[F] Les meilleures news : camps, mémoire et ferraille. - Page 2

Folco (./15143) :

Euh si, comme détruire et nier n'ont strictement rien à voir (les bouquins d'histoire et la tradition orale sont là pour raconter), j'espère que la cause du maintien de ces batisses est autre, sinon je trouve que l'idée est bien conne. Ou alors on ne souviens plus du tout de 2000 ans d'histoire ?

Accorder du crédit sans douter à des documents faute d'avoir des preuves permettant de les réfuter t'obligerait à adopter simultanément un bon nombre de religions différentes et contradictoires. Et là, je n'ai pris que l'exemple le plus concret.
Il est naïf de croire qu'on peut faire confiance à une documentation écrite sans qu'elle soit justifiée par des preuves alors qu'il n'existe aucune documentation universelle. Entre chaque religion, entre chaque époque, entre chaque pays, et que sais-je encore, on trouve des documentations divergentes sur un même sujet.
Face à cela, tu as alors deux choix : soit tu en prends une au pif, celle qui te semble la plus cohérente, sachant qu'en l'adoptant tu risques d'adopter avec un bon nombre d'autres "vérités" qui s'appuient dessus (tout étant connecté pour former un tout plus solide), soit tu fais des recherches pour te baser sur des preuves, sur des faits (ps : les archives c'est de la documentation, ce n'est pas parce que c'est vieux que ce n'est pas infaillible et subjectif) afin de voir quelle vérité concorde le plus à la "réalité des faits".
Cependant, si tu penses que les preuves sont des éléments inutiles et qu'on peut les détruire une fois qu'on a écrit ce qu'ils racontent, alors il ne te reste plus qu'un choix. En espérant être dans le camp des "gentils" (que ta version n'ait pas été modifiée).

Pour nier l'évidence, il faut d'abord l'avoir détruite.

Folco (./15150) :
Mais un site ou un bâtiment constitue-t-il une preuve meilleure qu'une documentation triée, décortiquée ? On ne fait pas dire n'importe quoi à des archives, à des faits, et si les historiens travaillent énormément avec, c'est bien pour cette raison.

La documentation n'est pas plus indiscutable que la transmission orale. Ceux qui tiennent les archives ont le pouvoir d'en modifier le contenu si l'envie leur prenait. Ce qui peut empêcher que ce soient les textes qui nous impose leur version de l'Histoire est l'existence de preuves. Des pays le font en interne, faute de pouvoir l'imposer en externe, parce qu'ils contrôlent l'information dans leurs frontières.
Même l'existence de preuves ne permet pas de calmer les consciences. On le voit toujours avec les conspirations sur le 9/11 : il y a des preuves. Mais des preuves de quoi ? des preuves, c'est tout, chaque élément a une signification différente selon la théorie que l'on défend. Et ceux qui préfèrent croire à une conspiration pensent alors que le gouvernement manipulent les documentations, les témoignages, les photos, etc.

On considère généralement une "preuve solide" au pied de la lettre : un élément solide, car sa manipulation est plus difficile à opérer que des données. Mais au final, tout est modifiable. Que les camps ne soient pas détruit à une importance, parce que cela constitue une trop grosse preuve (au sens propre) pour pouvoir être une invention. Mais si on avait rasé ces camps, alors de nos jours tous les doutes seraient permis. "Ont-ils vraiment gazé des juifs ? cela devait être seulement des camps de travail pour prisonniers de guerre. Après tout les camps sont détruits, il n'y a pas de preuves, les juifs peuvent bien raconter n'importe quoi pour passer pour des victimes". Toutefois, cela se fait sur le long terme.

Une preuve crée l'Histoire. Une absence de preuve crée le Troll.

damnvoid (./15151) :
bah en un sens ca joue un peu le meme role (en plus fort) qu'un cimetiere. je suis sur que tu ne nieras pas l'utilite d'un cimetiere...

