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J'ai oublié de réagir là-dessus :

Sally (./116) :
Tiens ça faisait presque longtemps que j'avais pas vu cette vieille métaphore éculée (et passablement foireuse) (cross)

Tsss, c'est toi l'éculé (mon côté fantsasy me fait apprécier cette image... j'imagine très bien l'autel, le pentacle, le couteau sacrificiel, le rite... )

Ah ouais tu traces des pentacles sur les autels toi ? ou alors tu veux dire autour ? (moi sinon j'imagine de lire l'avenir dans les entrailles de la liberté)
Non mais sinon ok, c'est marrant une fois, deux fois, mais bon je l'ai un peu déjà vue douze mille fois, à ce stade je ne vois plus que ce que ça a de foireux et mal à propos, enfin si tu ne te lasses pas tant mieux pour toi mais bon. Tu pourrais être un peu plus créatif quand même . Je sais pas, tu pourrais dire : jusqu'à quel point faut-il laisser la tique de la sécurité sucer le sang de la liberté ?

Nil (./117) :
Par ailleurs les jeunes vierges (je sais que very apprécie particulièrement quand j'en parle) doivent-elles être sacrifiées sur l'autel de la liberté individuelle, ou de la liberté collective ?

Faut pas non plus mettre toutes tes obsessions sur le dos des miennes ^^

Nhut (./115) :
Et sinon, la liberté individuelle peut être sacrifiée sur l'autel de la sécurité individuelle, mais pas collective.

Hum le petit hic c'est que même si ça parait beau c'est infiniment plus compliqué que ça. C'est ce que j'ai tenté de montrer plus haut avec mon exemple du piéton fanatique montrant l'inconsistance du dicton la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres (donc en particulier la sécurité des autres ) : en pratique on ne peut jamais fixer objectivement une limite "naturelle" entre une liberté réclamée par les uns et une sécurité réclamée par les autres.

Je vais le dire autrement : si t'es un fanatique absolu de la sécurité collective, tu devras interdire toute liberté. Je vais essayer de prendre un exemple distrayant : supposons que je sois le despote d'un magnifique royaume situé sur une autre planète. (ou n'importe où séparé du monde). Mes prédécesseurs ont depuis fort longtemps institué une Religion d'état avec un clergé unifié. Il existe un délit de blasphème et seul le clergé possède une très relative liberté d'expression, via des livres savants et un vocabulaire philosophiques qu'ils sont les seuls à comprendre...
Mais moi, very, le gentil despote, je suis un humaniste ! Et donc j'instaure la liberté d'expression de tous, la liberté religieuse, la liberté de conscience, etc. A la fin de mon fastueux règne, prospère une hérésie religieuse inventé par un délirant prophète, sorte de mixte improbable entre Nil, Luther et Hitler, prônant le sacrifice de vierge exclusivement en faveur des âmes aryennes prédestinés. Rapidement après ma mort éclate une terrible guerre de religion où les sévices sexuels sur les vaincus et l'extermination sont la règle....
Bon, que dire de tout ça ? Déjà, on peut constater que la liberté individuelle de chacun peut menacer la sécurité collective. On peut constater que, si on tient absolument et avant tout à la sécurité collective, il ne faut pas (ou presque pas) laisser de liberté personnelle. Ou se situe la limite ? Fallait-il incarcérer le courant hérétique au moment où il devient manifestement trop dangereux pour l'unité et la sécurité collective ? Etc.

Ces problèmes de liberté (et de sécurité) sont infinis et il n'y a pas de solution simple.

Mon sentiment de fond, c'est que toute liberté individuelle menace la sécurité collective, que toute personne libre est dangereuse parce que folle par rapport à sa propre société. C'est pour ça que nos société, plus que jamais, s'emploient de tous leurs possible à limiter au maximum la liberté individuelle, et surtout la première, celle de l'esprit.

Comme le disait fort élégamment Benji, "Those who would trade in their freedom for their protection deserve neither".

Cela dit, je suis relativement d'accord avec very qui même s'il ne l'énonce pas clairement pose l'éternelle question sur l'antagonisme liberté/sécurité. Question à laquelle personne n'a jamais su répondre, et qui n'appelle que des réponses basées sur des ressentis individuels, donc éminemment subjectifs.

