Judenocratie ? - Page 1

Heu, comment présenter ça...

ATTENTION, CECI N'EST PAS UN APPEL AU TROLL, LA DISCUTION EST SERIEUSE, LA QUESTION HONNETE (ET CANDIDE)

Dans le topic Gros problème avec Facebook est rapidement apparu un 'problème' de germanoplastie, qui a glissé vers la judenophobie légère. Je voudrais donc bien qu'on finisse par m'expliquer 2 ou 3 trucs à ce propos. Je me suis aussi mouillé à présenter yN et ses occupants de la façon suivante :

Kochise (80) :
Je t'ai déjà dit de prendre la plupart des propos lu sur yN avec du re-cul, et pour prendre la température anal-yser le con-texte.

Personne il est méchant sur yaro (enfin, si, mais eux ils sont virés déjà) on est juste des adultes responsables (tu verras rarement des forums aussi bien auto gerés, càd sans avoir des modérateurs qui censurent ou éditent les posts à la chaine) avec une bonne mentalité d'ado très très joueurs.

Une vraie geek-attitude et une franche camaraderie. L'humour n'y est pas forcément le plus fin, mais ce n'est pas forcément grossier, ou alors il faut être dans "l'esprit" (es-tu là ?) pour comprendre le sens caché (genre une private joke, une référence à une discussion du flash-chat, ou d'un autre post d'une autre section)

Kochise

Quelle audace ! Nan mais sans rire, l'idée n'étant absolument pas d'ouvrir une trolloscopie, j'en appelle au sérieux des forumeurs afin d'analyser le plus pragmatiquement la question suivante (prenez une longue inspiration, maintenant retenez votre souffle) :

C'est quoi le problème des juifs ?

Voilà, c'est dit ! En fait, j'ai jamais rien pipé à ce problème, ou alors quelques vagues révélations d'un documentaire sur Arte qui traitait de la famille Médicis, mais bon manifestement les juifs, depuis qu'ils ont crucifiés le Christ, sont la bête noire d'un peu tout le monde (et ça semblerait être dorénavant inscrit dans leur mode de pensée)

Ooooorrr, en dehors de ce fait sur lequel il y a prescription, et le fait qu'ils ont étés autorisé par l'église à travailler avec l'argent, je ne vois absolument pas pourquoi on leur colle tous les maux possibles. Bon après qu'ils aient alimentés les fours nazis pendant WWII est une chose (pas que ce soit un détail, ils étaient pas non plus les seuls, y'avait les tziganes, les roms, les homosexuels, les dissidents, etc... sans compter que sous Mao c'était des p'tits chinois vivants qui alimentaient les chaudières des locomotives, cf. Malraux) et que depuis il aient bien appris la leçon pour l'appliquer consciencieusement en Palestine en est une autre (toujours facile d'accuser son chien de la rage, son rom d'insalubrité, son kurde d'indépendance, son palestinien de terrorisme, son... enfin bref, vous voyez l'idée)

Comme c'est un sujet dont je ne maitrise pas suffisamment les détails et de fait je me laisse peut être (trop) facilement berner par des caricatures (de Jehova ?) et n'ayant personnellement aucun grief vis-à-vis des juifs (je n'y arrive vraiment pas, même quand on me dit qu'il faut les détester) c'est quoi à la base la source des légendes urbaines qu'ils véhiculent depuis des siècles et des siècles (Amen) ?

Kochise

Les juifs n'ont jamais eu de chance. Quand on disait à Tristan Bernard "Le peuple juif est vraiment le peuple élu", celui-ci répondait "Hélas, il est souvent en ballotage".
Le judaïsme est une relation plutôt fermée sur elle-même, très familiale, très soudée (être le bouc-émissaire favori durant des millénaires, ça aide). De plus, comme tu l'as dit, les catholiques ont longtemps interdit aux juifs d'exercer un métier, hormis celui de banquier. D'où la naissance de deux clichés majeurs : les juifs complotent contre le reste du monde, et en plus pour parvenir à leurs fins ils sont bourrés de thunes. Et comme on maintient les persécutions basées sur ces légendes, les origines de ces dernières s'en renforcent et augmente l'antisémitisme dans un cercle vicieux.