OSEF des cimetières. On a les archives de tous ceux qui sont morts. Zou, rasez moi tout ça et on construira par dessus (sauf les cimetières indiens... c'est toujours la merde de bâtir sur des foutus cimetières indiens).

ca me fait penser qu'il ne devrait pas y avoir que les juifs mécontents, mais les gays, les handicapés etc etc, parce qu'ils y étaient envoyés aussi dans ces fameux camps!

relance le troll

Folco (./27) :
- ou détruire, pour faciliter l'oubli

Oui, c'est d'ailleurs Rostropovitch qui, si je ne m'abuse, a dit un jour qu'il fallait arrêter de commémorer les atrocités "pour se souvenir" mais, au contraire, tout oublier pour laisser aussi les rancœurs.
(Sinon, ça fait plusieurs fois que je découvre d'autres facettes de certaines yAronautes, à commencer par toi, et ça me fait plaisir de voir que je peux m'être trompé )

Meowcate (./31) :
Une preuve crée l'Histoire. Une absence de preuve crée le Troll.

Non, je ne suis pas d'accord. L'Histoire n'est constituée que de trolls successifs, finalement. Trolls dont on simplifie la trame au maximum pour la faire entrer dans les ouvrages scolaires, mais qui subsistent (tout simplement parce que l'Histoire ne fournit aucune preuve, uniquement des témoignages qui sont sujets à interprétation). Et même ce qui semble d'une parfaite certitude ne l'est jamais vraiment (dire que Louis XIV a été roi de France est certes une réalité, mais c'est une réalité partielle car c'est omettre ce qu'était la France à l'époque, par exemple).

Nil (./33) :

Folco (./27) :
- ou détruire, pour faciliter l'oubli

Oui, c'est d'ailleurs Rostropovitch qui, si je ne m'abuse, a dit un jour qu'il fallait arrêter de commémorer les atrocités "pour se souvenir" mais, au contraire, tout oublier pour laisser aussi les rancÅ“urs.
(Sinon, ça fait plusieurs fois que je découvre d'autres facettes de certaines yAronautes, à commencer par toi, et ça me fait plaisir de voir que je peux m'être trompé )

D'un coté comme de l'autre, je ne vois pas trop le bienfondé de favoriser l'oubli ou le souvenir... De nos jours on en est presque à mettre un pistolet sur la tempe de gens qui sont contre {l'oubli/la commémoration} de certains points si les bien pensants ont décidé qu'il devait en être autrement. La liberté qu'on affiche sur les frontons de nos mairies c'est aussi la liberté de penser...

Le souvenir devrait théoriquement permettre de ne jamais reproduire les atrocités.
L'oubli devrait théoriquement permettre d'éviter que ne se cristallisent des haines.
En pratique, c'est humainement impossible (pour la majorité des gens, la résilience doit passer par la commémoration, pour ensuite oublier ; mais ce qui est déjà complexe au niveau individuel l'est d'autant plus quand on passe au niveau des sociétés).
Et je ne pense pas que "les bien-pensants" aient une réelle influence là-dessus. Je pense au contraire qu'ils suivent des modes de pensée beaucoup plus vastes, en en étant prisonniers (parce que ces bien-pensants sont souvent des médiatiques ou des politiques qui ont besoin de plaire à l'électorat ou à l'audimat).
Par contre, il est certain que certains profitent de ces courants de pensée populaires pour, justement, faire du populisme (+1) et asseoir des politiques et des stratégies pour justifier des décisions (militaires, sécuritaires, ségrégationnistes...). Un peu comme on peut utiliser la religion dans des objectifs similaires ; dès qu'il y a une dimension affective importante, il devient relativement aisé d'utiliser celle-ci et de la détourner pour des objectifs personnels.

Nil (./33) :
Non, je ne suis pas d'accord. L'Histoire n'est constituée que de trolls successifs, finalement.

J'ai dit que la preuve créait l'Histoire, pas la Vérité et inversement une partie de l'Histoire est écrite sans preuve, donc bien du troll entre ceux qui proposent leurs versions.

Mano -> t'as oublié les tziganes

pokito -> euh... j'ai l'impression que t'as pas lu ma réponse.

Accorder du crédit sans douter à des documents faute d'avoir des preuves permettant de les réfuter t'obligerait à adopter simultanément un bon nombre de religions différentes et contradictoires. Et là, je n'ai pris que l'exemple le plus concret.

