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Surtout que je voulais faire le lien entre l'envoi de jeune recrues de la police comme pour l'EN et toi tu me parles de disciplines des mômes en classe...

Ben c'est normal que les jeunes aillent au casse-pipe. On a toujours fait comme ça ^^

Le truc, c'est que vu l'état des mômes ( sans parler de l'idéologie éducative ; de l'ambiance générale de la société; etc. ), il faudrait un nombre faramineux de profs extraordinairement compétents pour obtenir le moindre semblant de résultat. Bref, c'est une approche qui ne marchera jamais...

very (./182) :
Ben c'est normal que les jeunes aillent au casse-pipe. On a toujours fait comme ça ^^

C'est parce qu'on a toujours fait comme ça que c'est normal et qu'il faut continuer ?

Non : c'est parce que c'est normal que l'on a toujours fait comme ça.

Cette compréhension supérieur de la nécessite et de la bonté des traditions, jusqu'aux préjugés les plus injustifiés factuellement, c'est ça la grandeur du vrai conservatisme. D'où sa nette supériorité philosophique et artistique sur tous les courants progressistes. Comprendre toutes les singularités hérités comme une incarnation particulière de la nature universelle de l'homme (incarnation d'autant plus réussie qu'elle a résisté au temps ), et par conséquent y être a priori favorable, voir les chérir, voilà une profondeur réelle.

Au contraire, avoir la monomanie du bougisme, ce trouble hystérique de l'esprit; trouver les choses d'autant plus louches et inacceptables qu'elles sont vielles ou héritées, voilà une superficialité béate ayant pour seul but véritable bien qu'inavoué l'hystérie et le néant, c'est-à-dire en somme répandre ses maux personnels sur la société, expier son vide en détruisant les autres, se venger sur autrui de sa non-consistance.

Des fois je me demande comment tu peux vraiment être croyant.

very (./184) :
Des fois je me demande comment tu peux vraiment être croyant.

Mais je doute beaucoup (heureusement)

Sinon, non, ça n'est pas normal, au sens de la sélection naturelle... c'est très humain de vouloir envoyer les jeunes au casse pipe, parce qu'on est dans une gérontocratie latent, qui fait que les décideurs se protègent plus que les générations nouvelles. Mais théoriquement, ils devraient aller au casse-pipe, pour doublement protéger l'avenir : en utilisant leur expérience d'une part, et en évitant de nombreuses dépressions d'une autre ^^

Ben l'expérience des vieux vient du fait que jeunes ils y sont allés au casse-pipe... Tu veux leur infliger une double peine ? Et puis finir par former des bataillons des vieux (les junes d'auj ) sans expérience ?

De l'autre les vieux dans l'EN dépriment plus que les jeunes.

Mais non... pas besoin de se bruler pour savoir que mettre la main sur le feu ça fait mal. La transmission de la connaissance sert aussi à ça. C'est pour ça que la plupart des êtres humains arrivent à l'âge adulte avec leurs 4 membres...

Mais bien sûr que si on a besoin de rapprocher sa main du feu pour savoir que ça brûle

La transmission des connaissances, ça existe pas, c'est du tout superficiel, du savoir livresque onanique, du ciel des grands principes et des recommandations délirante. Toute vraie connaissance est en définitive connaissance sur soi-même, c'est-à-dire réflexivité sur son vécu. Tout le reste est du baratin por scolastique impuissants et universitaires moisis.

Je n'ai rien contre la culture, qui là, oui, se transmet. Mais ce n'est pas la même chose. La culture, sans incarnation, sans chaire et os, c'est quoi ? Pas grand chose. La culture commence à prendre sens quand, justement, elle rejoint en nous la connaissance intime : et là on se rend compte que notre culture a déjà formalisée, transcendé, magnifié et normalisé bien des choses qu'on a connu intimement. C'est cette reconnaissance de notre culture comme meilleur vecteur et représentation de pans entiers de notre connaissance intime qui fait, justement, que l'on s'attache à la culture, qu'on la transmet...

Qu'est-ce qu'une œuvre d'Art sans frisson ? Un divertissement matérialiste. Avec frisson ? Une représentation transcendante d'une connaissance intime. Qu'est-ce qu'une Histoire ou un mythe où l'on ne reconnait rien qui n'est en nous ? Un long bavardage, un récit sans intérêt. Qu'est-ce qu'une histoire ou un mythe ou l'on se reconnait ? une expression d'une partie de nous-même, de notre identité, de notre être....

