[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 183

On a souhaité défendre la liberté pour chacune et chacun de s’exprimer comme elle et il le souhaite

STOP !
Arrêtez tout, on n'a pas besoin d'aller plus loin.
Dès qu'on prétend cela, il n'est plus nécessaire d'étudier le français en cours.
ten ke sa done kelke choze de lizible, alor sa veu dir kon peu écrir come on veu. laissé moa mexprimé kom ge le souète !!!

ge teuh conprhen

— trompé de topic —

Meowcate (./5461) :
Dès qu'on prétend cela, il n'est plus nécessaire d'étudier le français en cours.

Il n'est pas question de remise en cause fondamentale de la langue, mais de mode d'expression (à un pouillème près, l'écriture inclusive n'est qu'une factorisation et ne change pas la langue).
C'est à voir comme les niveaux de langue : tu es libre de t'exprimer dans une langue parfois constellée d'erreurs de grammaire, et personne ne t'impose d'user d'un niveau de langue ampoulé, avec un usage correct de toute la palette des temps et des modes conjugués, par exemple.

Oui mais dans les textes officiels justement je crois que cette liberté est quelque peu restreinte (pas sûr que le langage de thug qui vient se se taper l'orteil contre le pied de la table + plein de fautes de grammaire volontaires soit activement recommandé dans les textes d'état), et c'est de ça qu'on parle il me semble. Dans la vraie vie tu peux déjà utiliser ces films d'horreur syntaxiques japonais parmi plein d'autres.

Nil (./5464) :
l'écriture inclusive n'est qu'une factorisation

Pas tout à fait, ça pousse une utilisation absurde d'une liste de pronoms quand un neutre est bien plus efficace.
Maintenant c'est vrai que ça factorise ce que j'ai cité en ./5459, mais cette manière se s'exprimer nuit au message qu'on souhaite faire passer, même sous sa forme développée.
C'est d'une lourdeur affreuse.

Brunni (./5465) :
Oui mais dans les textes officiels justement je crois que cette liberté est quelque peu restreinte (pas sûr que le langage de thug qui vient se se taper l'orteil contre le pied de la table + plein de fautes de grammaire volontaires soit activement recommandé dans les textes d'état), et c'est de ça qu'on parle il me semble. Dans la vraie vie tu peux déjà utiliser ces films d'horreur syntaxiques japonais parmi plein d'autres.

Non, dans les textes officiels, il y a vraiment de la merde, quand tu regardes bien. Certains textes de loi sont dans un vocabulaire hyper technique imbitable, d'autres sont d'une pauvreté absolue (parfois avec des fautes de grammaire)... Quant à ce qui est publié au JO, ou aux documents administratifs officiels qu'on peut voir circuler, c'est parfois à pleurer...

Pen^2 (./5466) :
Maintenant c'est vrai que ça factorise ce que j'ai cité en ./5459, mais cette manière se s'exprimer nuit au message qu'on souhaite faire passer, même sous sa forme développée.
C'est d'une lourdeur affreuse.

Sauf qu'aujourd'hui, il y a toujours une ambiguïté quant aux personnes dont on parle : est-ce qu'on s'adresse volontairement uniquement aux personnes de sexe masculin, ou est-ce qu'on est au neutre ?

Ça détériore aussi énormément la lisibilité d'une phrase, et c'est imprononçable.

Nil (./5467) :
Sauf qu'aujourd'hui, il y a toujours une ambiguïté quant aux personnes dont on parle

Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas en pratique, mais si ça l'est, qu'on invente quelque chose de joli. Mais qu'on cesse de vouloir imposer une solution merdique de technicien.

Ximoon (./5468) :
Ça détériore aussi énormément la lisibilité d'une phrase, et c'est imprononçable.

Pas beaucoup plus que les attendus d'un jugement

Pen^2 (./5469) :
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas en pratique, mais si ça l'est, qu'on invente quelque chose de joli. Mais qu'on cesse de vouloir imposer une solution merdique de technicien.

La demande qui est faite (si je ne m'abuse) concerne les documents administratifs, donc de base techniques, donc bon...

Je toute façon je suis pour une réforme simplifiant le français avec abolition de la différence masculin / féminin, des accords, des conjugaisons, des doubles lettres.

Nil (./5470) :

Ximoon (./5468) :
Ça détériore aussi énormément la lisibilité d'une phrase, et c'est imprononçable.

Pas beaucoup plus que les attendus d'un jugement

Franchement, si

hop:

Nil (./5470) :
donc de base techniques, donc bon...