La société ayant changé, le dernier désastre qu'ils ont pris sur le pif a tellement remué l'opinion internationale qu'on a décidé de leur garantir l'application du protocole des sages de Sion, qui prévoyait la création d'un état juif. A la base on voulait leur offrir un coin perdu d'Afrique, mais la portée des derniers évènements étaient tels qu'on a accepté de les loger là où ils voulaient être, à Jérusalem, dans la terre sainte telle que Dieu l'aurait offerte au peuple juif. Problème, entre leur départ et maintenant, il y a du monde qui s'y est installé. Et les juifs, pas décidé à faire de concessions (et aussi bien aidé par les américains qui comptent de grosses fortunes juives dans leur rang, merci le passé banquier), cherchent à grignoter peu à peu du terrain pour occuper entièrement le territoire pour former l'état juif tel qu'en parle la Torah. Ils procèdent cependant un peu trop vite, et pas de façon tellement diplomatique, ce qui annule progressivement leur image de peuple persécuté. C'est un peu comme sauver un type qui se fait agresser par une brute, tout ça pour le voir agresser quelqu'un d'autre une fois sauvé. Les juifs sont sans doute pressés d'avoir leur pays bien à eux pour être à l'abri quand une nouvelle catastrophe va leur arriver sur la gueule. Mais cela renforce leur image de peuple comploteur, comme un méchant de James Bond qui se construirait une base secrète à la vue de tous.

Kochise (./1) :
c'est quoi à la base la source des légendes urbaines qu'ils véhiculent depuis des siècles et des siècles (Amen) ?

Depuis le Moyen Âge, les juifs sont accusés de gruger les gens ou de répandre la Peste Noire car forcément les gens qui agissent pas de façon catholique (ha ha) étaient vus différemment. Ça prend son envol à partir du milieu du XIXème siècle avec l'avènement du projet sioniste.

Ensuite beaucoup plus tard, il y a eu l'affaire Dreyfus, où le judaïsme de l'accusé a encore plus attisé les passions. Au début du XXème siècle, un plagiat antisémite qui sert de base à toutes ces légendes urbaines fait son apparition : Les Protocoles des Sages de Sion, où on dit en gros que les juifs ça suxx.

Le paroxysme est atteint avec un fils de douanier blessé pendant la première guerre mondiale qui rédige ses réflexions dans les prisons allemandes, et de sa mise en application à l'échelle d'une Allemagne en (fin de) crise financière, puis une tentative sur toute l'Europe à l'ouest de l'Oural.

Après cela, cela n'a pas démonté les antisémites pour autant, puisqu'ils considèrent que l'Holocauste est une invention de toutes pièces par les juifs pour entraîner un élan de sympathie envers eux, mais là c'est une autre histoire.

Tiens, un faux le protocole ? de ce que je savais il s'agit d'une vraie idée sur la création de l'état juif qui fut grandement exagérée pour discréditer leur action #oups#
Je dois confondre avec le sionisme.

(cross)
Encore une fois au courant de l'Histoire toi ^^

Yoshi Noir (./3) :
Les Protocoles des Sages de Sion, où on dit en gros que les juifs ça suxx.

Tu dis donc que les Juifs disent eux-mêmes qu'ils suxent ??

Yoshi Noir (./3) :
Le paroxysme est atteint avec un fils de douanier blessé pendant la première guerre mondiale qui rédige ses réflexions dans les prisons allemandes, et de sa mise en application à l'échelle d'une Allemagne en (fin de) crise financière

L'antisémitisme était déjà présent en Allemagne depuis longtemps, et activement depuis les années 1860. C'est pas Hitler qui l'a inventé.

Heu ouais mais là je suis un peu perdu. Bon l'anti-sémitisme c'est de la judenophobie, mais l'anti-sionisme, c'est pas un truc batard fondé dans les années 50, un peu comme une sorte de secte raelienne, en se greffant sur le projet d'état juif ? Il m'avait semblé qui ne fallait pas confondre les deux, alors que justement les sionistes jouaient de la similitude pour gagner la légitimité des premiers par extension / 'assimilation'.

Sinon comment le catholicisme peut-il prétendre à vouer une haine des juifs alors qu'il a lui même engendré cette situation ubuesque ? Bon après coté lutte de dogme, les luthériens ont étés pas mal dans le domaine, guerre de 100 ans, toussa, on a eu nos petits soucis ici dans la vieille europe. Sans compter les invasions maures en espagne.

Mais étrangement, autant je trouve qu'on 'oublie' assez facilement les blacks (on aborde pas dieudo, ou alors un peu plus tard quand on aura un peu mieux débrousaillé le sujet) les homos, les roms ou tziganes, les gens du voyage, etc... autant je trouve que les juifs sont un véritable 'meme' et qu'on en revient toujours. Par exemple le docu Prêt à jeter (Arte) aborde l'idée d'un juif polonais, un certain B. London, pour relancer la croissance dans les années 20.

C'est soit étrange de trouver des juifs à de tels postes, soit je suis perturbé par la mention systématique de l'appartenance ethnique, un peu comme dans les news quand ils présente l'auteur d'un délit de "nationalité française.... mais attention, pas d'origine caucasienne, hein". Alors ouais je suis naïf et candide, mais bon je croyais qu'on était tous fait de la même matière, que le même Dieu (le nom importe peu) nous avait pondu (après on est soit créationiste, darwinien ou crétin) y'a quelques 4000 ans. Alors pourquoi cultiver ce genre de scission communautariste ?

