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Xi : Certes, mais est-ce vraiment légiférable ? On va dire "il est considéré comme illégal d'être une femme soumise" ?

J'ai entendu une élue faire une proposition intéressante, mais qui ne règle pas le problème de fond : qu'il ne soit pas possible de faire un mariage religieux s'il n'est pas approuvé par l'état civil avant.

Sou>

Ce n'est pas tant le concept de femme soumise en fait, que de mariage dans l'esprit de la loi. Il faudrait avant tout savoir pourquoi la polygamie est interdite en France avant de savoir quelles sont les mesures à prendre.

Mais comment veux-tu légiférer sur un mariage religieux ? C'est à la religion de s'en charger. D'ailleurs, c'est déjà le cas si tu veux te marier à l'église.

iwannabeasushi (./508) :

montreuillois (./503) :
Ce qui me fait marrer, c'est que la nana, elle se fait stopper pour "infraction" au code... et y'a une enquête sur lui ? Comme ça ?

Le mec était déjà connu des services de renseignement pour ses activités fondamentalistes.

Et là, pouf ! Ça ressort... comme c'est bizarre.

iwannabeasushi (./508) :

montreuillois (./504) :
Parce qu'il a avoué avoir des maîtresses ?

Donc le mec crache à la gueule de la France, en parlant de alors qu'on sait parfaitement que c'est de concubinage qu'il s'agit, et toi tu embrayes dessus.

En parlant de ??? J'ai pas suivi, mais bref.
Bah j'embraye parce que c'est la réalité dans l'immédiat, il avoue avoir des maîtresses, j'y peux rien. (et tant mieux pour lui s'il arrive à tenir le coup, ça doit pas être facile :P)

iwannabeasushi (./508) :
Même s'il n'est pas juridiquement dans une situation polygame, c'est la pratique ce qu'il en fait. Mais je suis assez atterré de voir que tu reprennes un argument d'une aussi grande malhonnêteté intellectuelle.

La pratique qu'il en fait ? De quelle malhonnêteté tu parles ? Je constate les faits.

iwannabeasushi (./508) :

montreuillois (./504) :
Beaucoup de "souchiens" le pratiquent

Alors là, c'est le pompon, tu as ta carte au parti des indigènes ?

Non, aux Indivisibles. What else ?

Ximoon (./509) :
Ouais enfin bon les enfants, il y a une différence entre avoir des maîtresse et avoir un harem de femmes soumises à la maison hein.

Qui a parlé de soumission ?

Ximoon (./509) :
Ouais enfin bon les enfants, il y a une différence entre avoir des maîtresse et avoir un harem de femmes soumises à la maison hein.

Mais on ne l'attaque pas pour violences à l'égard de ses maîtresses/concubines, que je sache ?! (Parce qu'avoir un harem, ça n'est pas reconnu devant la loi française ; par contre, la soumission - non consentie - doit être pénalement répréhensible).

iwannabeasushi (./510) :
Et enfin pour Nil, parce que des français font des choses répréhensibles, on devrait le tolérer ? Justement quelqu'un à qui on a donné la nationalité à un devoir moral de se conformer aux Lois de notre pays.

Bien sûr que si un français fait quelque chose de répréhensible, ça doit être condamné. Mais il ne doit pas y avoir deux poids/deux mesures : on utilise clairement un cas isolé, qui arrange particulièrement les pouvoirs publics, pour hurler au loup et stigmatiser les musulmans.
Si le problème de la polygamie était si important, on n'aurait pas besoin d'un bouc émissaire. Mais c'est exactement comme avec la burqa : on fait de cas particuliers, marginaux, une manne pour la communication du gouvernement (dont la xénophobie n'est même plus cachée). En son temps, on a eu le bruit et l'odeur et les agneaux égorgés dans les baignoires... le problème est strictement le même.

(cross)./506> Je ne pense pas que son mode de vie soit très largement partagé par les français , mais je ne vois pas
- quelle est la politique cohérente derrière les gesticulations médiatiques et l'opportunisme électoral?
- que va apporter une n-ième loi "fait divers", mal rédigée et non appliquée?
- en quoi la focalisation sur un cas particulier qui ne présente pas de prise juridique fera avancer les choses? Au contraire, ça va permettre à ce con de contrattaquer et de se placer au même niveau que le gouvernement de la France.

À vrai dire, l'état actuel de la législation concernant la polygamie me semble suffisant, ce qui importe c'est de faire respecter la loi (par exemple s'intéresser à ces imams qui célèbrent des mariages religieux sans mariage civil préalable). Il est donc tout à fait inutile de passer de nouvelles lois comme s'il y avait une magie du verbe qui pouvait contraindre la réalité.