C'est précisément là que la philo intervient, ce que tu dis n'est pas vrai.

Meowcate (./15152) :
Il est naïf de croire qu'on peut faire confiance à une documentation écrite sans qu'elle soit justifiée par des preuves

Le problème est justement là : les camps ne constituent en aucun cas une preuve. Pas plus qu'une photo. Tu dis qu'on peut modifier les archives ? Et pas des camps ? Sache quand même que des archives peuvent être authentifiées de plusieurs moyens différents, alors que les camps dont il est question, c'est impossible : essaye juste de dire que ci ou ça n'est pas d'origine, ou a été modifié, tu verras le tollé. D'ailleurs, il y a en ce moment tout une partie du camp fermée et cachée à la vue du public (Auschwitz je crois), qu'en sortira-t-il après réouverture ? Qu'est-ce qu'il y aura eu de changé ? Qui oserait aller dire qu'il y a eu un éventuel trucage quelque part ? Immédiatement traité de négationniste ou d'antisémite, il perdrait toute crédibilité sociale, c'en serait fini pour lui. Et on prend ça pour des preuves objectives ?

Meowcate (./15152) :
soit tu fais des recherches pour te baser sur des preuves, sur des faits (ps : les archives c'est de la documentation, ce n'est pas parce que c'est vieux que ce n'est pas infaillible et subjectif) afin de voir quelle vérité concorde le plus à la "réalité des faits".

Euh, t'aurais visiblement un gros problème de méthode au niveau recherche historique toi
Ta réalité des faits, tu la tires d'où dans tout ça ? Elle arrive par magie ? Ou provient-elle de l'étude de ce qui reste d'un fait ?
Si tu te bases sur des on-dit pour définir ta "réalité des faits", et que tu confirmes ou infirmes des documents en fonction de ce que tu auras entendu, il va falloir revoir ta fiabilité de la tradition orale.
Si tu te bases sur des documentations reconnues comme fiables (archives entre autres), alors ce sont les on-dit que tu vas regarder d'un oeil critique, quitte à les infirmer. Sinon, c'est la voix de la plus grande gueule qui fait la réalité historique.

ps -> regarder ce qui se passe encore actuellement pour les criminels de guerre nazis : ils vont derrière les barreaux sur la foi d'archives de plus de 65 ans, que ce soit des archives allemandes ou même soviétiques, et tu penses que c'est fiable ni au niveau historique ni au niveau juridique ? Je trouve ça plutôt balaize de nier ça, en tout cas ça montre ignorance importante du travail des historiens (et là, je parle bien de mainstream, je lis aussi les documents et ouvrages qui sortent actuellement sur certains sujets, notamment sur la WW2). Ils bossent tous avec les archives ! Rarissimes sont les remises en cause pour trucage, et dis-toi bien qu'il y a, la majorité du temps, plusieurs éléments d'archive qui établissent un fait, c'est donc extrêmement dur à truquer.
Et les fois où on voit ça, les coupables tombent toujours (et ont se rend compte après que c'était chez eux une habitude, pour la grande majorité).

Meowcate (./15152) :
Pour nier l'évidence, il faut d'abord l'avoir détruite.

Jolie phrase. Mais t'as pas démontré un seul instant que les camps, tels que nous les connaissons aujourd'hui, sont une evidence (au sens anglo-saxon, preuve ). Il le faudrait pourtant pour que ta phrase soit vraie.

Folco (./37) :
Le problème est justement là : les camps ne constituent en aucun cas une preuve.

De quoi ?

Folco (./37) :
D'ailleurs, il y a en ce moment tout une partie du camp fermée et cachée à la vue du public (Auschwitz je crois), qu'en sortira-t-il après réouverture ?

Source ?

Folco (./37) :
Qui oserait aller dire qu'il y a eu un éventuel trucage quelque part ? Immédiatement traité de négationniste ou d'antisémite, il perdrait toute crédibilité sociale, c'en serait fini pour lui. Et on prend ça pour des preuves objectives ?

