Calais et l'immigration - Page 10

Il ne veut pas qu'ils franchissent la frontière hongroise. Les envoyer autre part en UE ou les laisser en Hongrie ne sont pas les deux seules solutions possibles pour ceux qui sont déjà en Hongrie. Il y a aussi l'expulsion hors UE.

Et le droit à l'asile?

D'une part ils sont loin de tous y répondre, d'autre part je ne sais pas si ce droit a été envisagé dans l'optique d'une immigration aussi massive.
(et au passage, il m'a fait rire, Hollande, avec son sacro-saint droit d'asile hier, il a fait quoi pour Snowden ?)

snowden c'est pas pareil

Kevin Kofler (./270) :
leur seul devoir est de laisser passer les réfugié(e)s

Depuis quand est-ce un devoir ?

Les mecs ne veulent pas rester en Hongrie et on les empêche de quitter le territoire hongrois.
Je vois pas bien le projet là-dedans.

Yoshi Noir (./276) :
Les mecs ne veulent pas rester en Hongrie et on les empêche de quitter le territoire hongrois.Je vois pas bien le projet là-dedans.

Je pense que c'est aussi pour envoyer un message futur genre "le fait d'être entré chez nous ne vous garanti pas de pouvoir en sortir par là où vous voulez.".

De plus, les accords internationnaux font que si des gens du dehors de l'Europe arrivent dans un deuxième pays, alors le premier doit de l'argent au second... Et si conserver pour expulser de l'Europe coute moins cher que de payer pour la traversée du Pays, on y trouvera une logique économique...

Kevin Kofler (./268) :
Maintenant, Orban critique Autriche et Allemagne pour avoir accepté les réfugié(e)s… L'enfoiré!

Laisse moi t'expliquer [edit] ma vision des choses (ne parlons pas au nom d'un autre)

Étape 1 : L'Allemagne et l'Autriche accueilllent les réfugiés
Étape 2 : le bruit court alors que ces pays acceptent les réfugiés
Étape 3 : beaucoup plus de réfugiés arrivent
Étape 4 : le seuil limite est atteint (tout pays a un seuil limite, personne n'est capable d'accueillir un nombre inconnu de personnes sans mettre en péril l'équilibre de son économie)
Étape 5 : l'Allemagne et l'Autriche finissent par refuser les nouveaux arrivants
Étape 6 : les migrants continuent à arriver (cela prend peu de temps d'apprendre qu'un pays s'ouvre, ça en prend beaucoup plus d'apprendre qu'il se ferme, en particulier parce que les passeurs font leur sale commerce ainsi)
Étape 7 : comme les frontières sont fermés, les migrants zonent dans le coin jusqu'à pouvoir passer

Et donc le pays en question se retrouve avec un paquet de migrants qu'il ne veut pas, et dont les migrants ne veulent pas de ce pays non plus, tout ça parce que le pays d'accueil a fermé ses frontières, ce qui est beaaaaucoup plus facile quand on n'est pas le pays d'entrée.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/08/migrants-tensions-sur-l-ile-grecque-de-lesbos-l-europe-se-mobilise_4748599_3214.html

Je suis désolé, mais... je ne peux pas résister quand je vois le titre de l'article et la photo en dessous : Pourquoi semble t-il n'y avoir que des hommes sur l'île de Lesbos ?

Les femmes sont sur Lesbelles
Celà dit, je me suis inscrit sur CALM (de l'association Singa), on verra la prochaine fois qu'on me dira "vous z'avez qu'à en accueillir chez vous, hein !?"

Il y a quelques temps, j'avais envie de faire quelque chose comme ça pour l'un ou l'autre SDF à titre temporaire et personnel (plus maintenant que je suis en couple du coup).
J'avoue que la raison pour laquelle je n'ai jamais franchi le pas est la peur que mon invité du soir pille plus ou moins l'appart avant de s'éclipser durant la nuit. Je me suis demandé si à leur place, je ne pourrais pas être désespéré au point de profiter de la moindre occasion pour me faire un peu d'argent pour mieux (sur)vivre quelques temps.
Bien sûr je veux croire que la plupart des gens ainsi aidés se montreraient honnêtes et reconnaissants, mais la peur demeure. Il y a toujours des cons quelque part, et il suffit de tomber sur le mauvais numéro...

montreuillois (./280) :
Les femmes sont sur Lesbelles

Ah oui tiens ce n'est pas tout à fait à ça que je pensais question prononciation...