Quant à l'assimilation on en voit les traces chez cette femme qui conduit (allez donc chercher une emburquée au volant d'une voiture saoudienne...) ou cette autre qui témoigne en bloguant. Ce pauvre Liès Hebbadj aura beau faire, ces enfants n'échapperont pas à l'assimilation...

montreuillois > il fallait bien que quelque chose dans mon post entretienne le troll

Souane (./511) :
J'ai entendu une élue faire une proposition intéressante, mais qui ne règle pas le problème de fond : qu'il ne soit pas possible de faire un mariage religieux s'il n'est pas approuvé par l'état civil avant.

C'est déjà le cas, je le précise... Typiquement, on ne peut pas se marier à l'église si on n'est pas passé à la mairie avant (ce qui n'est pas le cas en Italie, où le Concordat est toujours en vigueur).
Après, tu peux très bien faire une cérémonie quelconque reconnue par trois péquins et toi-même, mais ça n'a pas plus de valeur que ça...

iwannabeasushi (./510) :
Justement quelqu'un à qui on a donné la nationalité à un devoir moral de se conformer aux Lois de notre pays.

N'importe quel français a le devoir moral de se conformer aux lois du pays, et doit subir les rigueurs de la justice dans le cas contraire ; je ne crois pas que quiconque conteste ce point.

Xi : je répète juste ce que la madame a dit (je sais pas comment ça marcherait en pratique en effet, mais elle avait l'air de connaître bien le dossier). Quoi qu'il en soit, je réitère, ça ne règle pas le vrai problème

Je me demandais justement : "on ne peut pas se marier à l'église si on n'est pas passé à la mairie avant", est-ce le fait de l'église qui refuse ça, ou alors y a-t-il une loi interdisant expressément les mariages religieux sans civils avant ? Parce que si non, qu'est-ce qui empêche une religion de marier les gens dans leur foi, peu importe ce qu'en pense la société civile ?
Bref, quel est l'état des lieux ?

Souane (./511) :
J'ai entendu une élue faire une proposition intéressante, mais qui ne règle pas le problème de fond : qu'il ne soit pas possible de faire un mariage religieux s'il n'est pas approuvé par l'état civil avant.

Euh, c'est déjà le cas depuis des lustres...
Cf l'article 433-21 du code pénal :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006165376&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090212

Il est illégal de se marier religieusement si on ne s'est pas au préalable marié civilement. On doit donner au prêtre les papiers de la mairie, sinon il est en tort. Suffit juste de faire appliquer la loi....

(cross)

Ximoon (./520) :
Je me demandais justement : "on ne peut pas se marier à l'église si on n'est pas passé à la mairie avant", est-ce le fait de l'église qui refuse ça, ou alors y a-t-il une loi interdisant expressément les mariages religieux sans civils avant ? Parce que si non, qu'est-ce qui empêche une religion de marier les gens dans leur foi, peu importe ce qu'en pense la société civile ? Bref, quel est l'état des lieux ?

L'article 433-21 du code pénal punit de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende tout ministre d'un culte qui procède, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil.

La loi est assez claire, en fait

raaah cross !

iwannabeasushi (./510) :
Et enfin pour Nil, parce que des français font des choses répréhensibles, on devrait le tolérer ?

En quoi avoir une maîtresse est répréhensible en dehors d'une vision morale particulièrement subjective ?

iwannabeasushi (./510) :
Justement quelqu'un à qui on a donné la nationalité à un devoir moral de se conformer aux Lois de notre pays.

Comme tous les français, nul n'est censé ignorer la Loi... pour les migrants, pas moins ni d'avantage, la morale et le droit sont 2 choses.

Nil (./514) :
Bien sûr que si un français fait quelque chose de répréhensible, ça doit être condamné. Mais il ne doit pas y avoir deux poids/deux mesures : on utilise clairement un cas isolé, qui arrange particulièrement les pouvoirs publics, pour hurler au loup et stigmatiser les musulmans.

Nil (./514) :
Si le problème de la polygamie était si important, on n'aurait pas besoin d'un bouc émissaire. Mais c'est exactement comme avec la burqa : on fait de cas particuliers, marginaux, une manne pour la communication du gouvernement (dont la xénophobie n'est même plus cachée). En son temps, on a eu le bruit et l'odeur et les agneaux égorgés dans les baignoires... le problème est strictement le même.

