[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 83

C'est exactement comme le communisme : ça pourrait fonctionner avec des gens qui ne sont pas humains, finalement (et ce n'est pas pour rien qu'Ils parlaient du Nouvel Homme Soviétique).

Zerosquare (./2460) :

Les réflexions théoriques c'est bien, mais si elles sont à côté de la réalité, ça ne sert à rien. C'est comme quelqu'un qui, en temps de guerre, irait rencontrer l'ennemi la fleur au fusil, parce que toute sa réflexion est basée sur sa une société fantasmée où les humains sont des gens rationnels avec lesquels on peut discuter autour d'un café. Bah il va simplement se faire zigouiller, et sa société rêvée, il est pas près de la voir.

Mais je ne vois pas en quoi ma vision est plus idéalisée que la tienne. Ou, plutôt, je ne vois pas en quoi ta vision, soit-disant pragmatique, change quelque chose en pratique ? À part avoir un effet local de stigmatisation et prendre le risque de créer une réaction de communautarisme face à cette stigmatisation, pour des cas qui, comme on l'a dit, se comptent en pouillème.
Il y a un problème dans les territoires conquis par ISIS, ok, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Interdire là-bas le port de la burqa ? "Les réflexions théoriques c'est bien"...

Bon déjà, je parle de la France.

Les problèmes liés à l'islam radical ne sont plus de simples "pouillèmes", comme tu dis. En partie parce que certains ont refusé de faire le lien entre les signes avant-coureurs (comme l'apparition de signes religieux tels que la burqa) et la progression de la radicalisation, avec les mêmes arguments que ceux que tu avances. Est-ce que l'Islam radical (et en particulier sa vision des femmes, puisqu'on est dans le topic ad hoc) ne te dérange pas non plus, puis qu'après tout "chacun fait ce qu'il veut, ce n'est pas à moi de juger" ?

Zerosquare (./2463) :
Bon déjà, je parle de la France.

Initialement moi aussi, mais c'était source d'incompréhensions avec Pen² qui parlait plus largement.

Zerosquare (./2463) :
Est-ce que l'Islam radical (et en particulier sa vision des femmes, puisqu'on est dans le topic ad hoc) ne te dérange pas non plus, puis qu'après tout "chacun fait ce qu'il veut, ce n'est pas à moi de juger" ?

Bien sûr que ça me pose problème dans sa forme courante. Et même la vision des femmes que pourraient avoir des femmes qui consentiraient à avoir une telle vision me pose problème. Parce qu'il y a, dans cette démarche, plusieurs facteurs qui vont au contraire de ce que je prône :
- même s'il y a des femmes consentantes à cette situation, le discours est à destination de toutes les femmes et à propos de toutes les femmes
- dans cette situation, on est dans un cadre normatif où les femmes subissent dans la majorité des cas et ne sont pas consentantes
C'est ce que je dis depuis le début, mais tu ne prends qu'une partie de mon discours pour lui retirer l'ensemble de sa logique.
Je ne souhaite pas qu'on interdise la burqa parce que si je veux pouvoir, demain, m'habiller ainsi, je veux pouvoir le faire. Mais l'imposer aux femmes (comme toute coercition) doit être poursuivi.
Ce sont deux problèmes orthogonaux, et à mon avis, ce n'est pas en travaillant sur le premier qu'on pourra faire avancer le second, parce que ça revient à travailler sur un symptôme plutôt que sur une cause (et retirer les symptômes, en médecine interne, c'est souvent le meilleur moyen de ne plus voir la maladie alors qu'elle est encore là).

(Genre tout est de ma faute )

Nil (./2464) :
C'est ce que je dis depuis le début, mais tu ne prends qu'une partie de mon discours pour lui retirer l'ensemble de sa logique.

Parce que ton discours n'est pas clair. Si tu es d'accord pour dire que dans la majorité des cas les femmes ne sont pas consentantes, tu n'avances pas comme argument principal qu'il y a quelques femmes qui sont consentantes, ça n'a pas de sens.