Bref, il ne faut peut-être pas toujours se bruler, quoique, mais il faut a minima bien sentir la chaleur, bien sentir au fond de nous que si on continue ça va brûler sévère...

Hum, remplace se brûler par "faire le mal, ça mène en prison", "la prison, c'est pas bien pour son épanouissement"... on a toute une partie de notre éducation qui se fait sur la base d'interdits transmis et acceptés sans qu'on ait à les vérifier de soi-même.

Je ne suis pas d'accord.... faire le mal tous les gamins le testent ! et à volonté et tant qu'ils peuvent !!

Quand ils grandissent ils finissent par comprendre que c'est pas top ( parce que d'autres leur ont fait mal, et qu'ils finissent par comprendre que c'est la m^me chose quand eux le font aux autres) et qu'en plus la prison c'est pas tout confort. Alors du coup ils se retienent un peu ces enflures. Mais c'est tout ! Pas besoin d'aller chercher je ne sais quelle fabuleuse transmission des connaissances pour expliquer ça. On transmet le matage aux gamins aux moins autant que les connaissances.

D'ailleurs mon chien non plus il faisait plus trop de conneries adulte. C'est par la transmission des connaissances ??

very (./190) :
D'ailleurs mon chien non plus il faisait plus trop de conneries adulte. C'est par la transmission des connaissances ??

Non mais je veux dire qu'il y a des enfants qui ne font pas (trop) de conneries enfants... parce qu'ils ont reçu une éducation qui fait qu'ils n'ont pas besoin d'aller tester les limites pour voir si ça brule ou pas.

Hummpffff.... Alors déjà je me méfie bcp des enfants qui font pas trop de connerie, c'est louche... Hitler était très sage enfant je crois... (ça faisait longtemps, hein ? )

ensuite, bha, c'est que c'est le cerveau qui simule, c'est tout. Le cerveau comprend "ça va bruler", mais parcequ'il a vu des faits (et entendu des discours) tangibles pour le comprendre, qu'il a vu d'autres se brûler devant lui. Je peux croire à la prison si on me la montre là sous mon nez, mais si c'est une construction métaphysique de religieux... p-t que je n'en aurai pas trop peur ^^

very > sans transmission des connaissances on n'est même pas en mesure de savoir ce qui se mange et ce qui ne se mange pas, c'est quand même pas top pour la survie

(pour ton chien, c'est plus facile : il est carnivore, c'est quand même relativement difficile de s'empoisonner en ne mangeant que de la viande ^^)

Mouais ce sont juste de bref savoirs techniques. C'pas une connaissance sur l'homme ou la société ça. ( on va dire : "j'en sais long sur l'homme" ou mieux "j'en sais quelque chose de l'homme", mais pour les plantes : "nous connaissons les bonnes et mauvaises plantes" : ce n'est pas la même nature de connaissance; d'une part un savoir technique objectif; d'autre part un ressenti intime sur la nature de l'homme/du monde...)

Et puis la transmission des connaissance, qu'est-ce qu'elle en a transmis des conneries entre-nous ! Notamment en "médecine" !

( ils ne sont pas que carnivores )

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Quelle est cette transmission des connaissances qui n'existe pas ?
La transmission des savoirs et des savoir-faire existe, et pas qu'un peu, qu'est-ce que tu voudrais de plus ? qu'on te transmette l'expérience ? ça évidemment c'est pas possible par définition, mais si ce que tu voulais dire est « la transmission de l'expérience n'existe pas » c'est tautologique, pas la peine de pondre des pavés pour ça

Sally, tu as lu mon échange avec Nil ?

T'es surréaliste parfois.

J'ai lu, j'ai dit que je n'ai pas compris. Les connaissances sont une chose, l'expérience en est une autre, on a besoin des deux, les premières se transmettent, la seconde non, je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter et je ne comprends pas pourquoi il y a un débat en fait, je suis donc intrigué qu'il ait pourtant lieu

Enfin c'est pas grave hein, si vous vous comprenez entre vous je vais vous laisser ^^ (c'est juste que lire que la transmission des connaissances n'existe pas alors que pour moi c'est une caractéristique fondamentale de l'être humain ça fait bizarre, mais je réalise que ma remarque était sans doute à côté de la plaque)

J'exagérais un peu avec mon "il n'y a pas de transmission des connaissances"; en fonction du sens que Nil lui donnait et en fonction de la distinction que je faisais ensuite, voilà tout

On peut certes commencer à distinguer savoirs techniques (qui se transmettent indiscutablement) et expérience: là la question de la transition est plus compliqué; des savoirs culturels, techniques et divers peuvent en découler qui se transmettent; cependant la connaissance a priori ne se transmet pas en tant que telle.