^{^2}

Merci hippo & Nil, ça annule une partie d'un de mes post précédent, notez bien.

montreuillois (./523) :
une manne pour la communication du gouvernement (dont la xénophobie n'est même plus cachée)

Qui se lance dans un bon vieux Godwin ?
En fait, on devrait allier la xénophobie libérée de chez nous et les lois liberticides britanniques, avec un petit zeste d'incitation à la dénonciation (toujours britannique, mais pas xénophobe, je précise quand même !), et on y serait

Pas de moi, rendons à Cesar ce qui est...

Nil (./522) :

L'article 433-21 du code pénal punit de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende tout ministre d'un culte qui procède, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil.

La loi est assez claire, en fait

Oui la loi est assez claire, mais on a un loophole qui autorise certains types a vivre avec une sorte de harem soumis, et en plus de toucher apparemment des allocations indues. Certains ont la malhonnêteté intellectuelle de reprendre l'argument de cet islamiste comme quoi se serait des "maitresses" alors qu'on sait tous que c'est encore autre chose. Le mec se fout ouvertement de la gueule de la France en appuyant sa défense sur cette défaillance du droit. Fair enough, mais l'étape suivante est logiquement de corriger le droit afin de pouvoir sanctionner la polygamie de fait.

montreuillois (./523) :
En quoi avoir une maîtresse est répréhensible en dehors d'une vision morale particulièrement subjective ?

Tu es de mauvaise foi, car la question n'est pas l'adultère ici, mais la polygamie de fait qui utilise un manquement du droit actuel.

montreuillois (./523) :
Comme tous les français, nul n'est censé ignorer la Loi... pour les migrants, pas moins ni d'avantage.

Pas moins, et en l'occurrence de Lies Hebbadj la respecte plutôt moins que plus. Sans compter son refus d'intégration et son mépris pour nos coutumes. Si ça ne te dérange pas de laisser des ahuris pareils piétiner les valeurs de ton pays, il y en a que ça choque et qui n'ont pas l'intention de se laisser faire.

Souane (./525) :
Qui se lance dans un bon vieux Godwin ?

J'ai le droit j'ai le droit j'ai le droit???

Bon, à moitié sérieusement la situation actuelle me fait penser à ça
Ya pas mal d'éléments communs !

(attention hein, c'est Souane qui l'a voulu)

Hippopotame (./528) :
Bon, à moitié sérieusement la situation actuelle me fait penser à ça

Ca à beau être un troll, c'est quand même vraiment n'importe quoi de ressortir ça à tout bout de champs, d'autant plus que ça n'a aucun rapport avec la situation actuelle. Et le plus regrettable, c'est qu'a force d'user cet argument jusqu'à la corde, le jour où il faudra effectivement critiquer une mesure qui serait de ce type, l'argument aura perdu beaucoup de son efficacité.

iwannabeasushi : tu vas me traiter de tous les noms, mais où est le problème à avoir un harem et surtout où se situe, de façon claire, la différence avec avoir une maîtresse ? S'il n'y a pas, par exemple, maltraitance ou harcèlement de quelque nature que ce soit... Car c'est bien la question... Ou alors est-ce qu'on instaure une espèce de justice morale qui va vérifier qui couche avec qui et qui a des gosses avec qui...

Cette élue, encore une fois, proposait, s'il y avait soupçon de polygamie, que l'argent des allocations soit géré par une tutelle pour s'assurer que seuls la femme et les enfants puissent en profiter... why not.

iwannabeasushi (./527) :
Oui la loi est assez claire, mais on a un loophole qui autorise certains types a vivre avec une sorte de harem soumis,

Ca n'est pas un loophole... c'est juste comme ça... il n'y a aucune reconnaissance légale des relations entre ces femmes et cet homme (donc ces femmes ne sont pas protégées par la loi - pas de divorce, pas de pensions...), donc ça n'a rien à avoir avec un mariage.
Ou alors tu aimerais que les gens n'aient jamais de relations extra-conjugales, qu'ils se marient ou se pacsent dès qu'ils vivent ensemble et qu'on supprime ce statut bâtard qui n'est utile que pour les impôts (ainsi que pour la protection des enfants issus de ces relations et dans quelques rares cas de jurisprudence) qu'est le concubinage...

Après, tu peux très bien avoir une injonction au civil pour le côté "soumis" en requalification en maltraitance, mais ça n'a rien à voir, et il faut que ça soit sacrément étayé (sinon, je connais des couples qui pratiquent la D/s qui vont pleurer).

iwannabeasushi (./527) :
et en plus de toucher apparemment des allocations indues.