Nil (./2464) :
Je ne souhaite pas qu'on interdise la burqa parce que si je veux pouvoir, demain, m'habiller ainsi, je veux pouvoir le faire. Mais l'imposer aux femmes (comme toute coercition) doit être poursuivi.

Sauf que tu raisonnes encore dans le cadre de ta société théorique. En pratique, la société n'a pas les moyens de faire une enquête sur chaque cas pour déterminer si, oui ou non, il y a consentement "éclairé et tout ça". Donc si un comportement est notoirement associé à quelque chose d'illégal, il est réprimé.

Si demain dans la rue, tu vois un homme taper sa femme (ou une femme taper son homme, ne soyons pas sexistes) avec une batte de base-ball pendant qu'elle hurle au secours, tu vas te dire "ah tiens, c'est peut-être des adeptes du BDSM qui ont décidé de faire des jeux de rôle en public, je ne vais rien faire pour ne pas risquer de les stigmatiser" ? J'espère sincèrement que non...

Alors oui, du point de vue strictement intellectuel c'est embêtant pour les rares cas qui ne correspondent pas au schéma, mais ça n'est qu'une des innombrables situations dans lesquelles préserver l'intérêt général se fait au détriment des intérêts particuliers. C'est le B.A.-BA des sociétés.

Et puis honnêtement, les femmes qui, en 2017 et dans un pays dont l'un des principes majeurs de la constitution est l'égalité, tiennent absolument à porter un vêtement associé à un dogme qui est à l'exact opposé... faut-il vraiment les encourager, juste par relativisme ? Est-ce que tu regrettes aussi qu'un allemand n'ait pas le droit de porter un costume nazi ?

Nil (./2464) :
Ce sont deux problèmes orthogonaux, et à mon avis, ce n'est pas en travaillant sur le premier qu'on pourra faire avancer le second, parce que ça revient à travailler sur un symptôme plutôt que sur une cause (et retirer les symptômes, en médecine interne, c'est souvent le meilleur moyen de ne plus voir la maladie alors qu'elle est encore là).

Non justement, ce n'est pas du tout orthogonal.

Évidemment qu'interdire la burqa sans rien faire d'autre ne servirait à rien. Mais c'est déjà un signe qu'on reconnaît le lien entre certains signes religieux et certains comportements, et que ces comportements ne sont pas tolérés en France. C'est loin d'être négligeable.

Cross : je confirme que tout est de la faute de Pen²

Comme toujours avec les manchots

./2466 > (sauf la fin )

Zerosquare (./2466) :

Si demain dans la rue, tu vois un homme taper sa femme (ou une femme taper son homme, ne soyons pas sexistes) avec une batte de base-ball pendant qu'elle hurle au secours, tu vas te dire "ah tiens, c'est peut-être des adeptes du BDSM qui ont décidé de faire des jeux de rôle en public, je ne vais rien faire pour ne pas risquer de les stigmatiser" ? J'espère sincèrement que non...

Non, tout simplement parce que même si c'était le cas, légalement c'est juste interdit (la plupart des pratiques SM tombent sur le coup de la loi, même si consensuelles, bien qu'en pratique les jugement ne soient pas défavorables si le consentement est éclairé - c'est d'ailleurs à mes yeux un problème qui va avec le droit à disposer de son corps, mais on s'écarte du sujet).

Et on parle de deux choses différentes (enfin, j'espère) : une atteinte physique directe dont on est témoin (même s'il y a consentement, l'atteinte physique existe en tant que fait) et une atteinte psychologique supposée (tant que tu ne sais pas ce que cette personne vit, on est dans la supposition - sauf si tu es un voisin ou un ami et que tu sais qu'il y a quelque chose de concret, alors là, c'est différent).