Non, ce n'est pas simplement en disant qu'il y a eu trucage. Quand on affirme quelque chose, il faut le prouver. Et pourtant, personne n'a réussi à prouver que les camps tels que nous les connaissons aujourd'hui ont été "arrangés" pour exagérer la Shoah.

Folco (./37) :
Jolie phrase. Mais t'as pas démontré un seul instant que les camps, tels que nous les connaissons aujourd'hui, sont une evidence (au sens anglo-saxon, preuve  ). Il le faudrait pourtant pour que ta phrase soit vraie.  

Bis repetita : preuve de quoi ?

Folco (./37) :
ps -> regarder ce qui se passe encore actuellement pour les criminels de guerre nazis : ils vont derrière les barreaux sur la foi d'archives de plus de 65 ans, que ce soit des archives allemandes ou même soviétiques, et tu penses que c'est fiable ni au niveau historique ni au niveau juridique ?

Ça s'appelle "des archives d'époque".

Je trouve ça plutôt balaize de nier ça, en tout cas ça montre ignorance importante du travail des historiens (et là, je parle bien de mainstream, je lis aussi les documents et ouvrages qui sortent actuellement sur certains sujets, notamment sur la WW2). Ils bossent tous avec les archives !

Oh mon dieu, ils travaillent avec des archives contemporaines à la Shoah pour essayer de comprendre le mécanisme d'extermination et l'organisation de cette entreprise de mort ! Skandale !

Yoshi Noir (./38) :
De quoi ?

Yoshi Noir (./38) :
Bis repetita : preuve de quoi ?

De ce qui s'est passé, ça fait au moins 5 posts que je le dis, faut suivre quoi

Yoshi Noir (./38) :
Source ?

Une vidéo dont j'ai pas gardé le lien, c'est le "directeur du camp" (façon de parler) qui fait une visite guidée partielle, et qui entre autre montre ce chantier (de l'extérieur). Il mène ce chantier en lien avec les grand Rabbin de je ne sais plus où, au cas où il tombe sur des ossements. Une sorte de travail d'archéologie, entre autre. L'autre partie du travail consiste en la restauration des bâtiments ; ceux-ci n'ont pas été conçus pour durer des décennies et souffrent donc très vite du temps.

Yoshi Noir (./38) :
Non, ce n'est pas simplement en disant qu'il y a eu trucage. Quand on affirme quelque chose, il faut le prouver. Et pourtant, personne n'a réussi à prouver que les camps tels que nous les connaissons aujourd'hui ont été "arrangés" pour exagérer la Shoah.

Bien sûr que si certains ont essayé, quelle méconnaissance du débat. Seulement, c'est officiellement interdit (et je ne dis pas que je suis d'accord avec eux, seulement c'est un fait).

Yoshi Noir (./38) :
Ça s'appelle "des archives d'époque".

Yoshi Noir (./38) :
Oh mon dieu, ils travaillent avec des archives contemporaines à la Shoah pour essayer de comprendre le mécanisme d'extermination et l'organisation de cette entreprise de mort ! Skandale !

Mais justement, j'essaye de montrer que ce sont précisément des éléments solides, avec lesquels on a raison de travailler, t'as lu mes deux ou trois posts précédents ?

Folco (./40) :
Une vidéo dont j'ai pas gardé le lien

je note la méthode d'excuse foireuse, ça peut me resservir

ben tu prends tes 10 petits doigts, tu vas sur youtube/daylimotion, tu trouveras sûrement.

Folco (./39) :
De ce qui s'est passé, ça fait au moins 5 posts que je le dis, faut suivre quoi

Preuves de l'existence des chambres à gaz à l'époque et des fours crématoires :

1. Written documents--Orders for Zyklon-B gas, blueprints and orders for building materials for the crematoria, etc.

2. Eyewitness testimony--Sonderkommando diaries, confessions of guards and commandants, etc.

3. Photographs--Not only of the camps, but especially interesting are the secret photos taken of the burning of bodies that were smuggled out of Auschwitz.

