[F] Les meilleures news : comptes à régler dans l'éducation - Page 5

Hippopotame (./120) :
de toute façon les parents c'ets le problème n°1

Hippopotame (./120) :
ils ne s'intéressent à rien

En effet, mais la solution ne commencerait-elle pas par travailler à changer ces deux données ?

Tout à fait.. mais l'école elle même n'y peut pas grand chose..

Hippopotame (./120) :
ça ok, mais de toute façon les parents c'ets le problème n°1 et on ne les changera pas, il faut faire avec.

Oui, c'est pour ça qu'être dans le cadre du collège/lycée permet de se débarrasser partiellement de ça.

Hippopotame (./120) :
Quand on propose des activités aux jeunes, il faut avant tout avoir un truc important en tête : ils ne s'intéressent à rien.

Je suis d'accord sans être d'accord. Les jeunes sont plutôt fans du vaporware... en général, ils ont des envies, des désirs, des projets, mais une flemme hallucinante. On doit pouvoir les accompagner pour leur permettre de faire des choses dont ils soient fiers, je pense.

Hippopotame (./120) :
Quand on propose des activités aux jeunes, il faut avant tout avoir un truc important en tête : ils ne s'intéressent à rien.

De ta part Hippo, de tels propos me surprennent et me déçoivent. Quel pessimisme!

Nil (./123) :
Je suis d'accord sans être d'accord. Les jeunes sont plutôt fans du vaporware... en général, ils ont des envies, des désirs, des projets, mais une flemme hallucinante. On doit pouvoir les accompagner pour leur permettre de faire des choses dont ils soient fiers, je pense.

Hippopotame (./120) :
ils ne s'intéressent à rien

Pas du tout. Ils sont même souvent bien plus curieux, passionnés et ouverts à l'expérience que les adultes.

Mais souvent blasés et plein de préjugés à l'encontre de tout plein de choses à force de rester le derrière sur une chaise 8h par jour. Ils n'aiment pas l'école, donc par extension ils se sont convaincus qu'ils n'aimaient pas apprendre.

Ou qu'ils sont trop nuls pour apprendre, donc que ça ne sert à rien.

L'éducation ça commence a la naissance c'est tout

Nil (./123) :
en général, ils ont des envies, des désirs, des projets,

Mouais j'ai envie de dire : même pas...

pal0uf (./125) :
Pas du tout. Ils sont même souvent bien plus curieux, passionnés et ouverts à l'expérience que les adultes.

Trop pas.
Ya rien de plus conformiste qu'un ado.

Nil (./127) :
Ou qu'ils sont trop nuls pour apprendre, donc que ça ne sert à rien.

On les a convaincu qu'on leur faisait faire des trucs durs, alors qu'on leur fait faire des trucs faciles.
On les a convaincu que les examens sont durs, alors qu'on fait tout pour leur donner.
On les a convaincu que seuls les savoirs appliqués, ou ludiques, ont une valeur, mais concrètement on ne peut pas faire que du coloriage en classe.
Voilà trois erreurs.


Notez que je ne parle que des élèves à problème (ce qui fait déjà un sacré paquet). Pour les autres l'école reste un système qui marche.

Hippopotame (./116) :
Ce sont les plus moutons et les plus conformistes de tous...

Tu généralises beaucoup trop vite.

Hippopotame (./116) :
Des clubs de sport / associations sportives, yen a, je ne vois pas pourquoi en rajouter?

Ben si les gosses avaient moins d'heures de cours (et qu'éventuellement on sponsoriserait un peu plus ces assoces comme on subventionne l'école publique après tout), ça encouragerait peut-être plus les gens à pratiquer. Pratiquer en club 6-10h par semaines quand on a déjà pleins d'heures de cours ( pour ne rien apprendre), ça ne laisse pas énormément de temps libre.

Nil (./117) :
Carrément, et ça ne profite qu'à ceux qui ont un cadre familial évolué...

Complètement faux, arrêtes de te focaliser sur tes activités culturelles élitistes...

Hippopotame (./120) :
Quand on propose des activités aux jeunes, il faut avant tout avoir un truc important en tête : ils ne s'intéressent à rien.