Zerosquare (./2466) :

Alors oui, du point de vue strictement intellectuel c'est embêtant pour les rares cas qui ne correspondent pas au schéma, mais ça n'est qu'une des innombrables situations dans lesquelles préserver l'intérêt général se fait au détriment des intérêts particuliers. C'est le B.A.-BA des sociétés.

Justement, à ce compte-là on n'a pas besoin de tout le "tralala" qu'on fait pour les handicapés, quel est l'intérêt général à mettre en place des dispositifs onéreux qui ne sont là que pour des minorités et qui, en plus, ne se font souvent pas sans dégâts sur l'existant ? Et puis c'est pareil, loggons tout ce que tout le monde fait pour internet, c'est bon pour l'intérêt général mais pas pour les intérêts particuliers...
Ce n'est justement pas le B A BA des sociétés prospères qui ont le temps et les moyens de ne pas agir aveuglément.

Justement, le fait de prendre un recul "intellectuel" et philosophique permet de se demander s'il est bien raisonnable de vouloir lutter contre quelque chose en interdisant un vêtement.

Enfin concernant le costume Nazi, c'est assez bizarre comme comparaison... parce que les Nazis étaient des oppresseurs, alors que la burqa telle qu'elle est utilisée est plutôt un signe d'oppression. Interdire le signe de l'oppression, à mes yeux, c'est un peu confondre la victime et le bourreau.

Qu'on interdise des discours de haine, 100% d'accord. Qu'on interdise les exactions, la coercition, 100% d'accord. Qu'on utilise la burqa comme un indicateur (parmi d'autres) de radicalisation dans le cadre d'enquêtes, pourquoi pas (même si je reste dubitatif, aux vues des profils des terroristes qui sont passés à l'action et qui étaient pour certains les derniers à avoir un comportement social radicalisé, mais soit, il faut bien qu'il y ait un commencement de début de faisceau de concordance de preuves). Qu'on ait un comportement exemplaire envers les femmes (coucou notre Assemblée Nationale de la législature précédente) et qu'on montre par l'exemple qu'on peut être fier de son corps sans avoir à craindre le regard et les gestes des hommes, 100% d'accord. Mais une interdiction totale d'un vêtement me semble assez improductif (voire contre-productif), et à côté du problème.

(Et c'est penpen le fautif !)

Nil (./2469) :
Et on parle de deux choses différentes (enfin, j'espère) : une atteinte physique directe dont on est témoin (même s'il y a consentement, l'atteinte physique existe en tant que fait) et une atteinte psychologique supposée (tant que tu ne sais pas ce que cette personne vit, on est dans la supposition - sauf si tu es un voisin ou un ami et que tu sais qu'il y a quelque chose de concret, alors là, c'est différent).

Bon, ben remplace ça par quelqu'un qui tient en laisse une autre personne et lui hurle qu'elle est un déchet de l'humanité. Vu qu'il n'y a pas d'atteinte physique directe, c'est OK pour toi ?
Nier l'évidence, ça va bien cinq minutes...

Nil (./2469) :
Justement, à ce compte-là on n'a pas besoin de tout le "tralala" qu'on fait pour les handicapés, quel est l'intérêt général à mettre en place des dispositifs onéreux qui ne sont là que pour des minorités et qui, en plus, ne se font souvent pas sans dégâts sur l'existant ?

Ça n'a rien à voir, et tu le sais très bien. Les handicapés n'ont pas choisi de l'être, ils ne promeuvent pas des dogmes contraires aux principes fondamentaux de la société, et ils ne font pas de prosélytisme pour convertir des valides en handicapés.

Nil (./2469) :
Et puis c'est pareil, loggons tout ce que tout le monde fait pour internet, c'est bon pour l'intérêt général mais pas pour les intérêts particuliers...

Encore une fois, ça n'a rien à voir : tes intérêts "particuliers", ce sont ceux de la population entière, donc en fin de compte c'est l'intérêt général. Si tu veux comparer honnêtement, il faudrait dire "logons spécifiquement les connexions aux sites terroristes/pédophiles". Et justement, la très grande majorité des gens n'y voient pas d'inconvénients, même si ça attrape aussi celui qui voudrait simplement aller voir "par curiosité".