4. The camps themselves--forensic tests have now been conducted demonstrating the homicidal use of both the gas chambers and the crematoria for the express purpose of exterminating large numbers of prisoners (Pressac, 1989; Pressac and Van Pelt, 1994).
5. Negative evidence--we have documentation of the numbers of prisoners shipped to the various camps, the numbers that were transferred, and the number liberated. The difference between the latter with the former two figures gives an approximation of the numbers who died or were killed (see Hilberg, 1961)

Si tu n'es pas d'accord avec ces éléments, rien ne t'empêche de fournir ton explication de l'Holocauste. Je suis tout yeux, tout ouïe.

Folco (./39) :
Bien sûr que si certains ont essayé, quelle méconnaissance du débat. Seulement, c'est officiellement interdit (et je ne dis pas que je suis d'accord avec eux, seulement c'est un fait).

Si certains ont essayé et échoué, comme tu le dis, ce n'est pas forcément pour des raisons légales. Mais dans ce cas, peux-tu citer des articles de loi précis qui interdisent le débat ? Par ailleurs, il faudra expliquer par exemple pourquoi on trouve des traces d'ongles sur les portes en bois des chambres à gaz ? Une reconstitution minutieuse ?

Folco (./39) :
Une vidéo dont j'ai pas gardé le lien, c'est le "directeur du camp" (façon de parler) qui fait une visite guidée partielle, et qui entre autre montre ce chantier (de l'extérieur). Il mène ce chantier en lien avec les grand Rabbin de je ne sais plus où, au cas où il tombe sur des ossements. Une sorte de travail d'archéologie, entre autre. L'autre partie du travail consiste en la restauration des bâtiments ; ceux-ci n'ont pas été conçus pour durer des décennies et souffrent donc très vite du temps.

OK pour les bâtiments, je suppose que vue la vitesse où ces camps ont été construits, ils ne devaient pas bien être solides.
Cependant, il est regrettable que tu n'aies pas gardé le lien, car ce n'est pas à tes interlocuteurs de vérifier tes assertions.

Folco (./39) :
Mais justement, j'essaye de montrer que ce sont précisément des éléments solides, avec lesquels on a raison de travailler, t'as lu mes deux ou trois posts précédents ?

OK, my bad.


(t1 j'suis crevé moi)

Yoshi Noir (./42) :
Mais dans ce cas, peux-tu citer des articles de loi précis qui interdisent le débat ?

Arrêtes de mettre de l'huile sur le feu... elle existe cette loi : Loi Gayssot

Auschwitz II était construit en bois et la majorité a cramé. Les bâtiments qui restent et qui servent de musée sont ceux d'Auschwitz I qui était une ancienne caserne (donc déjà plus solide) mais d'un beaucoup plus petite taille qu'Auschwitz II.

Pour folco > Je comprends et j'approuve que tu dises qu'une preuve/un reste historique n'est rien sans une solide documentation et que dans l'absolu si celle-ci est sûre elle est préférable à garder que la preuve. L'exemple d'Auschwitz I est saisissant, sans toute la documentation ou les explications du guide (qu'il faut croire sur parole il est vrai), on se retrouve juste à visiter une vielle caserne. Ensuite, je ne pense pas que les camps ont été gardés par volonté d'exactitude historique (c'est plutôt l'inverse, ils ont été reconstruits/aménagé pour coller à ces archives et à ces témoignages), mais plutôt pour utiliser sa force de symbole pour marquer davantage les esprits (le matériel touche le ressenti plus que la raison et c'est bien sur ça qu'on mise en gardant de tels bâtiments). Ensuite, savoir si on a raison ou non d'utiliser de tels procédé pour éduquer/sensibiliser les gens, c'est une autre question

Folco (./37) :

Jolie phrase. Mais t'as pas démontré un seul instant que les camps, tels que nous les connaissons aujourd'hui, sont une evidence (au sens anglo-saxon, preuve ). Il le faudrait pourtant pour que ta phrase soit vraie.

Parce que ce n'était pas le but du débat de montrer que les camps sont une preuve indiscutable du massacre, mais expliquer en quoi leur existence est importante, pourquoi il ne faut pas raser les camps, et que le vol de ce panneau est un acte grave (c'est autre chose qu'aller voler le panneau de Montcuq ou de South Park tous les quatre matins).