Je vais le dire autrement : si t'es un fanatique absolu de la sécurité collective, tu devras interdire toute liberté.

Mon sentiment de fond, c'est que toute liberté individuelle menace la sécurité collective

Euh je ne suis pas d'accord du tout, à la rigueur je peux l'être avec la deuxième phrase (menace, oui ok) mais elle n'implique pas du tout la première. Pour prendre un exemple particulièrement débile mais néanmoins illustratif, manger quoi que ce soit est toujours une menace pour la santé. Pourtant, même si t'es un fanatique absolu de la santé et que tu la places au-dessus de tout, t'interdire de manger serait une très mauvaise idée .

La sécurité absolue n'existe évidemment pas, tout ce que tu peux essayer d'obtenir c'est le plus possible de sécurité (ce qui bien sûr ne veut rien dire de précis, autre problème ^^) et ça m'étonnerait franchement que supprimer toute liberté soit optimal (vu que si tu supprimes véritablement toute liberté alors il est par définition impossible de réagir à un événement imprévu, chose qui peut difficilement manquer d'arriver )

./124 > non mais tu as deux choses : tu as l'antagonisme liberté/sécurité pour un individu donné, qui n'a jamais été mieux décrit que dans le loup et le chien ; mais ici on parlait de la liberté des uns et de la sécurité des autres, donc ta citation de ce Benji est hors sujet

Il reste toujours la liberté des dirigeants ^^ (ou du dirigeant à la limite )

Il est bien entendu que les généralités que j'ai énoncés sont dans le domaine vague des idées et souvent poussés jusqu'à la limite; une fois transposé à l'homme réel il y a bien entendu une nature humaine réfractaire et compliqué qui fait que "supprimer toute liberté" (projet le plus approché par les régimes totalitaires ) est en réalité impossible, etc...

Pour ton exemple de nourriture : non, un hygiéniste dégénéré ne t'interdiras pas de manger, mais composera les plats à ta place et t'obligera à manger ça et ça et ça selon tel planning . ( manger est une nécessité et non une liberté; choisir ce qu'on mange est déjà une certaine liberté ^^ -- qui est souvent contrôlée : ainsi de l'alcool ou des drogues orales...)

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>Il reste toujours la liberté des dirigeants ^^ (ou du dirigeant à la limite )
En fait, la société totalitaire ultime serait celle où même le(s) dirigeant(s) ne disposerait de plus aucune liberté : par exemple il s'astreindrait à suivre les vœux d'une machine, de "lois naturelles", de l'évolution "naturelle" de la technique, etc. ( c'est déjà le cas en théorie s'il suit une idéologie complète )

C'est bon j'ai compris le concept de sécurité/liberté Et j'ai pas non plus envie de partir dans un truc aussi loin.

Donc on va en revenir au sujet initial: le mec s'est tué en conduisant imprudemment.
Je dis pas: "bien fait pour lui, il l'a mérité", mais: "il l'a quand même un peu cherché". Je ne suis pas désolé pour lui et je ne le plains pas.

Pour ton exemple de nourriture : non, un hygiéniste dégénéré ne t'interdiras pas de manger, mais composera les plats à ta place et t'obligera à manger ça et ça et ça selon tel planning

Oui OK, j'ai un peu trop caricaturé l'exemple, mais mon idée est plus précisément que *en réalité* ta santé, à toi qui suis à la lettre ces prescriptions, ne sera pas meilleure que celle de ton voisin qui mange ce qu'il veut, elle sera même sûrement moins bonne. L'hygiéniste dégénéré t'impose son menu parce qu'il sait qu'en dévier serait une menace pour ta santé, mais il fait une grave erreur de raisonnement en en déduisant que la stratégie optimale pour ta santé est de ne pas le faire. Il oublie 1/ qu'une menace n'est pas forcément mise à exécution et 2/ qu'il y a d'autres menaces. Par exemple une épidémie arrive, un hasard fait que ce que mange ton voisin lui permet de mieux résister que toi : en diminuant ta liberté, l'hygiéniste a en fait au bout du compte diminué ta sécurité aussi, dommage pour toi.