Nil (./2469) :
Ce n'est justement pas le B A BA des sociétés prospères qui ont le temps et les moyens de ne pas agir aveuglément.

Ah ? On doit pas vivre dans la même, alors.
Parce que pour autant que je sache, les moyens de la police et de la justice en France sont loin d'être surabondants.

Nil (./2469) :
Justement, le fait de prendre un recul "intellectuel" et philosophique permet de se demander s'il est bien raisonnable de vouloir lutter contre quelque chose en interdisant un vêtement.

Oui, tu peux aussi laisser ton enfant tout faire, en menant des grandes réflexions philosophiques sur "qu'est-ce qu'un parent ?". Et quand ton gosse sera arrivé à l'âge adulte, qu'il aura fait toutes les conneries possibles et imaginables, et qu'il sera en taule, clodo sous un pont ou harceleur de la pire espèce, tu peux te dire "hmmm, je me suis peut-être trompé" (ou même continuer à penser que ta théorie était bonne, et que tu l'as mal appliquée).
Ou alors tu peux observer autour de toi les enfants dont les parents n'ont fixé aucune limite, constater le désastre, et être suffisamment malin pour éviter de reproduire leurs erreurs.

Nil (./2469) :
Enfin concernant le costume Nazi, c'est assez bizarre comme comparaison... parce que les Nazis étaient des oppresseurs, alors que la burqa telle qu'elle est utilisée est plutôt un signe d'oppression. Interdire le signe de l'oppression, à mes yeux, c'est un peu confondre la victime et le bourreau.

Ben je ne pense pas que les opprimés soient contre le fait qu'on interdise les symboles de l'oppression, au contraire. C'est plutôt les oppresseurs que ça dérange.
Quant à ceux qui s'oppressent eux-mêmes... pourquoi faudrait-il les encourager, encore une fois ?

Nil (./2469) :
Mais une interdiction totale d'un vêtement me semble assez improductif (voire contre-productif), et à côté du problème.

J'ai déjà répondu. Je n'ai pas dit qu'il ne faut faire que ça. J'ai dit qu'il faut le faire parce que ça n'est pas un simple vêtement, mais bien un symbole (aussi bien le fait de le porter que le fait de l'interdire).

vous allez pas un peu loin des fois?

En quoi ?

Nil (./2469) :
Non, tout simplement parce que même si c'était le cas, légalement c'est juste interdit

Je ne comprends pas l'argument. Tu dis que
- frapper une femme ne doit pas être autorisé parce que c'est interdit
- porter une burqa ne doit pas interdit parce que ce n'est pas interdit
dans ce cas, on ne peut pas faire la moindre loi, par définition, non ?



Bon, sinon, tu pars du principe que chaque cas est individuel et doit être traité comme tel. Ce qui est bien totalement faux, mais tu le sais très bien ^^ Les comportements les plus radicaux font tâche d'huile et se répandent très facilement, surtout si on s'interdit de faire quoique ce soit contre. Traiter les symptômes, comme tu dis, permettent au moins de limiter la contagion, même s'il faut également traiter les causes également, bien sûr.

C'est exactement le même raisonnement que celui des pacifistes qui veulent supprimer l'armée. C'est bien joli d'être bisounours, mais quand celui en face veut ta peau, tu te fais couillonner en beauté. Et l'Histoire a plusieurs fois démontré que l'argument « si je démantèle mon armée, celui en face le fera aussi » était foireux (on se souvient bien de la dernière fois, il y a 70 ans…)

flanker (./2473) :

Je ne comprends pas l'argument. Tu dis que
- frapper une femme ne doit pas être autorisé parce que c'est interdit
- porter une burqa ne doit pas interdit parce que ce n'est pas interdit
dans ce cas, on ne peut pas faire la moindre loi, par définition, non ?