./281 : qqn de ma famille avait fait ça, il l'a nourri logé et lui a trouvé un boulot

Le type s'est remis à picoler, s'est fait virer et s'est de nouveau retrouvé dehors. Y a des gens c'est vraiment dur de les aider (c'est du premier degré, c'est probablement pas délibéré de la part du clochard)

pal0uf (./283) :
(c'est du premier degré, c'est probablement pas délibéré de la part du clochard)

3x²-2x+5
(c'est du second degré)

Tu pourrais citer tes sources (et pas la peine de dire "c'est pas pareil, j'ai changé un signe")

pal0uf (./283) :
./281 : qqn de ma famille avait fait ça, il l'a nourri logé et lui a trouvé un boulot
Le type s'est remis à picoler, s'est fait virer et s'est de nouveau retrouvé dehors. Y a des gens c'est vraiment dur de les aider (c'est du premier degré, c'est probablement pas délibéré de la part du clochard)

Pour connaître le sujet, les SDF ne sont généralement pas du tout dans la même mentalité que les réfugiés. Simple questions d'habitudes et de relation à la société. Maintenant, j'ai une part de craintes, mais je l'assume. Rien ne sera vraiment grave si je tombe sur LA mauvaise personne.
Mise à part ça, le formulaire est assez complet sur le site, parce qu'on peut spécifier aussi ce qu'on peut apporter à la personne (lui apprendre le français, lui donner des cours de macramé, etc...), au delà de ses propres possibilités (recevoir quelqu'un avec ou sans enfant, etc...).

montreuillois (./286) :
Rien ne sera vraiment grave si je tombe sur LA mauvaise personne.

Ou alors peut-être que si
Je ne sais pas comment c'est organisé, mais j'ai du mal à concevoir ce genre de don autrement qu'au cas par cas et surtout sans préméditation...

vince (./275) :

Kevin Kofler (./270) :
leur seul devoir est de laisser passer les réfugié(e)s

Depuis quand est-ce un devoir ?

Droits de l'Homme (de l'Humain(e)), tout ça.

vince (./277) :
De plus, les accords internationnaux font que si des gens du dehors de l'Europe arrivent dans un deuxième pays, alors le premier doit de l'argent au second... Et si conserver pour expulser de l'Europe coute moins cher que de payer pour la traversée du Pays, on y trouvera une logique économique...

Le marché autour des "reconductions" est carrément pervers , mais normalement, le flux de l'argent est vers les pays d'origine pour qu'ils acceptent de "reprendre" les réfugiés (généralement, les "accueillir" à l'aéroport et les foutre directement en prison ).

Meowcate (./278) :
Étape 4 : le seuil limite est atteint (tout pays a un seuil limite, personne n'est capable d'accueillir un nombre inconnu de personnes sans mettre en péril l'équilibre de son économie)

Il ne peut pas y avoir de limite aux Droits de l'Humain(e). Des petits pays comme le Liban accueillent des millions de réfugié(e)s, un grand pays riche comme l'Allemagne a largement la capacité d'en accueillir encore plus (et l'Autriche peut aussi accueillir beaucoup plus de personnes qu'elle n'a accueillies à l'heure actuelle). Il faut se serrer. On ne peut pas placer l'économie devant les droits.

montreuillois (./286) :

pal0uf (./283) :
./281 : qqn de ma famille avait fait ça, il l'a nourri logé et lui a trouvé un boulot
Le type s'est remis à picoler, s'est fait virer et s'est de nouveau retrouvé dehors. Y a des gens c'est vraiment dur de les aider (c'est du premier degré, c'est probablement pas délibéré de la part du clochard)

Pour connaître le sujet, les SDF ne sont généralement pas du tout dans la même mentalité que les réfugiés. Simple questions d'habitudes et de relation à la société.

En effet, des réfugié(e)s sont normalement motivés pour s'intégrer et pour ne pas se comporter de cette manière. De plus, le pourcentage d'alcoolisé(e)s est de loin inférieur parmi les réfugié(e)s venus de pays musulmans que parmi les SDF européen(ne)s (qui souvent ont tout perdu à cause de l'alcoolisme).

Kevin Kofler (./288) :
Droits de l'Homme (de l'Humain(e)), tout ça.

Pour mémoire, ça c'est une idéologie à laquelle on choisit d'adhérer, et en aucun cas un dogme universel auquel chacun doit se plier.

Folco (./289) :

Kevin Kofler (./288) :
Droits de l'Homme (de l'Humain(e)), tout ça.

Pour mémoire, ça c'est une idéologie à laquelle on choisit d'adhérer, et en aucun cas un dogme universel auquel chacun doit se plier.

Oh, un dogme qui s'applique à 193 pays et sur lequel a été fondé une cour de justice.

C'est vrai, mais ça n'y change rien. Ca veut simplement dire que plein d'états sont d'accord avec ça.

Kevin -> je parlais de ça, quelques posts auparavant : http://www.express.co.uk/news/world/555434/Islamic-State-ISIS-Smuggler-THOUSANDS-Extremists-into-Europe-Refugees
Mais j'ai aucune idée de la fiabilité du site. Ceci dit, j'imagine que l'EI y a pensé avant moi ^^

Kevin Kofler (./288) :
Droits de l'Homme (de l'Humain(e)), tout ça.

Article 13
1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Article 14
1. Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays.2. Ce droit ne peut être invoqué dans le cas de poursuites réellement fondées sur un crime de droit commun ou sur des agissements contraires aux buts et aux principes des Nations Unies.