Folco (./37) :

Meowcate (./15152) :
soit tu fais des recherches pour te baser sur des preuves, sur des faits (ps : les archives c'est de la documentation, ce n'est pas parce que c'est vieux que ce n'est pas infaillible et subjectif) afin de voir quelle vérité concorde le plus à la "réalité des faits".

Ta réalité des faits, tu la tires d'où dans tout ça ?

De nul part. J'ai dit "concorde le plus", pas "correspond". Aucune histoire ne correspond totalement à la réalité car même avec une recherche poussée à l'extrême, il existe des éléments qui ne peuvent être découverts.
L'Histoire n'est pas une réalité, c'est une présentation des faits communément admise. Les seuls qui peuvent être sûrs de la réalité des évènements tel qu'on leur présente sont ceux qui ont vécu lesdits évènements.

Yoshi Noir (./42) :

Folco (./39) :
De ce qui s'est passé, ça fait au moins 5 posts que je le dis, faut suivre quoi

Preuves de l'existence des chambres à gaz à l'époque et des fours crématoires :

Pfouuuu t'es fatiguant quand tu t'y mets... Folco ne nie pas ça (que je sache), il pointe "juste" les chiffres qui sont donnés concernant l'importance des camps de concentration dans la solution finale et les estime douteux, ainsi que l'utilisation faite de ces chiffres.
Personnellement et à vrai dire, je me fiche pas mal de la véracité de ces chiffres ; même 100 fois moindres, ils ne sont que l'iceberg de problèmes bien plus graves (à mon avis) : comment est-ce qu'on a pu si facilement industrialiser le crime, comment est-ce que ça c'est construit, pourquoi ça s'est déjà produit dans le passé et pourquoi ça risque de se reproduire...
Baser le souvenir et la mémoire sur des chiffres n'apporte rien : le chiffre est une excuse "mathématique" (au sens de "preuve numérique") à une réaction affective. Ca signifie l'horreur, certes, mais ça a ses limites.

Yoshi Noir (./42) :
Si tu n'es pas d'accord avec ces éléments, rien ne t'empêche de fournir ton explication de l'Holocauste. Je suis tout yeux, tout ouïe.

Eh bien je ne conteste pas ces preuves, je dis juste que couramment, ce n'est pas ce genre de preuves qu'on garde. C'est unique à l'holocauste il me semble, du moins à cette échelle. Mais les documents existants en prouvent beaucoup plus. Comment veux-tu que des chiffres soient sortis à partir des camps et non à partir des documents par exemple ?

Yoshi Noir (./42) :
Par ailleurs, il faudra expliquer par exemple pourquoi on trouve des traces d'ongles sur les portes en bois des chambres à gaz ? Une reconstitution minutieuse ?

Ben c'est un fait, c'est tout, je ne le remet aucunement en cause.

Yoshi Noir (./42) :
Mais dans ce cas, peux-tu citer des articles de loi précis qui interdisent le débat ?

C'est connu de notoriété publique, sans que j'ai besoin de te citer les alinéas précis.
Je ne sais pas si le débat lui-même est interdit. Je sais que la position négationniste l'est. Mais par exemple, Faurisson a toujours réclamé des débats et ne les a jamais eus. C'est un fait, qui que soit ce bonhomme (voir le paragraphe intitulé Polémique entre Noam Chomsky et Pierre-Vidal Naquet entre autres).

Yoshi Noir (./42) :
Cependant, il est regrettable que tu n'aies pas gardé le lien, car ce n'est pas à tes interlocuteurs de vérifier tes assertions.