Faux, j'en vois tous les jours des assez intéressés à certaines choses. Il faut bien se dire que pour que les gamins soient intéressés il faut que la société soit intéressante. Si dans une large part elle n'a jamais été aussi dégoutante et démotivante qu'aujourd'hui, c'est de la faute de ce qu'on fait les "vieux" de notre monde.

Hippopotame (./120) :
ça ok, mais de toute façon les parents c'ets le problème n°1 et on ne les changera pas, il faut faire avec.

Folco (./121) :
En effet, mais la solution ne commencerait-elle pas par travailler à changer ces deux données ?

Hippopotame (./122) :
Tout à fait.. mais l'école elle même n'y peut pas grand chose..

J'ai émis plus haut l'hypothèse que ce sont la société stato-centré en général et l'école en particulier qui ont pu miner l'éducation, i.e les parents. Quand on explique, comme les démocrates n'ont cessé de faire depuis 150 ans, "donnez vos enfants h24 à l'état on va leur donner tous les savoirs et toutes leurs chances -- que vous, pauvres pecnos (/ruraux..), ne sauriez pas leur donner", il ne faut pas s'étonner que parents et enfants se déresponsabilisent et que l'horizon paraisse insipide aux jeunes. ( tout ce que touche et organise l'état devient rapidement insipide, sclérosé, mort, institutionnalisé, objets en pâte de carton à l'usage des pseudo-théoriciens, ceux-là mêmes qui tuent toujours tout ce qui est vivant )

Je tiens l'école pour largement responsable de son sort et de celui des sociétés démocratiques avancées en général. ( Et ce n'est pas un hasard si l'école était un de ses principaux projets ). Ce qu'il nous faudrait c'est un allégement massif de l'école et de la bureaucratie en général, c'est redonner la primauté à tout ce qui est initiative et vitalité directe, locale.

Pour être honnête je ne pense pas que ça soit possible avant la fin du processus de pourrissement généralisé -- de décadence si l'on veut --, mais ne transformons pas notre pessimisme en laisser-aller et, pour ce soir, évitons d'insulter l'avenir.

Tu idéalises beaucoup trop, c'est un stade normal du développement que de passer par un âge con.

Quant à ton laïus sur l'état, comme toute généralisation a-historique, décontextualisée, c'est du grand n'importe quoi, la situation actuelle est le résultat d'une époque et d'une société bien spécifiques.

Enfin je ne comprends pas pourquoi, en plus de l'éducation, tu veux confier les gosses à des embrigadements sportifs ou culturels encadrés par l'état.

Hippopotame (./131) :
Tu idéalises beaucoup trop, c'est un stade normal du développement que de passer par un âge con.

Je n'ai pas dit l'inverse, je n'ai absolument rien contre l'âge con ( mais peut-être contre un certain style de celui-ci, ou une certaine utilisation de celui-ci) et d'ailleurs ton affirmation est a-historique et décontextualisé [ la catégorie adolescent est assez spécifique à certaines sociétés, on peut même affirmer sans trop de risques que c'est une exception historique ]

Et mon laïus sur l'état est implicitement très contextualisé sur certaines périodes où l'état subie une certaine dynamique. (où il devient quelquechose proche de "nos" états actuels). Bref pour ce qui nous concerne depuis la Renaissance, mais je ferais bien un parallèle avec l'Empire Romain p.ex ...

en général je laisse tout cela en suspens car ce serait trop long de toujours redevelloper là-dessus et nous amènerait au hors-sujet.

squalyl (./128) :
L'éducation ça commence a la naissance c'est tout

Vas-y on te vous regarde

voilà.


(cross)

Hippopotame (./131) :
Enfin je ne comprends pas pourquoi, en plus de l'éducation, tu veux confier les gosses à des embrigadements sportifs ou culturels encadrés par l'état.