Là, je ne comprends pas... Si ces femmes touchent des allocations, elles y ont droit, non ? Ce sont des mères, qui ont des enfants, et qui - même si elles ont des relations avec un homme qui a des revenus - n'ont aucune protection, aucun recours légal qui les protège si l'homme en question se casse... C'est exactement comme une maîtresse qui se ferait entretenir par son amant : je ne pense pas que les sommes reçues par celui-ci entrent en compte dans le calcul de ses allocations familiales...

Hippopotame (./528) :
Bon, à moitié sérieusement la situation actuelle me fait penser à ça

Malheureusement, je trouve qu'il y a pas mal de ça. Oh, c'est habilement (quoique... je me demande ce qu'en diront les livres d'histoire dans 70 ans) déguisé, mais il y a quand même un sacré côté nauséeux dans certains propos...

iwannabeasushi (./527) :
Certains ont la malhonnêteté intellectuelle de reprendre l'argument de cet islamiste comme quoi se serait des "maitresses" alors qu'on sait tous que c'est encore autre chose.

La loi doit donner à chacun les moyens de la liberté et c'est ce qu'elle fait. Mais est ce le rôle de l'état de livrer une interprétation de la vie sexuelle ou sentimentale de chacun et pénaliser ce qui s'écarte de la norme légiférée?
Ça va très loin, c'est une conception qui s'évade carrément du domaine de la démocratie libérale pour entrer dans l'autoritarisme pur et dur. L'état libéral, heureusement, n'interdit pas les conduites marginales.

Le mec se fout ouvertement de la gueule de la France en appuyant sa défense sur cette défaillance du droit.

Pas de la France, mais du gouvernement, qui se lance dans des attaques sans avoir de billes. Sans avoir beaucoup de sympathie pour ce monsieur, je partage volontiers sa moquerie.

Fair enough, mais l'étape suivante est logiquement de corriger le droit afin de pouvoir sanctionner la polygamie de fait.

Le pouvoir actuel considère en effet les détails de la loi comme de petits tracas techniques qu'il faut by-passer alors que la loi et sa précision sont au contraire les garde fous contre l'arbitraire.

Bon, c'est un exemple parmi tant d'autres de la crise de la Loi.

Pas moins, et en l'occurrence de Lies Hebbadj la respecte plutôt moins que plus.

S'il ne la respecte pas, qu'il passe devant les tribunaux.

iwannabeasushi (./527) :

montreuillois (./523) :
En quoi avoir une maîtresse est répréhensible en dehors d'une vision morale particulièrement subjective ?

Tu es de mauvaise foi, car la question n'est pas l'adultère ici, mais la polygamie de fait qui utilise un manquement du droit actuel.

«Be Logic, Bordel de Merde !»©

Bah nan : la polygamie "islamiste" (ou autre) va nécessiter un mariage religieux OR pour pouvoir se marier religieusement on doit se marier civilement, mariage civil qui n'est pas accordé quand on est déjà marié, DONC la polygamie telle que tu la stigmatise n'est pas envisageable (sans être répréhensible) dans l'état actuel des choses. Sinon, comme dit Nil, c'est un liaison "marginale" qui même si elle a fait l'objet d'une cérémonie ne peut pas être officielle et on retombe alors dans le cas des maitresses/concubines...

iwannabeasushi (./527) :
Oui la loi est assez claire, mais on a un loophole qui autorise certains types a vivre avec une sorte de harem soumis, et en plus de toucher apparemment des allocations indues.

Attend, ils me semblent que ce sont des adultes consentants, si elles aiment ça avec de la ciboulette derrière les oreilles en poussant des cris de marcassins, c'est leur délire.
Pour ce qui est des allocs, n'embraye pas sur ce sujet, parce que je peux te dire que tu peux réellement te brosser avant de "profiter" du système, vivant avec une AS, je peux te dire que j'ai passé des "nuits quizz" à savoir comment baiser les caisses de l'Etat et c'est vraiment pas folichon.

iwannabeasushi (./527) :
Certains ont la malhonnêteté intellectuelle de reprendre l'argument de cet islamiste comme quoi se serait des "maitresses"

Bah dans le droit français, on ne peut se marier à plusieurs femmes, point-barre. Déjà qu'on a du mal à accepter pour les homos.

iwannabeasushi (./527) :
alors qu'on sait tous que c'est encore autre chose

Et ?

iwannabeasushi (./527) :
Tu es de mauvaise foi, car la question n'est pas l'adultère ici, mais la polygamie de fait qui utilise un manquement du droit actuel.