Pareil pour la société. Même si tu n'en as vraiment rien à foutre de la liberté et que tu ne veux que la sécurité, la sécurité, la sécurité, je ne pense pas que la stratégie optimale consiste à supprimer totalement toute liberté (à moins peut-être d'être strictement omniscient, *et encore* tout dépend de ta fonction d'évaluation, ce n'est pas parce que tu peux connaître absolument tous les avenirs possibles que tu es forcément en mesure de choisir le meilleur — ah oui ceci dit le critère était simple, maximum de sécurité, bon reste à définir précisément la sécurité mais on va dire que ça devrait aller )

Sally (./125) :
./124 > non mais tu as deux choses : tu as l'antagonisme liberté/sécurité pour un individu donné, qui n'a jamais été mieux décrit que dans le loup et le chien ; mais ici on parlait de la liberté des uns et de la sécurité des autres, donc ta citation de ce Benji est hors sujet

Quel ton présomptueux... J'aimerai savoir ce qui te permet d'affirmer qu'on ne l'aurait "jamais mieux décrit" ailleurs ?
Sinon le Benji en question est Benjamin Franklin puisqu'il me semble que tu ne l'aies pas saisi. Et réduire sa citation a une question d'invidu est extrêmement présomptueuse au minimum. Elle s'applique aussi bien au niveau d'une société que d'un groupe d'individu dont la sécurité et la liberté sont intimements liés.

very (./126) :
En fait, la société totalitaire ultime serait celle où même le(s) dirigeant(s) ne disposerait de plus aucune liberté : par exemple il s'astreindrait à suivre les vÅ“ux d'une machine, de "lois naturelles", de l'évolution "naturelle" de la technique, etc. ( c'est déjà le cas en théorie s'il suit une idéologie complète )

C'est un peu l'idée poussée par Aldous Huxley dans Brave New World. D'ailleurs, je trouve qu'il fait une démonstration convaincante de l'opposition entre bonheur et liberté dans un monde absolument régulé. En tout cas son développement d'une idéologie politique basée sur la technique et l'industrie est intellectuellement séduisante.

Nhut (./127) :
Donc on va en revenir au sujet initial: le mec s'est tué en conduisant imprudemment. Je dis pas: "bien fait pour lui, il l'a mérité", mais: "il l'a quand même un peu cherché". Je ne suis pas désolé pour lui et je ne le plains pas.

Ok, ok, on est presque d'accord.

Je ne le connais pas, donc je vais pas le plaindre ou le pleurer, ce ne serait pas sincère... mais bon je peux comprendre et c'est vrai qu'il n'a pas eu de bol et que c'est dommage pour lui et ses proches. Un accident avec des bêtises de jeunesse, voilà... Ce genre d'accident aurait pu arriver à presque tout le monde qui a eu une jeunesse...

iwannabeasushi (./129) :
Sinon le Benji en question est Benjamin Franklin puisqu'il me semble que tu ne l'aies pas saisi. Et réduire sa citation a une question d'invidu est extrêmement présomptueuse au minimum. Elle s'applique aussi bien au niveau d'une société que d'un groupe d'individu dont la sécurité et la liberté sont intimements liés.

Oh oui dans son esprit il devait le voir très politiquement ( donc au moins autant de la personne individuelle vis-à-vis de l'état que de la nation vis-à-vis d'autres puissances ). Bon c'est beau mais ça casse pas du bois non plus. Par contre ce qui est amusant, c'est que dans la seconde moitié du XXém siècle beaucoup de petits pays ont vendus leur liberté pour bénéficier du bouclier américain; et que de manière générale les usa font tout ce qu'il peuvent ou presque pour limiter la liberté des autres pour leur profit immédiat...

Bref, les usa, c'est la liberté mais que pour eux-mêmes Ce qui est de bonne guerre, certes ! mais bon qu'ils ne viennent pas ensuite donner des leçons de morale...


./128 > oui, la grâce divine c'est qu'a priori par manque de maitrise par l'homme des phénomènes (économiques, sociaux, sanitaires, ...), une rigidité délirante ne marche pas et un minimum de diversité donc de liberté semble nécessaire.(nota : Sally vient de faire l'éloge de la main invisible) Cependant, d'une part ce minimum peut être vraiment maigrichon, de l'autre je ne sais pas si il peut s'appliquer dans tous les domaines. Pour la sécurité physique des personnes, il est sûr et certain que les régimes les plus efficaces sont des régimes de très grand conformisme sociale avec un parfum d'état policier et de totalitarisme, comme on peut encore en trouver quelques-uns dans des coins d'Asie de l'est..