Ben justement je voudrais que ça soit totalement facultatif et qu'il n'y ait pas d'encadrement au sens administratif du terme. (ce qui n'empêche pas une sorte de subventionnent, comme lorsque qu'une municipalité donne un gymnase à un club ou subventionne son budget qu'elle gère de manière autonome )

C'est une distinction récurrente chez moi : je ne suis pas nécessairement contre toute action publique, mais souvent contre tout administrativation directe des choses par l'état légal, formel. Pour prendre un exemple, qu'une communauté locale subventionne telle ou telle activité associative ( tout en la laissant largement autonome, associative, informelle), cela peut me sembler bon (selon les cas), mais que la même communauté locale créée un service adinistratif 100% fonctionnarisé pour se substituer à cette association, alors oui là je sens la mort roder car la logique propre de l'administration l'emportera toujours sur la passion des pratiquants.

Je suis résolument contre l'état moderne mais pas contre toute forme d'action collective, si tu veux.

Bref cette discussion là ne concerne pas l'école

bha si indirectement car l'école est bien représentative de notre société et de ses problèmes, et que son développement sous sa forme récente est au cœur du développement des états modernes. On ne peut pas sérieusement penser l'école publique sans penser l'emprise de l'état et des bureaucraties, ce sont vraiment les mêmes sujets vu de cet angle-là....

Les problèmes purement "pédagogiques" me semblent secondaires; et dans ma vision c'est le déroulement infaillible de la logique intrinsèque de l'école moderne qui implique in fine les pédagogies merdiques et l'ambiance générale délétère qui règnent actuellement dans le monde éducatif.... ....

Mais bon oui tu m'as poussé au HS

je t'ai pas poussé très fort hein

Nan, t'as pas poussé bien fort, je suis déçu :'(

very (./115) :
Ma réflexion est centré sur la fabrique en série des moutons. ("démocratiques", "citoyens", "consuméristes", "ignares", tout ce que tu veux. Me tournant vers Nietzsche je pencherais plutôt pour esclaves. )

Je préfère le terme "classes opprimées/exploitées" utilisé par Marx et par les penseurs de gauche ayant suivi sa ligne de pensée. Mais sinon, c'est bien l'idée!

PoissonPilote (./126) :
Mais souvent blasés et plein de préjugés à l'encontre de tout plein de choses à force de rester le derrière sur une chaise 8h par jour. Ils n'aiment pas l'école, donc par extension ils se sont convaincus qu'ils n'aimaient pas apprendre.

C'est bien pour ça que forcer les gens à apprendre est totalement contreproductif.

Hippopotame (./129) :
On les a convaincu que seuls les savoirs appliqués, ou ludiques, ont une valeur, mais concrètement on ne peut pas faire que du coloriage en classe.

Bah, à mon avis, on pourrait faire beaucoup plus "appliqué" ou "ludique" en introduisant plus de Mathématiques dans l'éducation (ce qui montrerait aussi à quoi servent les Mathématiques pour les non-mathématicien, chose que les élèves ont tendance à ne pas comprendre).

Par exemple, on pourrait enseigner la Géographie en s'appuyant sur la géométrie de la sphère (ou de l'ellipsoïde etc., on pourrait commencer par la sphère pour passer à des modèles plus complexes dans les classes supérieures). Je verrais bien des exercices comme: "Paris (France) se trouve à 48°51'N 2°20'E. Vienne (Autriche) se trouve à 48°13'N 16°22'E. Calculez la distance à vol d'oiseau entre Paris et Vienne." ou "La frontière de la France métropolitaine peut être approximée par l'équation f(lat,lon)=0 où f(lat,lon)=… Soient les villes européennes Paris (48°51'N 2°20'E) etc. Sachant que Paris se trouve en France, lesquelles de ces villes se trouvent en France? (Indice: évaluez f(lat,lon) pour chacune de ces villes et comparez le signe avec celui obtenu pour Paris.) Pourquoi n'obtient-on pas le résultat attendu pour la ville française de Saint-Denis de La Réunion (26°53'S 55°28'O)?" (Sur ce point, lors de la correction, le professeur pourrait expliquer aux élèves à la fois l'interprétation géopolitique (ce que sont les DOM/TOM, leur Histoire etc.) et l'interprétation géométrique (ce qu'est une composante connexe) du problème.)

À mon avis, ce serait beaucoup plus intéressant que les cours de Géographie ennuyeux qu'on a à l'heure actuelle.

