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qu est ce qu ils foutent dehors toute la journee ils ont pas une famille un jeu un hobbis ,si les flics controlent c esr qu il y a une raison que tu connais pas , la drogue se traffiquent , dans les cites les armes, bref de tout. va en prison regearde qui c est qu il y a toujours les memes et en majorite. prends n importe quel jeune dans les cites ils ont pratiquement tous une arrestation ou un casier , vol degradation vandalisme c est pas le hazard ; j ai habite dans les cites nord la rose a marseille pendant le premier mois les flics te controlent pour savoir qui es tu et apres ils te laissent tranquille si tu es clean.. ce qui n est pas le cas de tous le monde!!!!!!!!!

Orion_ (./91) :

montreuillois (./84) :
mais y'a une réalité qui a été récemment chiffrée sur les délits de faciès, accentués par l'impunité totale d'un grand nombre d'uniformes qui se prennent pour de véritables cowboys, en particulier dans la BAC.

si tu a un article la dessus ça m'intéresse parceque j'ai vu beaucoup plus d'article comme celui du topic que d'article sur ce que tu explique ici.

Des articles, je peux t'en trouver mais je peux te garantir qu'à Montreuil (ville considérée comme calme) est arpentée par la BAC, qui parfois fait un excellent boulot (post agressions par exemple) mais qui souvent la joue complètement fous du volant et carrément sur le fil de la bavure.
Un de mes potes s'est fait envoyer en l'air, sur son scooter, porte de Bagnolet et sans casque a grillé un feu avec son scooter, il s'est fait envoyer en l'air délibérément par la BAC (de passage et par opportunisme)... résultat... rien.

nyfrench (./92) :
qu est ce qu ils foutent dehors toute la journee ils ont pas une famille un jeu un hobbis

Bah, viens dans les ZUP et tu verras les divertissements... mieux que Disney. Va à Neuilly et compare.

nyfrench (./92) :
si les flics controlent c esr qu il y a une raison que tu connais pas

Totalement faux, mon genoux gauche s'en rappellera toute sa vie (période d'émeutes dans mon quartier) et pourtant je ne suis pas "une cible habituelle". Ils contrôlent très régulièrement les même personnes et sans la moindre raison.

nyfrench (./92) :
prends n importe quel jeune dans les cites ils ont pratiquement tous une arrestation ou un casier

??? Alors là tu m'en bouches un coin. Je suis entouré de criminels alors ? Quartier Nord ou pas, faut arrêter le fantasme. Oui, la drogue et les armes tournent, mais c'est pas Compton à L.A. hein ? (et encore)

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http://www.bastamag.net/spip.php?article159
http://www.africamaat.com/Policier-tabasse-par-des-policiers
http://www.bonaberi.com/ar,racisme_bavure_et_brutalite_ou_quand_la_police_s_en_prend_a_des_enfants,7068.html

Sinon ce petit grand-père immigré décédé récemment par écrasement de la cage thoracique (il était seul et calme selon les témoins).

Les bavures de la BAC font couler b'eaucoup d'encres, signe d'une réalité très dure.

En parallèle, les policiers ont un métier difficile, je l'accorde mais aussi des cursus de formations parmi les plus courts dans les pays développés. Leurs conditions salariales, leurs conditions sont exécrables... source aussi de cela ?

./95 > La bagnole de la BAC (dont ce n'était pas le taff) l'a envoyé voltiger avec une embardée contre son scooter. BAC : Brigade Anti Criminelle.

le probleme des jeunes c es t qu ils se lamentent et n ont aucun objectif , tu crois parcequ il n y a rien dans ta cite ou banlieue qu il faut rien faire? gorbachef l ancien president russe disait nous on apprend a nos citoyens a pecher le poisson , vous vous leur donnez le poisson dans l assiette.il n y aaucun merite et on fabrique des faineants des assistes

nyfrench (./97) :
le probleme des jeunes c es t qu ils se lamentent et n ont aucun objectif , tu crois parcequ il n y a rien dans ta cite ou banlieue qu il faut rien faire? gorbachef l ancien president russe disait nous on apprend a nos citoyens a pecher le poisson , vous vous leur donnez le poisson dans l assiette.il n y aaucun merite et on fabrique des faineants des assistes