Frapper quelqu'un est interdit par son acte intrinsèque. Porter une burqa n'est pas interdit parce que c'est une burqa, mais parce que ça ne permet pas l'identification de la personne (ie : ce n'est pas le fait de "porter un voile intégral à connotation religieuse qui laisserait penser que la personne qui le porte le subit" [bien que les raisons qui ont poussé l'acceptation de cette loi étaient focalisées sur le voile intégral à l'époque]).

flanker (./2473) :
Bon, sinon, tu pars du principe que chaque cas est individuel et doit être traité comme tel. Ce qui est bien totalement faux, mais tu le sais très bien ^^ Les comportements les plus radicaux font tâche d'huile et se répandent très facilement, surtout si on s'interdit de faire quoique ce soit contre. Traiter les symptômes, comme tu dis, permettent au moins de limiter la contagion, même s'il faut également traiter les causes également, bien sûr.

C'est vrai que la loi dite "sur le voile" a beaucoup fait changer les choses ! Elle a surtout permis aux communicants d'ISIS de surfer sur la vague du "regardez, on stigmatise les musulmans en France !", en jouant un jeu très dangereux.
Il y a 1000 autres façons d'aborder le problème en profondeur et pas, justement, en s'attaquant aux symptômes dans une dérive populiste (comme ça a été le cas lorsqu'on a voté ladite loi). À commencer par revoir les modèles de distributions des enfants dans les écoles et classes, arrêter d'aller foutre la merde dans des pays juste pour leur pétrole, etc. Mais bon, c'est moins vendeur que taper sur les musulmans.

Nil (./2474) :
Porter une burqa n'est pas interdit parce que c'est une burqa, mais parce que ça ne permet pas l'identification de la personne

Là tu te trompes, c'est la raison officielle (?) parce que les gens qui ont édicté cette loi refusent de nommer le problème et tournent autour du pot. Ce n'est pas un problème religieux, ni un problème d'identification.
En vrai c'est interdit parce que c'est un comportement de soumission et d'oppression contraire à nos valeurs...

Nil (./2474) :
arrêter d'aller foutre la merde dans des pays juste pour leur pétrole, etc.

Ça n'arrange évidemment pas les choses et ça participe très certainement à exporter leurs problèmes intrinsèques, mais ils se tapent dessus entre eux depuis toujours. Et même, les attentats ne touchent pas uniquement les pays impérialistes.

En vrai c'est interdit parce que c'est un comportement de soumission et d'oppression contraire à nos valeurs...

Te mettre a fumer parce que c'est paraitre cool et que les copain le font, meme si tu n'en a pas envie c'est pas un comportement de soumission?

Il y a un tas de chose que les gens font parceque c'est sensé etre cool de le faire, parceque c'est la mode ou autre, c'est un comportement de soumission

Et interdire tout vêtement qui ne permet pas l'identification de la personne est une atteinte à la liberté et criminalise aussi les écharpes devant le visage quand il fait très froid en hiver.

Pen^2 (./2475) :

Nil (./2474) :
Porter une burqa n'est pas interdit parce que c'est une burqa, mais parce que ça ne permet pas l'identification de la personne

Là tu te trompes, c'est la raison officielle (?) parce que les gens qui ont édicté cette loi refusent de nommer le problème et tournent autour du pot. Ce n'est pas un problème religieux, ni un problème d'identification.
En vrai c'est interdit parce que c'est un comportement de soumission et d'oppression contraire à nos valeurs...

Euh... non ? Je ne vois pas comment ça pourrait être la raison officielle, vu qu'elle n'est ni dans la loi, ni au JO, et qu'à part une minorité de députés haineux, ils ont justement bien fait attention de ne pas aborder la question communautariste. Donc ça peut être la raison officieuse (même si je suis persuadé que la raison officieuse est plutôt l'islamophobie, qu'on ne me fasse pas croire que des députés qui caquettent quand une femme entre dans l'hémicycle se préoccupent de la soumission et de l'oppression des femmes...), mais certainement pas la raison officielle.