J'suis pas certain que tout le monde trouverait ça plus ludique par contre

Bon, j'arrive à peine sur ce topic, désolée pour le lag

Hippopotame (./7) :
Il y a un nombre pas possible (peut être 10%-20% des secondes) d'élèves qui ne sont pas à leur place (un ou deux ans de retard, complètement inadaptés à l'enseignement général) parce que les parents n'ont pas accepté les décisions d'orientation fin collège. Il faut enlever ce pouvoir aux parents.

Alors là, je tiens juste à parler d'un ami à moi que mon collège (assez strict, privé toussa) avait voulu faire passer en 3ème techno à la fin de la 4ème. Il a fait appel (je crois... à moins qu'il soit passé de justesse) et maintenant il est en médecine et a réussi le concours. S'il n'avait pas eu possibilité de faire appel, dieu sait où il serait aujourd'hui. Alors bien sûr, peut-être qu'en installant des vraies passerelles on peut éviter ce genre de problèmes pour les cas particuliers... je ne sais pas

PP concernant avoir des profs bons dans toutes les matières : le problème, c'est que ces gens qui savent à la fois gérer des élèves et enseigner 50 matières au niveau collège, ils n'ont pas envie d'être profs et ils ne sont pas si nombreux que ça, désolée de te décevoir... Ou alors ils vont enseigner de la merde aux élèves. Enseigner plusieurs matières (en vérifiant le niveau du prof à chaque fois et en ne détournant pas les profs "mauvais en maths" ou "mauvais en français" qui pourraient être de très bons profs par ailleurs) je veux bien, mais pas toutes. D'ailleurs, les nouveaux profs ont la possibilité d'enseigner une mineure, mais c'est trop cloisonné. Si tu es prof de langues, typiquement, tu ne peux enseigner qu'un autre langues ou du français, alors que certains () aimeraient bien enseigner les maths

shootdown (./39) :
En LV3, c'est trop cool par contre, on est 10, on a une prof motivé qui parle pas en francais en cours, (chose qu'on a trop rarement dans les autres cours de langues )

Souvent les profs de langues aimeraient faire du 0% français mais ce n'est juste pas possible/facile Et en LV3 c'est différent, vous aimiez tous les langues et étiez tous motivés, a priori.

very (./102) :
Bon alors il faut peut-être envisager que le bourrage de crâne "généraliste" à la française ne fonctionne pas terriblement, du moins à notre époque, et ainsi réduire un peu l'étendue des matières théoriquement enseignées ne devrait pas rajouter au désastre actuel.

Ah oui, je vois ça en Angleterre où ils arrêtent tout ce qui n'est pas français ni maths en fin de 5ème... Je me suis retrouvée à expliquer à des bons élèves de terminale scientifique ce qu'étaient le capitalisme et le communisme... (enfin, je vous rassure, ils avaient vaguement l'idée que le capitalisme, c'est "les riches et les patrons". C'est déjà pas mal.)

very (./130) :

Nil (./117) :
Carrément, et ça ne profite qu'à ceux qui ont un cadre familial évolué...

Complètement faux, arrêtes de te focaliser sur tes activités culturelles élitistes...

C'est justement l'un des problèmes. La plupart des activités culturelles sont élitistes et ne sont pas accessibles aux personnes mal-nées, à moins d'une grande volonté et/ou connaissance du système et/ou bourse des parents... Quand tu vois que ce sont toujours "les mêmes" au conservatoire, à fréquenter les musées, etc., et que ça augmente le fossé entre différentes franges de la société d'une façon totalement déterministe, tu te dis que ça peut ne pas être inutile qu'on puisse apprendre gratuitement à l'école un instrument de musique, ou visiter des musées (même s'ils sont gratuits à la base pour les mineurs, maintenant), faire du sport en dehors de la corde et des tours de gymnase en EPS (et surtout plus souvent !), apprendre à conduire (comme on le fait parfois en Amérique du Nord), ça ne pourrait pas faire de mal. Ca n'a pour autant pas besoin d'être trop longtemps. Une heure par jour, par exemple . Et ça peut t'aider à parcourir le chemin qui te sépare de l'élite, être en bonne santé, t'ouvrir l'esprit, te découvrir une passion, t'aider à apprécier l'école, te construire une estime de toi, et tout un tas d'autres choses.