Que les juifs jouent aux martyrs éternels, qu'ils soient le peuple élu et nous les goys (pas les gays, ne lisez pas en diagonale même s'il est tard) ça empèche pas que quand ils chient ça sent pas forcément meilleur, ou que baiser à travers un drap (légende urbaine ?) pour ne pas se souiller n'est pas forcément plus rafiné.

Il n'en demeure pas moins qu'en dehors de quelques subtilités historiques, je ne voit pas en quoi le peuple juif mériterait une attention toute particulière, de nos jours (parce que WWII) ou avant. Chaque culture sa spécificité (comme je disais y'a d'autres ethnie plus 'discrètes') a moins que d'être principalement nationaliste et communautariste soit la leur ? Mais en quoi ça serait deviendrait notre pain quotidien (Amen) ?

Kochise

Tu dis donc que les Juifs disent eux-mêmes qu'ils suxent ??

Tous les historiens sérieuxqui ont étudié la question ont conclu que c'est un plagiat réalisé pour le compte du Tsar de Russie. Donc tu m'excuseras de douter *un peu* quand tu affirmes que c'est un livre écrit par « des juifs ». À moins de montrer ta doc.

My bad, j'avais mal compris. Ce sont ceux qui ont utilisé ce faux qui disent que ça suxx, en effet.

L'antisémitisme était déjà présent en Allemagne depuis longtemps, et activement depuis les années 1860. C'est pas Hitler qui l'a inventé.

Relis avec le doigt.

Heu ouais mais là je suis un peu perdu. Bon l'anti-sémitisme c'est de la judenophobie, mais l'anti-sionisme, c'est pas un truc batard fondé dans les années 50, un peu comme une sorte de secte raelienne, en se greffant sur le projet d'état juif ?

L'antisionisme avant les années 40, c'était s'opposer à la création d'un état juif. Ce n'était pas forcément incompatible avec le judaïsme. Stricto sensu, être antisioniste aujourd'hui, c'est réclamer devant l'ONU le démantèlement d'un état souverain, celui d'Israël. Ce qui a très peu de chance d'aboutir.

Ce n'est que récemment ― à cause du conflit israélo-palestinien ― qu'on a tendance à assimiler la politique de colonisation d'Israël au « sionisme ». Cependant, certains antisémites ont bien compris le tour de passe-passe législatif, et préfèrent parler de « sionistes » lorsqu'ils parlent d'Israël et des juifs. À vrai dire, c'est un imbroglio cérébral que seuls les (rouges-)bruns sont aptes à démêler.

Yoshi Noir (./7) :
Relis avec le doigt.

Oui, tu parles de paroxysme et moi d'origine. Ok.

Yoshi Noir (./7) :
L'antisionisme avant les années 40, c'était s'opposer à la création d'un état juif

Pourtant, Hitler y était favorable. Mais pas pour un but louable évidemment. J'ai déjà lu un de ces discours à ce sujet, mais je ne crois pas le posséder.

Meowcate (./2) :
[...]pour former l'état juif tel qu'en parle la Torah[...]

N'étant pas théologien, mais grosso-merdo toutes les religions ayant une racine commune (tout comme les langues) ce ne serait pas une erreur (inopinée ?) de traduction (un fork mal appliqué, git n'existait pas encore) qui favoriserait une seule ethnie dans un seul pays, alors que la bible chrétienne v1.0 aborderait quand à elle cela sous un aspect plus universel : l'homme est le peuple élu (comprendre, ne fait pas parti du monde animal) et la terre est son éden (ou alors le paradis promis dans l'après vie) ?

Confusant tout ça...

Kochise

Meowcate (./4) :
Tiens, un faux le protocole ? de ce que je savais il s'agit d'une vraie idée sur la création de l'état juif qui fut grandement exagérée pour discréditer leur action #oups#
Je dois confondre avec le sionisme.

Le protocole des sages de Sion est un plagiat du dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, un pamphlet anti-Napoléon III, mais de toute façon il n'a effectivement aucun rapport avec le projet sioniste. C'est un truc qui décrit en gros une méthode pour dominer le monde par la manipulation en se donnant des apparences démocratiques, le pamphlet d'origine attribuait ces méthodes (implicitement) à Napoléon III, le protocole des sages de Sion est présenté comme une méthode écrite par des Juifs pour d'autres Juifs afin, donc, de dominer le monde (cette présentation vise donc à promouvoir une théorie du complot).