Tu sais, c'est pas une question de motivation, d'objectifs (parfois trop élevée d'ailleurs) ou d'initiative, mais de moyens offerts. C'est joli la théorie

Et encore, pour ce qui est de la dynamique personnelle ,j'ai pas à me plaindre, parce que ma famille a eu les moyens de me payer des clubs, des loisirs, des sorties au musée hein Ce qui n'est malheureusement pas dans la capacité de tous d'avoir soit ces moyens, soit les moyens

le probleme de la france c est que les voleurs les delinquants sont tres tranquilles, force doit rester a la loi tu es delinquants tu devrais ramasser une sanction examplaire ,tu es un flic ripoux exactement pareil.. maintenant tu voles un scooter tu roules a trois dessus et encore la famille hurle a la tele ils ont tues mon fils .personne de courageux ne pouvait pas dire a ces imbeciles qu il n avait qu a surveiller ses enfants , education et encore les trous du cul des cites mettent le feux a des vehicules ..jamais on pense au type qui a pris un scooter et n est peut etre pas assure car il n apas asez d argent pour le tous rique c est le monde a l envers

je n ai jamais eu de vacances quand j etais jeunes je n ai pas eu de scooter ,mes parents me disait tu bosses et tu t acheteras ce que tu voudras ,je n ai jamais eu des chaussures cheres et des jeans de marques ,mais j etais heureux . les jeunes veulent tout et sans rien faire .. probleme avarice education et orgueil il est la le probleme de la societe de merde ou l on se trouve

Y'a pas de délinquance ailleurs ? Rassure-toi, les prisons n'ont jamais été aussi pleines avec une stabilité des délits/crimes depuis des décennies, la variation est néanmoins notable sur les faits criminels ou délits aggravés, mais on est dans une politique où l'on impose des quotas intenable parla police, qui en conséquence va faire du zèle. Ce à quoi tu rajoutes l'omniprésence des forces policières dans les cités, au lieu d'équilibrer la charge avec d'avantage de prévenitf. Rajoute à ça l'ensemble de préjugés sur les cités et ses habitants, ça donne une situation actuelle catastrophique.
Les jeunes SONT sanctionnés, aucune réinsertion est par dessus tout prévue (en particulier pour les pédophiles), la folie germe dans les quartiers et les Centre Médico-Psychologiques ne pourront pas faire face à ce phénomène. Alors rassure-toi, bientôt les gamins seront condamnés dès 9 ans, peut-être auras-tu satisfaction à cela.
Le rôle des parents est indispensable, mais c'est loin d'être le tout, car il est malgré tout souvent assumé malgré les excès qui font parler (gamins dans la rue tard, etc...).

./100 > Oué enfin "société de merde"... je te retourne ton adage... fais quelque chose pour la changer ? Non ? Tu fais quoi toi vue que tu n'est pas "un trou du cul des cités".

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Orion > Bah à qui le dis-tu ? Les grands médias dominants, c'est une manière de présenter, des espaces pubs, des idéos... donc difficile de parler d'autre chose que de la neige pendant moins de 25 minutes/journal pendant 15 jours.
Sinon une incivilité que j'aurais bien aimé qu'on relaie (chacun son truc ) :
http://www.rue89.com/2010/01/23/a-lyon-un-groupe-d-extreme-droite-attaque-la-manif-anti-besson-135129
J'en profite

Orion_ (./82) :
sauf que les mecs qui font des conneries mettent souvent en danger autrui, et après on en viens a des accidents de la route ou la victime n'avais rien fait. pour ça aussi tu va défendre les mecs de leurs conneries ?