Je sais bien, j'ai pas le réflexe Ctrl-B, je n'ai qu'une 50aine d'entrées dans mes favoris en 10 ans de surf. Et yN représentant 95% de mon internet, je n'ai pas besoin de beaucoup plus. Je ne suis pas un grand surfeur. Désolé Brice.

pokito (./44) :
mais plutôt pour utiliser sa force de symbole pour marquer davantage les esprits (le matériel touche le ressenti plus que la raison et c'est bien sur ça qu'on mise en gardant de tels bâtiments)

Alors là, on tombe d'accord : c'est effectivement très symbolique. Mais par habitude personnelle, je préfère les documents que les bâtiments. Parce qu'on ne saurait pratiquement rien de tout ce qu'on sait de l'Histoire si on ne travaillait pas d'abord sur les documents.

pokito (./44) :
Ensuite, savoir si on a raison ou non d'utiliser de tels procédé pour éduquer/sensibiliser les gens, c'est une autre question

Bien d'accord aussi, et visiblement, vu les liens de ce topic, je ne suis pas le seul à m'être posé la question, ça doit pas être complètement con comme question.

Meowcate (./45) :
L'Histoire n'est pas une réalité, c'est une présentation des faits communément admise.

Marrant, je n'ai pas la même définition :
- l'Histoire est l'ensemble des faits réellement produits par ses acteurs, faits qu'on connait ou non. On peut la définir aussi en tant que la vérité des faits, parce que les faits sont indéniables, quelle que soit la connaissance que nous puissions en avoir.
- la recherche en science historique permet d'approcher avec plus ou moins de précision l'Histoire telle qu'elle fût.

Nil (./46) :
il pointe "juste" les chiffres qui sont donnés concernant l'importance des camps de concentration dans la solution finale et les estime douteux, ainsi que l'utilisation faite de ces chiffres.

Euh alors là, c'est absolument pas un de mes chevaux de bataille, loin de là Et bien qu'en effet, je pense personnellement que certains chiffres puissent être revus à la baisse (source non fournie encore une fois, désolé ; je tiens ça d'un Juif qui a étudié la question, j'avais trouvé ça sur le net. Il tendait plus vers le chiffre de 4 millions que de 6).
Mais pour les raisons que tu cites, ça n'a effectivement aucune importance, c'est bien pour ça que je m'en fous, et que la réalité du chiffre, quelle qu'elle soit, ne représente rien par rapport aux méthodes. Je suis bien d'accord avec toi.

Folco > le probleme, c'est que Faurisson n'est pas historien. Il n'est que prof de lettres.

Folco (./47) :
Euh alors là, c'est absolument pas un de mes chevaux de bataille, loin de là

Arf, mes excuses alors !

De mon point de vue, étant donné qu'il a publié dans le Monde, raison de plus pour qu'il se fasse écraser publiquement.

(cross)

OK, sur ce point, on est d'accord

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/12/21/l-inscription-arbeit-macht-frei-volee-a-auschwitz-a-ete-retrouvee_1283438_3214.html#xtor=RSS-3208

L'inscription "Arbeit macht frei", volée à Auschwitz, a été retrouvée
La police polonaise a annoncé dans la nuit de dimanche à lundi avoir retrouvé l'inscription en allemand "Arbeit macht frei" (Le travail rend libre), volée vendredi 18 décembre sur le site de l'ancien camp nazi d'Auschwitz-Birkenau (sud de la Pologne), et avoir arrêté ses voleurs présumés. Ceux-ci seraient des repris de justice n'appartenant à aucun groupe néonazi et auraient agi uniquement pour l'argent, selon la police.

I lol'd

bravo pour le troll, quand même.

Ben comme quoi

squalyl (./52) :
et auraient agi uniquement pour l'argent

bah voilà, ce sont des juifs qui ont fait le coup !
(désolé, jarfré pu )

n'importe quoi

edit: tiens ça faisait longtemps que je n'avais pas eu un post cross topic :/

Nil (./54) :

squalyl (./52) :
et auraient agi uniquement pour l'argent

bah voilà, ce sont des juifs qui ont fait le coup !
(désolé, jarfré pu )

mdr ^^

Folco (./47) :
Mais par habitude personnelle, je préfère les documents que les bâtiments.

Plus difficile de truquer des batiments, pour le coup.

Nil (./54) :

squalyl (./52) :
et auraient agi uniquement pour l'argent

bah voilà, ce sont des juifs qui ont fait le coup !
(désolé, jarfré pu )

Quand je vois ça, je trouve qu'il n'y a pas assez de lettres dans "EPIC WIN".