Cf ci-dessus... "pas légal".

iwannabeasushi (./527) :
Si ça ne te dérange pas de laisser des ahuris pareils piétiner les valeurs de ton pays, il y en a que ça choque et qui n'ont pas l'intention de se laisser faire.

Ah, mais j'en doute pas. On a déjà la pinata accroché au lustre, hein ?

Nil (./531) :
je ne pense pas que les sommes reçues par celui-ci entrent en compte dans le calcul de ses allocations familiales...

Carrément pas. Je dirais même que certaines AS zélées joueraient dans leurs rapports en dépréciant ouvertement les dossiers de demande d'aide.

Hippopotame (./532) :
S'il ne la respecte pas, qu'il passe devant les tribunaux.

vince (./533) :
Sinon, comme dit Nil, c'est un liaison "marginale" qui même si elle a fait l'objet d'une cérémonie ne peut pas être officielle et on retombe alors dans le cas des maitresses/concubines...

...et donc pas d'allocs en rab.

iwannabeasushi (./529) :
Ca à beau être un troll, c'est quand même vraiment n'importe quoi de ressortir ça à tout bout de champs, d'autant plus que ça n'a aucun rapport avec la situation actuelle. Et le plus regrettable, c'est qu'a force d'user cet argument jusqu'à la corde, le jour où il faudra effectivement critiquer une mesure qui serait de ce type, l'argument aura perdu beaucoup de son efficacité.

En vérité l'islamophobie est de ce type.

Elle ne trouve pas ses racines dans l'islam mais dans la névrose de nos sociétés, la crise de la nation, la crise post-moderne en fait. En l'absence de populations musulmanes, ce sont d'autres boucs émissaires qui auraient été trouvés.

L'Europe est probablement au début d'une nouvelle Question de la différence, et chaque pays réagira selon son tempérament et son génie. On voit déjà que les trajectoires sont remarquablement semblables à l'assimilation des juifs, avec une intégration qui marche mieux en France et moins bien en Europe centrale, avec des débats xénophobes plus ou moins modérés qui ricochent d'un pays à l'autre.

Naturellement tout ça n'empêche pas qu'il y ait une question de l'assimilation à traiter politiquement, mais les islamophobes sont mal placés pour la mener, avec leur vision déformée du monde.

D'autre part, dans notre monde apaisé, il est très probable que les excès du siècle dernier ne se reproduisent pas cette fois. Tout de même il faut être prudent.

vince (./533) :
Bah nan : la polygamie "islamiste" (ou autre) va nécessiter un mariage religieux OR pour pouvoir se marier religieusement on doit se marier civilement, mariage civil qui n'est pas accordé quand on est déjà marié, DONC la polygamie telle que tu la stigmatise n'est pas envisageable (sans être répréhensible) dans l'état actuel des choses.

En fait, la "vraie" polygamie en France ne peut exister que dans deux cas :
- personne mariée à plusieurs femmes dans un pays l'autorisant
- mariages différents sous des identités multiples

Nil (./537) :
En fait, la "vraie" polygamie en France ne peut exister que dans deux cas :- personne mariée à plusieurs femmes dans un pays l'autorisant

Oui puisque la France reconnait les mariages à l'étranger, y compris polygames..

- mariages différents sous des identités multiples

Non... Enfin, c'est une situation de fraude, légalement les mariages après le premier seront déclarés nuls..

Hippopotame (./536) :
Elle ne trouve pas ses racines dans l'islam mais dans la névrose de nos sociétés, la crise de la nation, la crise post-moderne en fait. En l'absence de populations musulmanes, ce sont d'autres boucs émissaires qui auraient été trouvés.

Wow, ça aurait pu être les geeks, ces boucs émissaires ?! O_o

Hippopotame (./536) :
D'autre part, dans notre monde apaisé, il est très probable que les excès du siècle dernier ne se reproduisent pas cette fois. Tout de même il faut être prudent.

Bah quand je vois qu'on tire à vue sur une mosquée et que ça fait un entrefilet au lieu de faire la une et de balayer les actualités secondaires, je trouve ça inquiétant, quand même... (je ne sais pas si c'est moi, mais je trouve symboliquement plus grave une attaque à l'arme à feu qu'une attaque au cocktail molotov, même si les dégâts et les risques sont probablement de gravité inverse).

Petites annotations encore une fois côté prestations.

Nil (./537) :
- personne mariée à plusieurs femmes dans un pays l'autorisant

...qui ne seront pas reconnues par la CAF dans le cadre du versement des allocs.

Nil (./537) :
- mariages différents sous des identités multiples

Répréhensible légalement (invalidation et conséquences)