Oui enfin c'est censé être écrit en français, c'est pas une raison

Nil (./5467) :
Non, dans les textes officiels, il y a vraiment de la merde, quand tu regardes bien. Certains textes de loi sont dans un vocabulaire hyper technique imbitable, d'autres sont d'une pauvreté absolue (parfois avec des fautes de grammaire)... Quant à ce qui est publié au JO, ou aux documents administratifs officiels qu'on peut voir circuler, c'est parfois à pleurer...

Je sais pas de quels textes tu parles mais sincèrement pour moi j'ai toujours vu des textes relativement neutres. Rien ne force, c'est pas dans la loi je pense, mais c'est rare d'y voir des fautes évidentes (et quand la personne ne maîtrise pas le Français c'est plus pardonnable que si c'est pour une raison de propagande privée).

Brunni (./5475) :
Rien ne force, c'est pas dans la loi je pense, mais c'est rare d'y voir des fautes évidentes

Il y a pourtant très souvent des fautes de concordance des temps

Oui enfin le temps, c'est relatif

Ximoon (./5472) :

Nil (./5470) :

Ximoon (./5468) :
Ça détériore aussi énormément la lisibilité d'une phrase, et c'est imprononçable.

Pas beaucoup plus que les attendus d'un jugement

Franchement, si

(et c'est vraiment imprononçable)

Brunni > on peut trouver des fautes de français dans la loi  mais bon, faire du calamiteux sous prétexte que d'autres font du mauvais n'est pas franchement une bonne raison à mon avis

Nil (./5467) :
Sauf qu'aujourd'hui, il y a toujours une ambiguïté quant aux personnes dont on parle : est-ce qu'on s'adresse volontairement uniquement aux personnes de sexe masculin, ou est-ce qu'on est au neutre ?

Ça tombe bien, il est justement écrit dans la loi qu'il est interdit de discriminer les individus selon leur genre, et que la loi est la même pour tous. Donc cette ambiguïté n'existe pas : c'est neutre par défaut, et les rares exceptions sont explicitement mentionnées.

Il y a déjà suffisamment d'ambiguïtés dans les lois pour ne pas aller en chercher là où il y n'y en a pas.

Sauf qu'on parle de documents administratifs au sens large, pas uniquement de textes de loi. Et qu'il y a clairement des situations où les étages administratifs font œuvre de sexisme dans leur fonctionnement (et que l'invisibilisation du genre grammatical féminin avec le neutre quia une forme masculine n'aide certainement pas à changer ça).
Et je ne vois pas en quoi il n'est pas possible de prononcer ; avec le point médian, soit on développe, soit on ne fait rien car c'est uniquement visuel [e muet en prononciation XXe]. Lorsqu'il y a un pronom neutre (ou multigenre), on le prononce tel que.
J'ajoute que ça permet aussi, indépendamment de la question du neutre, de permettre d'accepter les situations où on peut avoir du singulier et/ou du pluriel (chose que le français ne permet pas de définir explicitement).
Et, enfin, ça fait des décennies qu'on utilise ces notations (avec une barre oblique, des parenthèses, un point bas) de façon relativement courante. Je trouve au contraire qu'avoir un signe de ponctuation spécifique permet d'assainir une pratique déjà ancrée.

Nil (./5480) :
Sauf qu'on parle de documents administratifs au sens large, pas uniquement de textes de loi.

Les documents administratifs sont censés s'appuyer sur la loi, et doivent dans tout les cas la respecter.

Nil (./5480) :
Et qu'il y a clairement des situations où les étages administratifs font œuvre de sexisme dans leur fonctionnement

Dans ce cas, ils sont dans l'illégalité, peu importe qu'ils aient utilisé un point médian ou pas.

Nil (./5480) :
Et je ne vois pas en quoi il n'est pas possible de prononcer ; avec le point médian, soit on développe, soit on ne fait rien car c'est uniquement visuel [e muet en prononciation XXe]. Lorsqu'il y a un pronom neutre (ou multigenre), on le prononce tel que.

Donc ta solution a "c'est imprononçable" est "on prononce autrement". Dans ce cas, soyons logique : la solution a "c'est illisible" est "on écrit autrement".

Nil (./5480) :
J'ajoute que ça permet aussi, indépendamment de la question du neutre, de permettre d'accepter les situations où on peut avoir du singulier et/ou du pluriel (chose que le français ne permet pas de définir explicitement).

Euh, si ? Tu penses réellement qu'on a attendu le point médian pour ça ?

Nil (./5480) :
Et, enfin, ça fait des décennies qu'on utilise ces notations (avec une barre oblique, des parenthèses, un point bas) de façon relativement courante.

Dans ce cas, pourquoi introduire encore une nouvelle notation, qui plus est moins lisible que les précédentes ? (et il n'y a que les parenthèses qui soient largement utilisées. Je me souviens pas d'avoir vu de barres obliques, et les points bas sont utilisés quasi-exclusivement par les textes militants.)

