, il faudra que tu le fasses par toi même. J'ai expliqué mes idées dans mes posts précédents. Ces idées sont basées sur des notions philosophiques qui ont été développées par d'autres, et auxquelles j'adhère. D'ailleurs les philosophes qui ont développé certains des concepts que je reprends à mon compte se sont également inspiré de leurs prédécesseurs, ce qui ne diminue en rien leur apport. Cela dit, loin de moi l'idée de me comparer à eux car je ne prétends pas avoir inventé le moindre système, mais au moins je les ai compris.

Enfin, me parler "d'idée personnelle" est un concept parfaitement risible. Il est bien présomptueux d'affirmer posséder intégralement sa propre pensée.

spectras (./177) :
Tu réalises que tu te contredis à 2 posts d'intervalle, ou pas du tout ?

Pas du tout, qu'il soit souhaitable de tendre vers la perfection est une chose, le faire en est une autre. Tu nous le prouve fort bien.

spectras (./177) :
De tes prémisses : "la perfection n'implique pas la beauté"
La réciproque : "la beauté n'implique pas la perfection" n'est pas vraie.

C'est vrai, il manque un mot dans ma phrase, j'aurai du préciser la réciproque n'est pas nécessairement vraie. D'ailleurs j'observe que la seule critique que tu saches m'opposer est sur la forme et non le fond.

iwannabeasushi (./168) :
La véritable Justice ne peut qu'être universelle, sinon ce ne serait pas la Justice.

Mais universelle uniquement pour ceux qui la méritent !

Et rien que sur ça, tout le monde n'est pas d'accord... D'ailleurs, tu le dis toi-même, vu qu'avant, une guerre juste (de façon universelle) l'était si elle plaisait à Dieu (au plutôt au Dieu chrétien), et maintenant, elle ne l'est que si elle plaît au Conseil de Sécurité de l'ONU (avec en général 3 membres qui veulent la guerre et deux qui les laissent faire). Par contre, si elle n'est plus juste si elle plaît à Dieu (celui des islamistes), curieusement

Vachement universelle, comme véritable Justice !

Folco (./166) :
C'est une définition philosophique. L'homme est doué de raison, il est donc raisonnable. Tu amalgames ce sens-là avec l'autre sens de raisonnable, signifiant "qui utilise à bon escient son bon sens".

en tout cas il utilise implicitement l' "autre sens" (qui est le sens dominant) dans son argumentation.

pas lu toutes les autres réponses trop la flemme là