Mais bon de toute façon ça n'est qu'un ouvrage de propagande récent, l'antisémitisme existait avant et sans ce truc. Il y a plein de raisons et ça ne s'explique pas en deux lignes, mais pour donner une vague idée : les juifs ont toujours formé des communautés autonomes, fermées (plus ou moins fermées suivant les lieux et les circonstances), avec des coutumes à part du reste de la société, et ça, ça ne plaît pas tellement aux gens en général. Enfin en période faste on tolère, mais quand ça va mal les boucs émissaires c'est en général des gens qui sont pas comme nous, là en l'occurrence ça fait une catégorie de gens facilement identifiables qui ne se comportent « pas comme nous ». Ça c'est la base, bien sûr c'est aussi le cas d'autres populations comme les Tsiganes. Après, il y a d'autres facteurs spécifiques, alors que les Tsiganes ça ressemble quand même à une bande de crève-la-faim, les Juifs ont plutôt tendance à réussir dans la vie, pour des raisons culturelles (d'éducation notamment), et ils ont exercé traditionnellement la profession de banquier, ce qui aide à ce qu'on ne t'aime pas et à avoir de l'argent et donc un certain pouvoir.

Sinon le fait que des Juifs aient exécuté le Christ (qui était juif aussi ainsi que ses apôtres) c'est juste un prétexte à la con, enfin ça peut être un message de propagande mais l'antisémitisme ne vient évidemment pas de là...

Ouais mais coté communautarisme, tu as les Amishs et Mormons (sans compter l'église des Saints de la semaine des 4 jeudis, ou un truc approchant) donc comme dit, pourquoi systématiquement se focaliser sur les juden ?

Ensuite coté éducation, bon ok on avait pas forcément la culture globale de maintenant, mais cf. post approprié sur yN (meilleure news ?) les chinois/japonais sont intraitables, réussissent, et n'attirent pas forcément autant l'attention.

Bon après que les juifs aient une bonne éducation, tant mieux. Qu'ils ne trainent pas dans la rue, tant mieux. Qu'ils n'organisent pas de tournante tard le soir, tant mieux. Qu'ils s'intéressent objectivement à leurs racines et en conséquence partagent quelque chose de commun et d'inter-générationel, tant mieux encore. Qu'ils disposent de fait d'un bon réseau relationnel, tant mieux toujours. Qu'ils soient bosseur comme le petit rebheu du coin qui ferme à 23h, mais, heu... tant mieux. Et qu'avec tout ça ils réussissent dans la vie, mais merde qu'est ce qu'on peut donc leur reprocher ?

Kochise

Kochise (./11) :
mais merde qu'est ce qu'on peut donc leur reprocher

De bâtir ex nihilo une richesse énorme en l'espace de deux générations, richesse attribuée donc à la spoliation et à l'usure.

Deux génération, tu es sûr ? Et si quand bien même, c'est interdit aux autres confessions de faire de même ? C'est de l'hypocrisie et/ou de la basse jalousie ? Si c'est ça, c'est pas à l'honneur des anti-sémites.

Kochise

Kochise (./13) :
c'est pas à l'honneur des anti-sémites.

Sans blague ? Des extrêmistes auraient des raisons peu glorieuses comme justification de leurs idées ? Non, ce n'est pas possible voyons

Les Amishs et surtout les Mormons c'est beaucoup plus récent, l'aspect ethnique est absent et ils sont moins nombreux.


Bon sinon je dirais que l'histoire de la persécution des juifs, c'est une histoire à deux, dans laquelle les spécificités des sociétés hôtes ne sont pas moins importantes que les spécificités juives. Ces sociétés hôtes furent des sociétés de type souche (par opposition à d'autres types où la question de l'antisémitisme ne s'est pas posée de la même manière, voire ne s'est pas posée du tout).

Ces sociétés souches ont une conception inégalitaire et hiérarchique de l'homme, et ont psychologiquement besoin d'un groupe paria, un groupe réputé inférieur ou impur mais qui fait partie du paysage. Là où les juifs étaient présents et suffisamment nombreux, ils ont incarné ce groupe paria, c'était le plus simple étant données les différences culturelles facilement perceptibles. Mais là où les juifs étaient absents, les sociétés souches fabriquent des groupes paria de façon parfois totalement arbitraire, comme les cagots dans le midi de la France ou, si on va un peu plus loin, les burakumin au Japon. Au Moyen-Âge les sociétés souches sont aussi les contrées typiques des chasses aux sorcières.

'fin bref pour moi ce sont d'abord les sociétés souches qu'il faut interroger.
À noter que la culture juive est elle-même de type souche, c'est important pour comprendre la mentalité israélienne.

Hippopotame (./15) :
À noter que la culture juive est elle-même de type souche, c'est important pour comprendre la mentalité israélienne.

Etonnant ce que tu dis. Tu penses pouvoir comparer la mentalité israélienne à la mentalité d'une communauté juive dans un pays hôte ?
Je dirais que les communautés juives s'intègrent bien (quand on les laisse faire) dans les pays hôte, tout en gardant leur esprit communautaire, mais en background.
Par contre, en Israël, ils ne sont pas forcément du genre à accepter l'intégration d'autres communautés.

Kochise (./11) :
les chinois/japonais sont intraitables, réussissent, et n'attirent pas forcément autant l'attention.