Enfin juste comme ça j'avais évoqué cette contradiction dans un vieux post ici (flemme de relire les pages précédentes ), où je disais en substance que si la société ne tolérait (et canalisait) pas de petits excès elle risquait d'en faire éclater des bien pires et incontrôlés. Genre si t'interdit alcool, clope, putes et drogue je ne donne pas chère de l'ordre social.... sauf à avoir un régime extrêmement autoritaire.... qui risque lui-même de péter d'un seul coup bien plus tard après avoir mis le couvercle...

Le grand avantage de la liberté, c'est son efficacité historique malgré tous les risques qu'elle engendre. La liberté pousse à inventer, innover, tester de nouvelles formes, etc, et au fur au mesure donne des sociétés matériellement bien supérieurs à des sociétés figées dans un ordre social et matériel qui apparait presque définitif ( comme nous apparaissent beaucoup de sociétés première ) Mais c'est aussi un danger permanent pour l'ordre social et ceux qui dirigent au jour le jour. C'est aussi le risque du suicide ou de la disparition.

Haa et pour les cerfs : mais non ils ne sont pas libre : la liberté présuppose la conscience réflexive, ces animaux en sont dépourvus, d'où leur non-liberté. Et ils sont en sécurité : n'ayant pas de conscience réflexive ils ne pevent pas s'inquiéter rélement, i.e ils sont en sécurité. ( )

au fait on dit 'serf' pour designer l'humain et 'cerf' pour l'animal, si je ne m'amuse (post inutile)

c'est un peu pour ça que Sally a fait une remarque perfide et que j'ai repris en tout fin du post juste au dessus du tiens, si je ne m'abuse ( post inutile )

(arf je suis grille ), desole j'avais perdu l'envie de lire les paves dans la derniere page

iwannabeasushi (./129) :
J'aimerai savoir ce qui te permet d'affirmer qu'on ne l'aurait "jamais mieux décrit" ailleurs ?

Euh on appelle ça une opinion personnelle. Appelle ça « présomptueux » si tu veux, mais bon c'est surtout que personne ne l'avait cité et que si ça se trouve Nhut ne connaît pas vu qu'il est soi-disant étranger
À propos de "Benji" : j'en rajoute mais le fait est que vouloir limiter la liberté *des autres* pour ta sécurité ou celle de tiers (ce dont on parlait) est différent de renoncer à la tienne en échange de protection, que ce soit au niveau de l'individu ou pas. Non ?
(Sinon je trouvais ta phrase absolument inélégante, mais apparemment il a pas écrit ça mais « They who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. » ce qui claque quand même un peu plus)

Sally (./134) :
À propos de "Benji" : j'en rajoute mais le fait est que vouloir limiter la liberté *des autres* pour ta sécurité ou celle de tiers (ce dont on parlait) est différent de renoncer à la tienne en échange de protection, que ce soit au niveau de l'individu ou pas. Non ?

Ce que tu dis ne serait vrai que dans une société où les individus n'auraient aucun contact entre eux, ce qui ne serait alors plus une société. A partir du moment où il y a interactions sociales, la liberté et la sécurité de tes voisins à un impact immédiat sur ta propre sécurité et liberté.

Sally (./134) :
(Sinon je trouvais ta phrase absolument inélégante, mais apparemment il a pas écrit ça mais « They who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. » ce qui claque quand même un peu plus)

Il y a en effet débat sur la citation exacte. Je l'avais cité de mémoire et effectivement d'autres versions sont plus élégantes.
http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:List_of_misquotations#franklin:_liberty.2F_security

#lag# :

Mouais on est quand même dans une situation radicalement différente de ce qui s'est passé avec Zied et Bouna. 3 gars sur un scooter, c'est dangereux

Trois gars dans un transfo, c'est dangereux aussi

Malheureusement, c'est un mélange de [...] montreuillois et very.

Un véritable accident où absolument personne n'est en cause c'est le tremblement de terre en Haïti. Personne n'est à son origine, personne n'a favorisé sa survenue et personne n'a rien vu venir.