Je ne les défends pas. Je défends une perception de la vie qui laisse sa place.... à la vie. Je les comprends. Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas pris des risques ou que ce qu'ils avaient fait était bien. J'ai défendu seulement des nuances de vocabulaire. Parler de gens responsables de leur mort pour des petites bêtises d'adolescences que 2000 gens/jour font en France, je trouve ça un peu fort en chocolat. Mais ça arrive, OK, et ce sont eux qui ont pris des risques, OK, je n'ai jamais accusé personne d'autres.
Ce que je défends, c'est une compréhension antique de la vie comme tragédie. Toujours trouver de méchants responsables à n'importe quoi, toujours vouloir plus de lois, de règles, toujours moins de "vide juridique", toujours plus de précautions, dans la perspective inconsciente de construire une société hygiéniste (totalitaire), c'est une tendance lourde de nos sociétés et ça m'insupporte. Il se fait que sur un cas comme celui-ci les réactions des personnes sont assez achétypales...

Cependant je te prie de noté je ne n'ai *jamais* dit que c'était de la faute de qqun d'autre; ni qu'il fallait pleurnicher pour de pauvres petits innocents, ....

Zerosquare (./86) :
Il est même pas foutu d'assumer ses trolls à fond. Faut que le gouvernement laisse tout faire aux individus, mais faut qu'il soit là quand ils se sont mis dans la merde par leur propre faute...

Je n'ai jamais dis ça. Le problème c'est que tu ne comprends rien aux nuances. La liberté, c'est la plus ancienne et formidable tradition indo-européenne qui a toujours traversé nos sociétés, qui a causé pas mal de malheurs mais aussi ses plus grands exploits et ses plus grands progrès. Les deux sont inséparables. Pour l'homme, le vrai, la liberté est au-dessus de la vie, ou dit autrement, la vie ne vaut que si elle est libre.

Appliqué à notre cas du hors-pistes : ce serait évidemment liberticide d'interdire le hors-pistes ou de l'encadrer fermement. La liberté de randonner librement en forêts, dans les champs et à la montagne est trop précise. Des dizaines de milliers de gens font du hors-pistes chaque année. Il y a quelque morts. Bon. La plupart du temps ils sont un peu fautifs; cependant des fois le manque de bol suffit même pour les plus aguerri. (même pour des guides). C'est ça la nature. Même Tabarly est mort sur son bateau...
Alors maintenant les secours : celui qui prend des risques sait qu'il les prends, et donc bha s'il se retrouve dans la merde il n'a pas à pleurnicher si on ne vient pas le chercher. OK. Maintenant, c'est une question d'éthique humaine : dans nos traditions européennes, quand on sait que quelqu'un est dans la muise on fait tout (même des fois un peu trop) pour le sauver. Indépendamment du fait qu'il ait pris des risques, soit responsables ou pas. On sauve son prochain. C'est tout. Solidarité animale devant la mort. La responsabilité et autres formalités juridiques sont secondaires, on voit ça après.

Bon, après, en pratique, ça ne coûte évidemment rien ou presques : quelques équipes de 5 sauveteurs ici et là, pour un loisir européen qui génère des dizaines de milliards d'euros en France. Sans compter que régulièrement ce sont des randonneurs qui ont pas tellement cherché à prendre du risque, ou alors des pisteurs p.ex qui doivent passer à certain endroits... pour sécuriser les pistes, etc.

very (./78) :
C'est comme le manège que l'on fait dès que quelques gars se font coffrer en hors-pistes. J'en ai marre. Il faut laisser les gens vivre et accepter que la vie et un peu risquée; que les accidents arrivent -- même si un manque de précaution les favorise ^^ -- ; et accepter que les hommes prenent quelques risques.