Il ne t'aura pas échappé que les Chinois sont en Chine et les Japonais au Japon ? non seulement c'est des étrangers mais c'est des étrangers de très loin. Pourquoi veux-tu donc qu'ils attirent l'attention ?
il y a beaucoup de gens qui acceptent très bien que les étrangers fassent ce qu'ils veulent du moment qu'ils restent chez eux et ne viennent pas nous faire chier. Ça n'a rien à voir avec une communauté qui vit historiquement sur le même territoire que toi...

Kochise (./11) :
Et qu'avec tout ça ils réussissent dans la vie, mais merde qu'est ce qu'on peut donc leur reprocher ?

Ben on peut leur reprocher de réussir, justement, qu'est-ce que tu ne comprends pas ? ils réussissent et toi pas. Ils ont du fric et toi pas. Ce sont des gens bizarres avec une religion louche qui magouillent on ne sait pas trop quoi dans leur communauté, et ils réussissent ; toi, qui vis honnêtement et comme tout le monde, tu es dans la misère... alors quand ça va particulièrement mal, tu te poses des questions. (Bon je dis « toi » mais ça ne marche pas avec juste un individu, a priori il faut un effet de groupe)

Folco (./16) :
Tu penses pouvoir comparer la mentalité israélienne à la mentalité d'une communauté juive dans un pays hôte ?

Oui.

Je dirais que les communautés juives s'intègrent bien (quand on les laisse faire) dans les pays hôte, tout en gardant leur esprit communautaire, mais en background.

Je dirais que fondamentalement toutes les cultures minoritaires s'intègrent de la même façon dans une société donnée, c'est la société hôte qui fait 90% de l'intégration.
Bien sûr on peut trouver quelques différences à la marge : l'assimilation des arabes en France est plus rapide, plus violente et plus problématique que d'autres, l'assimilation des juifs est plus lente mais moins anxiogène, mais tout cela c'est du détail et à long terme ça revient au même.

Par contre, en Israël, ils ne sont pas forcément du genre à accepter l'intégration d'autres communautés.

Là bas l'arabe est un sous homme.
Bien entendu il n'y a pas de fatalité (individuellement chacun est libre, et collectivement... bah l'Allemagne a bien réussi à se débarrasser de ses démons - ou de la plupart d'entre eux.)

./17 : pis bon, s'autoproclamer "le peuple élu", c'est à la limite du troll tout de même

(Tout dépend par qui )

./17 : pis bon, s'autoproclamer "le peuple élu", c'est à la limite du troll tout de même

C'est un truc de peuple souche d'ailleurs.
Le peuple élu, Deutschland über alles ou le nationalisme japonais... toujours la même idée

Oui

Kochise (./13) :
c'est interdit aux autres confessions de faire de même ?

oui d'après le deutéronome (et c'est pour ça que seuls les juifs étaient banquiers à l'origine vu que les chrétiens commettaient un péché s'ils pratiquaient l'usure tandis que les autres étaient chassés par les chrétiens lors des croisades, on n'allait pas prendre pour banquiers un peuple qu'on combattait en envoyant nos fils à l'autre bout du monde connu...) mais sous les papes Innocent 3 (dans une célèbre lettre à Philippe-auguste) puis Pie 3 (et Socin, un allié de sa famille initié par luther)

Kochise (./9) :

Meowcate (./2) :
[...]pour former l'état juif tel qu'en parle la Torah[...]

N'étant pas théologien, mais grosso-merdo toutes les religions ayant une racine commune (tout comme les langues) ce ne serait pas une erreur (inopinée ?) de traduction (un fork mal appliqué, git n'existait pas encore) qui favoriserait une seule ethnie dans un seul pays, alors que la bible chrétienne v1.0 aborderait quand à elle cela sous un aspect plus universel : l'homme est le peuple élu (comprendre, ne fait pas parti du monde animal) et la terre est son éden (ou alors le paradis promis dans l'après vie) ?

Confusant tout ça...

Kochise

Puis les juifs c'est différent. Difficile de déclarer qu'en tant qu'élu de Dieu tu as droit à la Terre entière quand ta situation actuelle c'est esclave des égyptiens. L'état juif est en fait la terre promise par Dieu, celle où les juifs se sont installés après avoir traversé la mer rouge et que Dieu a décidé que 40 ans à errer dans le désert était une punition suffisante pour l'histoire du Veau d'Or. La Terre, l'Eden, toussah... c'est bien joli en théorie, mais en pratique ça ne s'applique que si tu en as les moyens. Les juifs "qu'on voit partout" n'ont jamais été assez nombreux dans l'histoire pour prétendre posséder de vastes terres. En fait, seuls les romains s'en sont approchés, entre les Césars et les catholiques.

Maintenant, pour les sionistes Israël est un territoire, avec ses frontières : "ici, c'est l'état juif et puis c'est tout". Pour les anti-sionistes, si les juifs ont perdu Israël c'est parce qu'ils ont merdé une fois de plus aux yeux de Dieu qui a laissé alors les arabes s'installer et que vouloir reprendre cette terre aujourd'hui c'est comme vouloir se substituer à la volonté divine.