Ce n'est pas la raison officielle, parce qu'ils n'avaient pas envie d'ouvrir la boîte de Pandore consistant à condamner directement une religion (enfin, plus précisément, une frange minoritaire d'une religion). Mais c'est très clairement la raison officieuse, cette histoire d'identification n'est qu'une pirouette assez lamentable : quand ç'a été mis en place, les débats portaient bien sur la burqa, pas sur les combinaisons intégrales de moto et autres vêtements.

Nil (./2474) :
C'est vrai que la loi dite "sur le voile" a beaucoup fait changer les choses ! Elle a surtout permis aux communicants d'ISIS de surfer sur la vague du "regardez, on stigmatise les musulmans en France !", en jouant un jeu très dangereux.

Et donc, il faut plutôt laisser les défenseurs de l'islam radical prendre du terrain sans rien faire, en les regardant avec bienveillance ? Certains autres pays (par exemple le Royaume-Uni) ont fait plus ou moins ce choix ; le moins qu'on puisse dire, c'est que le résultat n'est pas meilleur.

Ce ne sont pas des gens qui ont simplement un point de vue différent et posé sur la place de la femme et la société. Comme le disait entre les lignes Pen² plus haut, il suffit de voir ce qui s'est passé dans les pays où ils ont pris le pouvoir.

Ce sont des gens dangereux, avec des méthodes de lobbying que ne renieraient pas les boîtes privées les plus pourries. Pourtant, je suis sûr que si on interdisait que Monsanto distribue des prospectus "informatifs" dans les écoles sur les bienfaits des OGM, et qu'ils criaient à la "génétiquephobie", tu serais le premier à dire qu'il ne faut pas céder.

Tiens, ça a été posté dans le topic des meilleures news, mais ça colle parfaitement avec ce topic, avec la discussion sur les dress codes qu'on a eue et aussi les différences sexistes dans les dress codes (pourquoi les femmes auraient-elles droit à des vêtements courts et pas les hommes?):

Pen^2 (./52147) :
(apparemment ce serait une simple vanne de trop plein)

http://www.lefigaro.fr/societes/2017/06/21/20005-20170621ARTFIG00096-canicule-a-nantes-des-conducteurs-de-bus-portent-la-jupe-a-defaut-de-shorts.php

Ça a d'ailleurs déjà été fait en Suède en 2013 (l'article le rappelle aussi).

les pantalons longs en été, ça n'a aucun sens! Il faut pouvoir porter des vêtements adaptés à la saison!

Godzil (./2476) :
Te mettre a fumer parce que c'est paraitre cool et que les copain le font, meme si tu n'en a pas envie c'est pas un comportement de soumission?

Soumission au groupe, oué ?

Nil (./2478) :
Euh... non ?

Euh... si ! , mais parce qu'on ne s'est pas compris. C'est la raison que tu donnes que j'appelle la version officielle (qu'il faut voir le visage absolument).
Sinon, pas besoin de haine pour vouloir interdire une burka (= l'idéologie qui va avec).

J'aimerais que Nil se fasse islamiste radical anti-français, parce son libéralisme intellectuel en fait le meilleur ennemi de ce qu'il prétend défendre.

(tu en demandes un peu beaucoup, même pour Nil, là )

Tu as des fantasmes bizarres, Folco T'es sûr que tu ne me préfères pas en costume d'ours avec un tutu rose ?

Justement, je comptais sur toi pour lancer la mode du costume d'ours avec un tutu rose dans le Califat !

Folco (./2482) :
J'aimerais que Nil se fasse islamiste radical anti-français, parce son libéralisme intellectuel en fait le meilleur ennemi de ce qu'il prétend défendre.

Crois-tu que contrer l'islamisme radical anti-français par de l'intégrisme chrétien radical anti-étrangers soit une solution?