Sauf que quand tu fais du hors-pistes tu risques pas d'aller provoquer d'autres accidents, de blesser ou de tuer d'autres personnes.
Là ils conduisaient en pleine ville, où il y a piétons, cyclistes, automobilistes, etc. Ils mettent en danger la vie d'autrui et ça c'est loin d'être pardonnable. C'est pas parce qu'il final il n'y a pas eu d'autre accident qu'il faut dire: "roooh c'est bon quoi".
On punit bien les tentatives de meurtre, même ratées.

very (./80) :
3 au lieu de 2 c'est pas trop mais ça ne tue pas.

C'est quand même plus dur de prendre les virages, quand t'as 180 Kg de charges sur un scooter (admettons qu'ils fassent 60 kg chacun, pour des mecs de 20 ans c'est réaliste).

very (./80) :
Pas de casque quand on roule à 50, on le faisait partout y'a pas si longtemps, et puis c'est tellement plus agréable et latin sans casque...

Conduisons tous sans ceinture de sécurité, tiens. C'est tellement plus agréable de ne pas se sentir prisonnier de son siège, et on n'aura plus cette légère irritation au niveau de l'épaule. Et en plus ça fait vraiment trop classe.

very (./80) :
Ce qui l'a plus surement tué, c'est plutôt que le type ne savait pas piloter ou n'a pas eu de bol.

Non, il n'a pas eu de bol d'avoir un scooter volé (admettons qu'il ne le savait pas, il l'a acheté comme ça), il n'a pas eu de bol d'avoir oublié son casque à la maison ou de l'avoir perdu, il n'a pas eu de bol de tomber sur des potes qui lui ont demandé de faire un bout de chemin, il n'a pas eu de bol que les lumières du scooter ne fonctionnent pas la nuit, il n'a pas eu de bol de tomber sur une patrouille de police, il n'a pas eu de bol d'avoir accéléré au lieu de freiner, il n'a pas eu de bol de s'être mangé un lampadaire.
J'ai envie de dire que s'il ne savait pas piloter, c'est plus une circonstance aggravante qu'atténuante.

Nhut (./105) :
Sauf que quand tu fais du hors-pistes tu risques pas d'aller provoquer d'autres accidents, de blesser ou de tuer d'autres personnes.

Oh si. Plus marginalement que sur la route mais ça arrive que ce ne soient pas les mêmes personnes qui déclenchent et se mangent une avalanche.


Bon maintenant j'ai la flemme et avec votre fermeture ça ne m'encourage pas; mais il faudrait revenir en général sur ce mythe libéral européen, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres : en réalité, dans la vraie vie des humains, il n'y a pas de critères objectifs pour placer le curseur, et toute liberté d'une personne dérange celle des autres. Tout n'est qu'une question de degré et d'acceptation sociale. Ha mais c'est sûr, comprendre cette évidence amène à une philosophie non-triviale de la liberté et de la société.

Un petit exemple pour rigoler : immaginez que je sois un piéton fanatique. Je peux considérer que toute voiture porte atteinte à ma liberté:
-bruit insupportable et pollution dégueulasse qui portent atteinte à ma qualité de vie
-On ne peut plus marcher tranquillement à la campagne sur les routes, or c'était mon loisir préféré et qui ne dérangeait personne
-Même en bas de chez moi, en ville, je risque en permanence de me faire écraser par un conducteur énervé/un accident ( la voiture arrive sur le trottoir), etc.
-Je me déplace à pied et à vélo, et toute voiture est pour moi un danger qui risque de me tuer...

Donc je demande l'interdiction de toutes les voitures, parce que toute voiture porte atteinte à ma liberté. Que répondre à ça ? Qu'en pratique c'est irréaliste ? Que la liberté de se déplacer des autres vaut que j'empiète sur ma sécurité et sur ma tranquillité ? Comment placer objectivement le curseur entre liberté des autres de se déplacer et ma liberté de ne pas prendre de risques ou de randonne à la campagne ? C'est impossible : il n'existe aucun critère objectif. En pratique on fait selon l'usage, selon ce qui est accepté ou non socialement, selon le coût, le réalisme l'ampleur des inconvénients de chaque coté...