Sally (./10) :
Sinon le fait que des Juifs aient exécuté le Christ (qui était juif aussi ainsi que ses apôtres) c'est juste un prétexte à la con

Yep, c'est le côté "ils ont tué Jésus, le seul homme pur, le fils de Dieu" et tout... mais Jésus tentait de convertir les hommes en changeant la loi juive et son interprétation, il était probablement plus juif que ceux de son époque. Ça n'a surtout aucune valeur, comme imaginer qu'un peuple n'ait aucun recul et n'ait pas changé de comportement en 2000 ans.

Kochise (./11) :
pourquoi systématiquement se focaliser sur les juden ?

Parce que leur histoire n'a pas plusieurs millénaires de persécution ? parce que tes exemples sont quasiment négligeables, fork d'une religion majeure qui elle-même est forké du judaïsme justement (qui, des trois grandes religions monothéistes actuelles, est la moins représentée mais la plus ancienne et la moins transformée).

Depuis qu'ils se sont dispersés, Les autres se sont essentiellement concentrées (les catholiques en Europe, les musulmans dans les pays arabes, le protestantisme s'est exporté aux Etats-Unis pour fuir les persécutions...), leur histoire est fortement liée à leur terre, mais les juifs sont la seule grande religion qui n'ait pas de pays, on pouvait presque les voir comme des apatrides.

Kochise (./11) :
les chinois/japonais sont intraitables, réussissent, et n'attirent pas forcément autant l'attention

Ils sont fortement nationalistes, tous les pays respectent ça (la défense de la terre), et se mélangent peu avec l'extérieur.

Zerosquare (./19) :
pis bon, s'autoproclamer "le peuple élu", c'est à la limite du troll tout de même

Tout ce qui est religieux est du troll, et les juifs ne peuvent par définition pas être caractérisés sans leur religion. D'autant plus vrai quand on a trois religions qui découlent des mêmes origines, du même créateur, mais qui arrivent quand même à se battre en prétendant "mon dieu est mieux que le tien". Et quand on admet avoir le même dieu, c'est sur la question de son bras droit qu'on se tape dessus.
C'est quand même mieux de se dire "je suis du peuple élu" et de vivre avec ça tranquillement que de se dire "ma religion est la seule qui mène au paradis" et de passer son existence à convertir les autres de gré ou de force.

Hippopotame (./15) :
'fin bref pour moi ce sont d'abord les sociétés souches qu'il faut interroger.

Ouais donc c'est un mal "commun", dans toute civilisation il y aura toujours un paria (Apokalipto quelqu'un ?)

Sally (./17) :
Il ne t'aura pas échappé que les Chinois sont en Chine et les Japonais au Japon ? non seulement c'est des étrangers mais c'est des étrangers de très loin. Pourquoi veux-tu donc qu'ils attirent l'attention ?
il y a beaucoup de gens qui acceptent très bien que les étrangers fassent ce qu'ils veulent du moment qu'ils restent chez eux et ne viennent pas nous faire chier. Ça n'a rien à voir avec une communauté qui vit historiquement sur le même territoire que toi...

Oui bon effectivement avant le XXème siècle les asiatiques n'étaient pas aussi "répandus" qu'actuellement. Mais de nos jours, c'est pas eux qui remplissent les faits divers ou les salles de spectacles, juste les postes de chercheurs et les restaurants.

Sally (./17) :
[...]alors quand ça va particulièrement mal, tu te poses des questions. (Bon je dis « toi » mais ça ne marche pas avec juste un individu, a priori il faut un effet de groupe)

Mesquinerie, je n'ai pas été élevé dans la facilité de reprocher à mon voisin sa réussite, mais plutôt de m'en inspirer et de travailler à mon tour. Enfin je ne sais pas, Dieu n'a t'il pas dit "tu ne convoitera pas la femme richesse de ton voisin" ?

Hippopotame (./18) :
Je dirais que fondamentalement toutes les cultures minoritaires s'intègrent de la même façon dans une société donnée, c'est la société hôte qui fait 90% de l'intégration.

Bah oui, manifestement avec une mentalité cautioneuse, pas évident d'acceuillir des étrangers à bras ouverts.

Hippopotame (./18) :
Bien sûr on peut trouver quelques différences à la marge : l'assimilation des arabes en France est plus rapide, plus violente et plus problématique que d'autres, l'assimilation des juifs est plus lente mais moins anxiogène, mais tout cela c'est du détail et à long terme ça revient au même.

Pourquoi les arabes alors, à cause de l'Algérie ? Et pourquoi les huifs passent mieux, parce qu'il y a Goldman, Boujenah ou Elmaleh ? Attend, chez les arabes y'a Smain et Debbouze...