Kevin Kofler (./141) :
Je préfère le terme "classes opprimées/exploitées" utilisé par Marx et par les penseurs de gauche ayant suivi sa ligne de pensée. Mais sinon, c'est bien l'idée!

Mais enfin non les moutons ne se réduisent pas aux classes dites exploitées et réciproquement d'ailleurs. Par exemple une bonne classe de moutons, et bien importante politiquement, ça a été la petite bourgeoisie. Et si l'époque actuelle est une expansion illimité de la petite bourgeoisie à presque toute le monde, de la femme de ménage au notaire, ce n'est pas pour rien... c'est la classe la plus bête et qui n'a pas mêmes l'excuse de son asservissement....

Et si je prends la peine de citer Nietzsche tu devrais comprendre que ça implique que l'on ne puisse pas rabibocher mes propos avec Marx... (j'estime Marx pour certains cotés, mais sa dixneuvièmite maladive me révulse -- elle est encore présente mais tellement plus légère chez Nietzsche ! )

Souane (./143) :

very (./102) :
Bon alors il faut peut-être envisager que le bourrage de crâne "généraliste" à la française ne fonctionne pas terriblement, du moins à notre époque, et ainsi réduire un peu l'étendue des matières théoriquement enseignées ne devrait pas rajouter au désastre actuel.

Ah oui, je vois ça en Angleterre où ils arrêtent tout ce qui n'est pas français ni maths en fin de 5ème... Je me suis retrouvée à expliquer à des bons élèves de terminale scientifique ce qu'étaient le capitalisme et le communisme... (enfin, je vous rassure, ils avaient vaguement l'idée que le capitalisme, c'est "les riches et les patrons". C'est déjà pas mal.)

Prendre l'opposé absolu de notre modèle généraliste c'est un peu tricher quand même, puisque je ne prônerai jamais ce jusqu'au boutisme-là. Quant aux bacheliers français actuels, ils ne savent réellement ni ce qu'est le capitalisme, ni le communisme, ni l'aliénation.

Tu nous fait le coup de "la culture favorise l'auto-reproduction des élites; donc démocratisions la culture via l'école". Sauf que c'est une très vielle idée déjà mise en application depuis des décennies et qui a montré son échec total -- ou plutôt sa nuisance réelle. La "démocratisation" de la culture ça a été à la fois un massacre de la culture et un incroyable nivellement par le bas, en un mot l'américanisation universelle au plus mauvais sens du terme.
On nous fait croire que l'école va apprendre à jouer un instrument aux élèves et leur faire découvrir Wagner. En réalité les cours de musique relèvent de la farce, et entre deux copier/coller de Wikipédia sur NTM les élèvent postillonnent pitoyablement dans une flute -- et je parle là des classes calmes...
Idem pour l'art pla et tout le reste. Ça se passe toujours exactement comme ça la démocratisation : on promet le caviar pour tous et au final tout le monde bouffe rien que de la merde. On ne m'enlèvera pas de l'idée que les légumes populaires valaient mieux.

Folco.getInstance().getLast()->lol();

Kevin Kofler (./141) :
C'est bien pour ça que forcer les gens à apprendre est totalement contreproductif.

Oui.
Mais il y a là quelque chose à dépasser.
Si on leur laisse le libre choix dans l'enseignement, c'est encore moins productif (Si on laisse à chacun la liberté de construire son savoir etc etc, j'en connais beaucoup qui n'auraient jamais dépassé le stade de la pâte à modeler).
Il faut réussir à faire capituler les élèves.

Bah, à mon avis, on pourrait faire beaucoup plus "appliqué" ou "ludique" en introduisant plus de Mathématiques dans l'éducation (ce qui montrerait aussi à quoi servent les Mathématiques pour les non-mathématicien, chose que les élèves ont tendance à ne pas comprendre).

Il ne faut pas faire ça, on a déjà été beaucoup trop loin dans cette direction, au point que ça ne marche plus du tout.
Le but d'un cours de maths c'est d'apprendre des maths (y compris des maths abstraites), idem pour toutes les matières.