Bref, à la lumière de cette contradiction indépassable du libéralisme, je récuse toute argumentation ne reposant que sur cet argument des inconvénients causés aux autres. Surtout que quand on fait le con en voiture ou en scoot, et je parle en connaisseur, on ne va pas à la sortie des écoles

Je vois pas ce que la liberté a à voir dans l'affaire.

On parle de sécurité. Un mec qui cumule les fautes de mauvaise conduite mérite d'être sanctionné, parce qu'il menace la vie d'autrui. Qu'il ait eu envie de vivre le grand frisson ou d'être LIIIIIIIBRE ne change rien à l'affaire. C'est un danger pour tout le monde et il doit être stoppé avant d'attenter à l'intégrité d'autres usagers de la voie publique.

Point barre.

Imaginons que tu renverses méchamment une vieille dame qui traverse le trottoir parce que tu roulais vite en scooter (sans casque, allez), et qu'elle meure des séquelles de l'accident. Face au juge tu te défendrais en disant tout ce que tu écris ici, sur la liberté et tout le bazar?

Nhut, voici very.
Pour lui, le plaisir personnel est ouatmille fois plus prioritaire que l'intérêt général de la société. Et encore plus quand il souhaite que tout le monde ait, comme lui, son sens des priorités en faisant comme lui.

YN > Arrête de dénigrer steuplaît.

mont > ne lui demande pas qqch d'aussi difficile; dénigrer est à peu près le seul truc qu'il sache faire correctement...

Nuht > je ne défends pas personnellement chaque excès, je défends une certaine attitude de relative compréhension de la société vis-à-vis des excès. Quand une société est incapable de comprendre et donc de canaliser certains petits excès, ça finit soit dans le totalitarisme soit dans des excès violents, incontrolés et pour le coup très excessifs. C'est en grande part ce qui se passe déjà.

Nhut (./107) :
Je vois pas ce que la liberté a à voir dans l'affaire.
On parle de sécurité.

Si tu ne vois pas le lien entre les deux, je me propose de t'acheter des lunettes....

Je peux considérer que toute voiture porte atteinte à ma liberté:
-bruit insupportable et pollution dégueulasse qui portent atteinte à ma qualité de vie
-On ne peut plus marcher tranquillement à la campagne sur les routes, or c'était mon loisir préféré et qui ne dérangeait personne
-Même en bas de chez moi, en ville, je risque en permanence de me faire écraser par un conducteur énervé/un accident ( la voiture arrive sur le trottoir), etc.
-Je me déplace à pied et à vélo, et toute voiture est pour moi un danger qui risque de me tuer...
Donc je demande l'interdiction de toutes les voitures, parce que toute voiture porte atteinte à ma liberté.

(mais sauf quand j'ai vraiment besoin d'une voiture, quand même)

very (./111) :
Si tu ne vois pas le lien entre les deux, je me propose de t'acheter des lunettes....

Commence par en acheter pour toi, mon prénom est écrit en haut de chacun de mes posts et ça fait deux fois que tu ne le recopies pas correctement.

very (./78) :
Nuht

very (./110) :
Nuht

Cela dit, plutôt que de me prendre pour un con, tu pourrais peut-être m'expliquer le lien entre ta liberté et la sécurité d'autrui?

Bah pour le coup, tu es un peu de mauvaise foi... c'est un classique de la philo de terminale. La liberté individuelle doit-elle être sacrifiée sur l'autel de la sécurité (individuelle d'abord, collective ensuite).

Je suis belge, j'ai pas eu de cours de philo dans mon école en secondaire. C'est pas au programme de l'enseignement en Belgique. Mais merci de m'avoir éclairci.