Conclusion :
1) Une personne peut se déplacer librement dans un État, et peut quitter librement son État. Cependant, cela ne stipule pas qu'une personne peut entrer dans l'importe quel État. Autrement dit, une personne qui y entre illégalement en vertu des lois de cet État (le droit des frontières) est, comme expliqué, en situation illégal. À moins d'avoir commis un acte illégal, les droits de l'Homme garantisse qu'un individu sans soucis judiciaire ne peut voir sa liberté de se déplacer ou de quitter l'État être restreinte.
2) Une personne a le droit de demander asile à un autre État. Le droit de demander n'implique pas que l'État a le devoir d'accepter toute demande.

Kevin Kofler (./288) :
On ne peut pas placer l'économie devant les droits.

On ne peut pas parler de l'importance de l'économie quand on vit d'une parodie d'emploi.

Folco (./291) :
Kevin -> je parlais de ça, quelques posts auparavant : http://www.express.co.uk/news/world/555434/Islamic-State-ISIS-Smuggler-THOUSANDS-Extremists-into-Europe-RefugeesMais j'ai aucune idée de la fiabilité du site. Ceci dit, j'imagine que l'EI y a pensé avant moi ^^

C'est de la propagande. ISIS a tout intérêt à diffamer les réfugié(e)s parce qu'ils ne veulent pas que les gens partent, donc tout ce qui les empêche de partir joue leur jeu.

Je dirais plutôt qu'ils font un peu près tout pour que les gens partent.

Folco (./291) :
C'est vrai, mais ça n'y change rien. Ca veut simplement dire que plein d'états sont d'accord avec ça.

Ça s'appelle le droit international. Sinon, je peux également dire que les lois françaises sont aussi des dogmes.

Y'a bien une époque où tout plein d'états #crayonaient# les dogmes de l'église catholique, et se basait là-dessus pour régir le droit international (théorie de la guerre juste etc. -- étrangement semblable à de nos jours ).
Mais oui il s'agit bien d'une croyance en des dogmes, à la base.

Sinon pour ./292, faut pas faire dire aux "droits de l'homme" ce qu'ils ne disent pas. Y'a aucun traité autour des droits de l'homme qui dit que n'importe qui peut passer à travers n'importe quel pays sans autorisation.

Article 291. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

Je vais juste laisser ça ici.

very (./296) :
Mais oui il s'agit bien d'une croyance en des dogmes, à la base.

Le respect de la vie humaine, un dogme contraignant.
Ce qu'il ne faut pas lire.

Yoshi Noir (./298) :
Le respect de la vie humaine, un dogme contraignant.

Y'avait la même chose dans le catholicisme tu sais (enfin en beaucoup mieux, par exemple les foetus n'étaient pas considérés comme de la matière que l'on peut balancer à la poubelle )

Mais tout comme le catholicisme c'est plus que ça, les droits de l'homme c'est bien plus que ça également. La critique des droits de l'homme est naturellement aussi vielle que ce concept un peu brumeux; souvent ce sont les angles-morts, l'hypocrisie et les insuffisances qui sont critiqués, et quelques fois les fondements philosophiques eux-mêmes. En bref pour résumer je vois trois courants:

• Une critique contre-révolutionnaire, qui s'étale depuis le courant catholique ultraconservateur ( de Joseph de Maistre jusqu'à Maurras ) jusqu'à la Nouvelle Droite (Alain de Benoist, etc) en passant par les courants fascistes.
  
• Une critique de la gauche marxiste et de la gauche socialiste. (qui en critiquent surtout l'hypocrisie d'un point de vue pragmatique, en gros c'est: les droits de l'homme bourgeois de faire 3 renvoi en justice pendant que le pauvre exploité est déjà crevé de faim )
  
• Une critique anti-moderne: les anti-conformistes de l'entre-deux guerres, les ésotériques (J. Evola), la philosophie nietzschéenne et Heideggerienne..., jusqu'à un courant de gauche plus contemporain (en vrac: Michéa, Régis Debray, J. Ellul, etc.)

Évidemment j'ai schématisé vite-fait, en citant les auteurs les plus connus qui me passaient par la tête.
Et figure-toi qu'il y a de bons arguments, et que ça vaut le coup d'œil.

On peut par exemple commencer à s'interroger sur une ironie historique extraordinaire : l'humanité n'a jamais autant exploité, massacré, guerroyé et génocidé que depuis la proclamation des DDHEDC. D'ailleurs, le pays qui venaient de les déclarer allait génocider une partie de sa population dans la décennie même ! Et inventer la guerre de masse grâce à la conscription, prélude à 165 années de boucheries intensives.

Tiens je suis tombé sur une lecture intéressante : https://ateliers.revues.org/8578

À voir notamment les définitions de droit objectif vs droit subjectif, droit positif vs droit naturel, et tout le passage sur la déclaration de 1789, sa base axiomatique libérale et son Être suprême (c'est-à-dire au fond un droit subjectif et naturel, conception probablement nouvelle dans l'histoire de l'humanité, bien qu'inspiré d'un certains christianisme )

Le passage concernant celle de 1793, planquée sous une arche sacrée pendant qu'on va faire tout l'inverse, est lui très marrant ( paragraphe 38)
[cite]