Hippopotame (./18) :
Là bas [en Israël] l'arabe est un sous homme.

Euuuh, mais que fait la Licra ? C'est bien beau de gueuler en France pour le respect de certaines valeurs, si elles ne sont pas respecter dans le pays élu. Ça revient à l'affaire du prof en Égypte avec sa pancarte "Casse toi" et que les instances officielles rapatrient. Ben en France la Licra sort son carton rouge tous les 4 matins sous couvert des instances officielles ?

vince (./22) :
oui d'après le deutéronome (et c'est pour ça que seuls les juifs étaient banquiers à l'origine vu que les chrétiens commettaient un péché s'ils pratiquaient l'usure tandis que les autres étaient chassés par les chrétiens lors des croisades, on n'allait pas prendre pour banquiers un peuple qu'on combattait en envoyant nos fils à l'autre bout du monde connu...) mais sous les papes Innocent 3 (dans une célèbre lettre à Philippe-auguste) puis Pie 3 (et Socin, un allié de sa famille initié par luther)

Ah oui, c'est vrai, mon père m'avait conté ça, rien que dans la moitié du XXème siècle, el Alsace il y a des villages majoritairement catho, et d'autres majoritairement lutho. Et bien la différence était notable par la tenue et la propreté des rues : les cathos passants 5 à 6 services en messe, par jour, la productivité s'en ressentait de fait, alors que les luthos n'avaient qu'un service, par semaine.

Meowcate (./23) :
Yep, c'est le côté "ils ont tué Jésus, le seul homme pur, le fils de Dieu" et tout... mais Jésus tentait de convertir les hommes en changeant la loi juive et son interprétation, il était probablement plus juif que ceux de son époque. Ça n'a surtout aucune valeur, comme imaginer qu'un peuple n'ait aucun recul et n'ait pas changé de comportement en 2000 ans.

Bon ben c'est alors valable pour les autres religions aussi, hein... On va pas chercher à remonter au début des temps pour savoir qui est le plus vieux con quand même ?

Meowcate (./23) :

Kochise (./11) :
pourquoi systématiquement se focaliser sur les juden ?

Depuis qu'ils se sont dispersés, Les autres se sont essentiellement concentrées (les catholiques en Europe, les musulmans dans les pays arabes, le protestantisme s'est exporté aux Etats-Unis pour fuir les persécutions...), leur histoire est fortement liée à leur terre, mais les juifs sont la seule grande religion qui n'ait pas de pays, on pouvait presque les voir comme des apatrides.

Trop facile cette mentalité de trouver sa petite tête de turc. Bon après c'est sûr que si tu n'as pas de terre d'attache tu ne peux même pas prétendre pouvoir faire un repli stratégique vers ton camp de base, si tu n'en a pas. Ça s'apparente alors à des gens du voyage, sédentarisés.
Donc au final on ne leur reproche rien en particulier, c'est juste des "bons clients", quoi ?

Kochise

Maintenant, pour les sionistes Israël est un territoire, avec ses frontières : "ici, c'est l'état juif et puis c'est tout". Pour les anti-sionistes, si les juifs ont perdu Israël c'est parce qu'ils ont merdé une fois de plus aux yeux de Dieu qui a laissé alors les arabes s'installer et que vouloir reprendre cette terre aujourd'hui c'est comme vouloir se substituer à la volonté divine.

Neturei Karta (qui sont effectivement antisionistes).
Sinon, l'antisionisme en France, c'est principalement lutter contre de supposées influences israéliennes en France ainsi que leurs sympathisants.

Où est-ce que tu veux en venir ? on t'a expliqué pourquoi historiquement et dans plein d'endroits les Juifs sont une cible de choix pour servir de boucs émissaires, qu'est-ce que tu veux de plus ? depuis quand il faut avoir quelque chose de concret et d'avéré à « reprocher » à un bouc émissaire ? l'antisémitisme ça veut dire qu'on *n'aime pas* les Juifs, pas qu'on a des « reproches » à leur faire, après on peut toujours les accuser de tous les maux qui n'ont pas de responsable évident (puisqu'ils sont pas comme nous, on les aime pas, c'est sûrement leur faute) et les persécuter pour ça, mais on n'a pas besoin d'avoir des reproches précis... ça fonctionne par la rumeur et l'effet de groupe, ce genre de choses.

Si ce que tu veux c'est une justification rationnelle de l'antisémitisme bête et méchant qui consiste à détester tous les juifs par principe juste parce qu'ils sont juifs, tu peux laisser tomber direct hein... il y a des explications d'ordre sociologique sur pourquoi ce sentiment peut apparaître plus facilement qu'avec d'autres groupes, mais la raison objective ne fait pas partie de ces explications (de toute évidence...)

(par contre il y a des raisons objectives de mépriser BHL, par exemple )

Kochise (./24) :

Hippopotame (./15) :
'fin bref pour moi ce sont d'abord les sociétés souches qu'il faut interroger.