Et sinon, la liberté individuelle peut être sacrifiée sur l'autel de la sécurité individuelle, mais pas collective.

Tiens ça faisait presque longtemps que j'avais pas vu cette vieille métaphore éculée (et passablement foireuse) (cross)

Par ailleurs, la liberté collective doit-elle être sacrifiée sur l'autel de la sécurité individuelle ?
edit : m'a gouré

Nhut (./115) :
Et sinon, la liberté individuelle peut être sacrifiée sur l'autel de la sécurité individuelle, mais pas collective.

C'est plus compliqué que ça... avant, il faut définir ce qu'est la sécurité collective (parce qu'en prenant ton affirmation telle que, on en arrive à enfermer des gens potentiellement dangereux pour la société sur des critères parfois abscons - ils sont turbulents enfants, ils ont des handicaps, ils sont juifs [de rien, de rien ]). La liberté et la sécurité sont des définitions fuyantes et dépendantes d'un cadre, d'un contexte, d'une société, d'un temps (c'est pas pour rien qu'on nous demande d'y réfléchir en terminale : c'est typique du problème apparemment simple mais particulièrement complexe à définir dès qu'on gratte un peu).

Sally (./116) :
Par ailleurs, la liberté collective doit-elle être sacrifiée sur l'autel de la liberté individuelle ?

Par ailleurs les jeunes vierges (je sais que very apprécie particulièrement quand j'en parle) doivent-elles être sacrifiées sur l'autel de la liberté individuelle, ou de la liberté collective ?

Nhut (./113) :

Cela dit, plutôt que de me prendre pour un con, tu pourrais peut-être m'expliquer le lien entre ta liberté et la sécurité d'autrui?

Je te présente sincèrement toutes mes excuses pour ton prénom et mon dernier emportement. Le lien entre la liberté et la sécurité ? Pfiou disons que c'est un classique philosophique depuis... le début de la philosophie je crois Tu comprendras que j'ai ni le courge ni la compétence pour te faire un résumé complet du débat sur ce thème.
Si dans mes posts je pars parfois de la liberté pour arriver à la sécurité; ou l'inverse; (mon exemple avec le piéton fanatique ); ce n'est qu'une illustration pratique du fait que ces deux thèmes sont irrémédiablement liés.

On peut aussi prendre des illustrations très pratiques : un cerf ou un salarié en CDI (ou encore pire: un fonctionnaire) est grosso modo en sécurité mais, en contrepartie de cette sécurité, dispose de peu de liberté. (sans lâcher la sécurité ) Au contraire, un artisan ou un artiste totalement indépendant est a priori plus libre mais dispose de beaucoup moins de sécurité. Un touriste engagé dans un voyage accompagné en groupe où tout est prévu est a priori en sécurité mais peu libre ; d'un autre coté le type qui fait le tour du monde en solitaire (ou un baroudeur quelconque ) sur son bateau est totalement libre mais ne dispose pas de la même sécurité. Un enfant est sous la sécurité parentale au prix de sa liberté ( si tant est que ça ait un sens pour lui), un adulte est libre mais ne dispose plus de cette sécurité. Un croyant est en sécurité psychologique (en pratique ils se suicident bcp moins p.ex ) mais ne dispose pas de la liberté doctrinale d'un sceptique incroyant à tout. On pourrait continuer à l'infini.

Mon sentiment, c'est que toute liberté est une prise de risque, un pari, une défiance hautaine de la sécurité.

Tiens je m'étais trompé...
Sinon personnellement je propose plutôt de sacrifier les gallinacés ayant pondu la "sécurité" aéroportuaire sur l'autel de l'intelligence, par submersion dans les liquides confisqués.

very > un cerf c'est un peu tout le contraire, il a toute la liberté qu'il veut mais aucune sécurité je dirais (encore que j'en ai vu des enfermés dans un enclos en Écosse, mais bon )