(... et quant aux parenthèses, ça reste très rarement utilisé.)

L'argument « ça se prononce très bien, il suffit de remplacer par des mots prononçables un peu comme on veut » est quand même… particulier, pour ne pas dire d'extrême mauvaise foi

Zerosquare (./5481) :
Les documents administratifs sont censés s'appuyer sur la loi, et doivent dans tout les cas la respecter.

AHAHAHAHAHAHA (déjà que les directives ministérielles violent la loi allègrement régulièrement)

Zerosquare (./5481) :
Dans ce cas, pourquoi introduire encore une nouvelle notation, qui plus est moins lisible que les précédentes ? (et il n'y a que les parenthèses qui soient largement utilisées. Je me souviens pas d'avoir vu de barres obliques, et les points bas sont utilisés quasi-exclusivement par les textes militants.)

Les parenthèses et le point ont une autre fonction syntaxique.
Et il y a un problème symbolique à l'utilisation de la parenthèse et de la barre oblique : la parenthèse met entre parenthèse dans 99% des cas la partie féminine du mot. Et idem pour la barre oblique, qui signifie "sur" dans d'autres contextes donc qui a aussi un côté symbolique dépréciatif (puisque c'est toujours la racine qui est la partie masculine qui se retrouve "sur" la partie féminine).
De façon amusante, j'ai commencé à utiliser de mon côté le point médian alors qu'il n'était pas encore au goût du jour (merci la disposition français-OSS du clavier Linux ^^), parce que je le trouvais plus pertinent.

Après, personnellement, je trouve ça anecdotique. Ça m'est pratique justement quand je rédige des documents pour éviter d'avoir à développer le féminin et le masculin, mais je tape suffisamment vite pour que ce ne soit pas un problème en soi. Le truc c'est que c'est déjà utilisé depuis longtemps, donc je ne voix même pas pourquoi on se bloque contre...

flanker (./5483) :
L'argument « ça se prononce très bien, il suffit de remplacer par des mots prononçables un peu comme on veut » est quand même… particulier, pour ne pas dire d'extrême mauvaise foi

Mais dans la très grande majorité des cas, ça concerne des documents administratifs qui ne sont jamais lus à voix haute... Des affichettes, des plaquettes, etc.

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Nil (./5484) :
AHAHAHAHAHAHA (déjà que les directives ministérielles violent la loi allègrement régulièrement)

Je sais bien, mais justement, faudrait peut-être commencer par là avant d'embêter les gens pour des histoires de point médian et tutti quanti.

Nil (./5484) :
Et il y a un problème symbolique à l'utilisation de la parenthèse et de la barre oblique : la parenthèse met entre parenthèse dans 99% des cas la partie féminine du mot. Et idem pour la barre oblique, qui signifie "sur" dans d'autres contextes donc qui a aussi un côté symbolique dépréciatif (puisque c'est toujours la racine qui est la partie masculine qui se retrouve "sur" la partie féminine).

C'est simplement parce que dans la plupart des cas, la forme féminine se forme en rajoutant des lettres à la forme masculine. Donc on suit la règle habituelle des parenthèses : on écrit la partie racine telle quelle, on met des parenthèses autour de la partie optionnelle, comme quand on met un "'(s)" pour indiquer un pluriel possible. Pour le cas où masculin et féminin diffèrent davantage, soit on met des parenthèses autour de la forme féminine par analogie, soit on met des parenthèses aux deux. C'est tout.

On peut s'amuser à voir des symboles partout, mais perso, j'attends toujours une étude sérieuse montrant que ça a une influence non négligeable.

Nil (./5484) :
Le truc c'est que c'est déjà utilisé depuis longtemps, donc je ne voix même pas pourquoi on se bloque contre...

- Parce que c'est associé au militantisme (actuellement, les seuls utilisateurs de points médians sont ceux qui adhèrent à une idéologie)
- Parce que ça introduit un problème réel (gêner la lecture) pour résoudre un problème seulement supposé
- Parce que ce n'est pas une solution. Si demain d'autres genres sont reconnus, tu vas t'amuser à lister systématiquement toutes les variations possibles de tous les mots ?

Nil (./5485) :

flanker (./5483) :
L'argument « ça se prononce très bien, il suffit de remplacer par des mots prononçables un peu comme on veut » est quand même… particulier, pour ne pas dire d'extrême mauvaise foi

Mais dans la très grande majorité des cas, ça concerne des documents administratifs qui ne sont jamais lus à voix haute... Des affichettes, des plaquettes, etc.

Donc au final, pour le prononcer, soit on utilise d'autres mots, soit on ne le prononce pas. J'en reviens à ce que je disais plus haut : c'est vraiment de la mauvaise foi que de dire que c'est prononçable…