Faux : tout le monde sait que l'île est sur une des zones les plus risquées du monde, plusieurs scientifiques ont tiré la sonnette d'alarme l'an dernier en disant qu'un énorme séisme était imminent. Mais ce qui tue les gens, ce n'est pas le tremblement de terre lui-même, mais les bâtiments qui s'écroulent. Et là, "on" aurait pu faire quelque chose. (mais ça a déjà été dit)

Ce genre d'accident aurait pu arriver à presque tout le monde qui a eu une jeunesse...

Bof, on n'est pas obligé d'avoir été dangereusement con pour avoir eu une jeunesse... Surtout si la sélection naturelle fait que ceux qui n'ont pas eu de jeunesse, à ton sens, sont les seuls à survivre au final. Bref, #very#

(pour la citation de Benji il suffit d'avoir joué un peu à civ IV (qui donne, de mémoire, ""Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."))

Ximoon (./136) :

Malheureusement, c'est un mélange de [...] montreuillois et very.

C'est debout devant le corps gisant d'un immigré clandestin en étant de décomposition et mauvais en natation sur les plages de la côte Sud d'Espagne que verilloiss'esclaffe : "tu l'as cherché connard... une ambulance ?"

Ximoon (./136) :
Bof, on n'est pas obligé d'avoir été dangereusement con pour avoir eu une jeunesse... Surtout si la sélection naturelle fait que ceux qui n'ont pas eu de jeunesse, à ton sens, sont les seuls à survivre au final. Bref, #very#

La sélection privilégie aussi ceux qui prennent des risques, parce qu'ils sont des fois très payants. Nous vivons encore à notre époque sur le capital d'une histoire folle et formidable, aventureuse et risquée, vertigineuse et dangereuse. Ce n'est pas avec de frileux patochons qu'on y serait arrivé.

En l'occurrence, ce qui peut être payant, ça serait de revendre un scooter volé, si je suis bien ?

Je n'ai jamais affirmé que tout risque pouvait être payant Mais prendre des risques est une attitude générale...

Ximoon (./139) :
En l'occurrence, ce qui peut être payant, ça serait de revendre un scooter volé, si je suis bien ?

Non, ce serait d'avoir réussi à semer les flics et de s'en vanter à une femelle qui serait alors prête à procréer avec tes gènes supérieurs.

[flash=480,365]http://www.dailymotion.com/swf/xbf6pm&related=0[/flash]
Pour imager ce dont je parlais vis-à-vis de l'impunité policière, le rappeur Hamé en souffre directement et se fait harceler depuis des années.

Le cas est convert par l'exception du droit concernant les rappeurs, rien de plus normal.
(plus sérieusement, la vidéo ne passe pas au boulot, je verrai plus tard )

Hamé, membre du groupe "La Rumeur" est harcelé par le ministère, de provès en procès, à chaque fois relaxé, mais réellement harcelé. Son mal ? Avoir parlé des bavures et de l'impunité policière.

Y'a pas la date, il parle de "demain", elle a eu lieu la décision de la cour de versailles ?

vince... ah oui, la vidéo est récente, mais :

10 novembre 2009 : Le dossier est renvoyé devant l'Assemblée plénière de la Cour de cassation. Celle-ci ne se réunira pas avant plusieurs mois. Si la relaxe prononcée par la Cour d'appel de Versailles est cassée, alors la Cour d'appel qui devra rejuger l'affaire sera tenue d'adopter la position de la Cour de cassation.

...ça a été repoussé. Je les plains et ça les affecte aussi sur leur démarche artistique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Rumeur_(groupe)#La_Rumeur_en_proc.C3.A8s

Enfin tu me diras que je chipotte, mais ils ne vont pas de procès en procès, ce n'en est qu'un seul qui suit (longuement) son cours... Avec les même recours que pour n'importe quel autre.

Et tu déformes la réalité, puisque la cour de cassation a quand même cassé une première fois la relaxe.
Ceci dit, je serais curieux d'avoir les jugements et arrêts.

Question sur le fond : il y a effectivement des centaines de meurtres commis par des policiers ? Et sur quelle échelle de temps ?

Quelle que soit la réponse, quelqu'un dira que les chiffres sont faux.

Folco (./148) :
Question sur le fond : il y a effectivement des centaines de meurtres commis par des policiers ? Et sur quelle échelle de temps ?

Bah suffit de prendre depuis sa création (en plus, ça permet de compter Drancy, ça gonfle les stats )