Par exemple, on pourrait enseigner la Géographie en s'appuyant sur la géométrie de la sphère (ou de l'ellipsoïde etc., on pourrait commencer par la sphère pour passer à des modèles plus complexes dans les classes supérieures). Je verrais bien des exercices comme: "Paris (France) se trouve à 48°51'N 2°20'E. Vienne (Autriche) se trouve à 48°13'N 16°22'E. Calculez la distance à vol d'oiseau entre Paris et Vienne." ou "La frontière de la France métropolitaine peut être approximée par l'équation f(lat,lon)=0 où f(lat,lon)=… Soient les villes européennes Paris (48°51'N 2°20'E) etc. Sachant que Paris se trouve en France, lesquelles de ces villes se trouvent en France? (Indice: évaluez f(lat,lon) pour chacune de ces villes et comparez le signe avec celui obtenu pour Paris.) Pourquoi n'obtient-on pas le résultat attendu pour la ville française de Saint-Denis de La Réunion (26°53'S 55°28'O)?" (Sur ce point, lors de la correction, le professeur pourrait expliquer aux élèves à la fois l'interprétation géopolitique (ce que sont les DOM/TOM, leur Histoire etc.) et l'interprétation géométrique (ce qu'est une composante connexe) du problème.)

Ce n'est pas de la géographie, c'est des maths (ou de la physique). Ça n'a pas sa place dans un cours de géographie.

À mon avis, ce serait beaucoup plus intéressant que les cours de Géographie ennuyeux qu'on a à l'heure actuelle.

Je crois que la majorité des élèves trouveraient ça bien pire

Souane (./143) :
Alors là, je tiens juste à parler d'un ami à moi que mon collège (assez strict, privé toussa) avait voulu faire passer en 3ème techno à la fin de la 4ème. Il a fait appel (je crois... à moins qu'il soit passé de justesse) et maintenant il est en médecine et a réussi le concours. S'il n'avait pas eu possibilité de faire appel, dieu sait où il serait aujourd'hui. Alors bien sûr, peut-être qu'en installant des vraies passerelles on peut éviter ce genre de problèmes pour les cas particuliers... je ne sais pas

Par curiosité c'était il y a combien d'années? Quel était son choix à lui, à cette époque?
J'ai en tête la situation de plusieurs gamines, que les parents ont fait passer en générale, contre l'avis des profs *et* contre l'avis de leur enfant..

very (./144) :
Mais enfin non les moutons ne se réduisent pas aux classes dites exploitées et réciproquement d'ailleurs. Par exemple une bonne classe de moutons, et bien importante politiquement, ça a été la petite bourgeoisie. Et si l'époque actuelle est une expansion illimité de la petite bourgeoisie à presque toute le monde, de la femme de ménage au notaire, ce n'est pas pour rien... c'est la classe la plus bête et qui n'a pas mêmes l'excuse de son asservissement....

N'imp...
Lire des pamphlets sur les bobos ou autres c'est rigolo mais ça ne fait pas de la sociologie sérieuse.

Tu nous fait le coup de "la culture favorise l'auto-reproduction des élites; donc démocratisions la culture via l'école". Sauf que c'est une très vielle idée déjà mise en application depuis des décennies et qui a montré son échec total -- ou plutôt sa nuisance réelle. La "démocratisation" de la culture ça a été à la fois un massacre de la culture et un incroyable nivellement par le bas, en un mot l'américanisation universelle au plus mauvais sens du terme.

N'imp aussi. Mauvais clichés.

De toute façon, il faudra bien que les élèves apprennent que le travail n'est pas toujours du plaisir, que c'est juste un truc pénible à faire. Et si on ne les habitue pas à cette idée, ils risquent d'être surpris plus tard...

J'ai l'impression qu'aujourd'hui, faudrait pouvoir avoir un bon salaire et une belle voiture sans se fatiguer. D'ailleurs, les écoles à emploi du temps non-imposés ont été essayées en 68-69, par les gauchistes épris de la liberté la plus totale. Avec 5% au bac, ça c'est arrêté.

Hippopotame (./120) :
il faut avant tout avoir un truc important en tête : ils ne s'intéressent à rien.

Bof. On n'arrive pas à les intéresser plutôt.

J'accuse la télévision et les jeux vidéo