Ouais donc c'est un mal "commun", dans toute civilisation il y aura toujours un paria

Euh, il a dit « les sociétés souches », c'est différent de « toute civilisation »...

(cross)

Sally (./26) :
(par contre il y a des raisons objectives de mépriser BHL, par exemple )

Et YN dit la même chose des Israëliens. C'est pas parce qu'il y a un antisémitisme aveugle que tout antisémitisme l'est par nécessité.

Sally (./26) :
Où est-ce que tu veux en venir ? on t'a expliqué pourquoi historiquement et dans plein d'endroits les Juifs sont une cible de choix pour servir de boucs émissaires, qu'est-ce que tu veux de plus ? depuis quand il faut avoir quelque chose de concret et d'avéré à « reprocher » à un bouc émissaire ? l'antisémitisme ça veut dire qu'on *n'aime pas* les Juifs, pas qu'on a des « reproches » à leur faire, après on peut toujours les accuser de tous les maux qui n'ont pas de responsable évident (puisqu'ils sont pas comme nous, on les aime pas, c'est sûrement leur faute) et les persécuter pour ça, mais on n'a pas besoin d'avoir des reproches précis... ça fonctionne par la rumeur et l'effet de groupe, ce genre de choses.

Si ce que tu veux c'est une justification rationnelle de l'antisémitisme bête et méchant qui consiste à détester tous les juifs par principe juste parce qu'ils sont juifs, tu peux laisser tomber direct hein... il y a des explications d'ordre sociologique sur pourquoi ce sentiment peut apparaître plus facilement qu'avec d'autres groupes, mais la raison objective ne fait pas partie de ces explications (de toute évidence...)

Oh mais je ne cherche pas à foutre la merde, mais j'aimerais bien finir par comprendre ce mythe du méchant juif, pas juste servir de relais à une vieille haine non fondée.

C'est gentil de m'avoir expliqué, mais je ne peut que constater que la haine des juifs n'est effectivement pas fondée sur des faits objectifs. Je veux dire, on peut reprocher à Hitler et sa clique des faits avérés et détestables, à W d'être qu'un imbécile dynastique, à d'autres various trouble, mais en soit les juifs ne sont pas un problème. Ouais, globalement c'est bien à cette conclusion que je voulais m'ouvrir l'esprit.

Donc, l'anti-sémitisme (anti-juif) n'est pas fondé, pas plus que de ne pas aimer les noirs parce qu'ils ont plus de mélamine dans la peau que le caucasien moyen, ou les asiatique parce que pas assez (et/ou les yeux bridés) Bref c'est juste une question de nature humaine. Rien de neuf sous le soleil, donc...

Enfin l'anti-sionisme (si j'ai tout bien suivi) c'est contre le dogme de la terre promise et le lobbying d'installation en priorité des juifs en Israël sur d'autres populations pas forcément moins légitimes.

Donc pour résumer, être "anti" c'est déjà con à la base, et "l'anti-sémitisme" n'étant pas fondé, c'est d'autant plus con.

Kochise

Comment résumer des siècles d'histoire et de guerres complexes en trois lignes. Forcément, il manque 99.99% des éléments explicatifs, mais c'est pas grave.

Kochise (./24) :
On va pas chercher à remonter au début des temps pour savoir qui est le plus vieux con quand même ?

Je crois que tu prends cette info vite fait sans y réfléchir deux secondes. Les juifs ont tué Jésus. Les juifs ont condamné l'incarnation de Dieu sur Terre (du moins en partie) pour laisser vivre un meurtrier à la place (comme quoi les romains sont juste les bourreaux dans l'histoire, presque blancs comme neige). Les juifs ont fait tuer le Messie de la plus grande et la plus vaste religion d'Europe, à une époque où l'Europe c'était le monde. C'est comme ça qu'il faut le voir pour ceux qui veulent trouver des raisons sans réfléchir.

Mais c'est bizarre comme tu t'acharnes sur ce qu'on raconte, comme si tu cherchais une logique. On évoque juste des éléments qui peuvent créer/alimenter l'antisémitisme, mais ce dernier n'a jamais eu de raison logique d'exister. A l'inverse, on ne se méfie pas des peuples conquérants qui ont pris possession de vastes terres par des guerres sanglantes et des massacres, ou qui ont imposé ensuite leur joug aux conquis. J'ai beau réfléchir, jusqu'à la création d'Israël les juifs n'ont jamais chercher à nuire à autrui dans leur globalité, ils ont toujours été dans le rôle du dominé.
Donc oui, c'est à la tête du client. Les juifs incarnent un bouc émissaire, comme aujourd'hui en France on colle sur le dos des arabo-musulmans. L'origine et l'entretien d'un bouc émissaire n'appartient pas à la logique.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,138311,27)'>./28</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,138311,28)'>./29</a>