Je rajouterai une troisième forme de connaissance ( la connaissance supérieur, ou, si l'on veut, spirituelle ou artistique) qui mélange intimement le vécu et le retour réflexif sur le vécu.... à l'aide de notre culture, de nos schémas culturels hérités. Pour moi c'est ça la vraie connaissance au sens le plus noble, c'est, comment dire, un certain saisissement du monde, une sorte d'acuité visuelle supérieure qui voit le caché au fond des choses, qui entend le non-dit, qui perce le monde. Celle-là ne se transmet pas du tout; cependant la culture (qui y aide) se transmet. Ce forme de connaissance nécessitant l'expérience n'est donc qu'une instance de la seconde, mais une partie bien particulière de la seconde catégorie (expérience) quand même.

Nil avait pris comme exemple de connaissance "le feux ça brûle" ou "ce n'est pas bien de faire le mal parce que l'on va en prison"; il parlait en général des "connaissances" qui pouvaient aider un enfant/un nouvel adulte à bien vivre en société sans prendre des risques inutiles et essayer des choses dispensables... (faire le con, drogue, adolescence, etc. )

Bon, eh bien, ces connaissances-là correspondent à laquelle de mes trois catégories ? Dans quelle mesure elles se transmetent ou non ? Par point de vue et tradition pamphlétaire j'ai pris le violent contrepied de Nil; cependant j'avoue qu'en réalité c'est un problème philosophique très compliqué.
En gros mon point de vue était : ça fait parti de la troisième catégorie, qui essentiellement ne se transmet pas. ( bien que la culture, qui se transmet, entre en interaction avec... )
Celui de Nil : ça fait parti principalement de la seconde catégorie ( expérience de la vie), qui se transmet selon lui au moins dans une certaine dose ou pour certaines choses. (en l'occurrence celles-là )

Bon ce n'est peut-être pas très clair. Mais c'est quelque chose de profond qui nous oppose sans cesse. C'est quasiment le même sujet que "l'éducation", etc. Il faut que tu te dises par exemple que, pour Nil, une connaissance comme la Résurrection du Christ ou des valeurs morales peuvent se transmettre. C'est ça qu'il a en tête. Moi je trouve ça ridicule ! Je dis à la place : on peut transmettre un package culturel où l'on raconte la Résurrection du Christ, mais un nouvel homme ne deviendra véritablement chrétien que lorsque, ayant puisé en lui-même et dans sa propre expérience de la vie certaines connaissances ( de ma troisième catégorie ), il veut volontairement se dire chrétien par ce qu'il se reconnait dans un idéal. ( sorte de confluence entre l'héritage culturel et la connaissance intime de soi-même, de l'homme, de ... )

Tous les autres personnes se disant chrétiens sans avoir accompli cette démarche ( après ou avant le baptême, osef ) étant à mon sens de faux chrétiens. (soit, très probablement, 95% )

edit : formulation...

very (./198) :
Pour moi c'est ça la vraie connaissance au sens le plus noble, c'est, comment dire, un certain saisissement du monde, une sorte d'acuité visuelle supérieure qui voit le caché au fond des choses, qui entend le non-dit, qui perce le monde.

very (./198) :
Par point de vu et tradition pamphlétaire j'ai pris le violent contrepied de Nil

very (./198) :
Je dis à la place : on peut transmettre un package culturel où l'on raconte la Résurrection du Christ

very (./198) :
sorte de confluence entre l'héritage culturel et la connaissance intime de soi-même, de l'homme, de ...

very, je t'aiiiiiiiime !

Bref, ma position en gros, c'est qu'à ma définition près des mots ( ), la culture (incluant savoirs techniques et sublimations de l'expérience des ancêtres via des récits, des mythes, des coutumes, des religions etc. ) se transmet; mais pas la véritable connaissance ( celle que je place dans la troisième catégorie )

Et je disais qu'à mon sens la culture ( ce qui se transmet ) sans la connaissance véritable ( ce qui s'acquiert via un retour réflexif sur le vécu ) ne sert strictement à rien et n'a strictement aucun effet. D'où la nécessité d'une expérience minimale des choses.

Nil dit que non, il suffit de transmettre la culture et puis on connait la vie en restant enfermé dans sa tour d'ivoire. C'est exactement pour cette raison qu'il croit à l'éducation alors que je n'y crois pas une seconde. (et que je sors mon révolver dès que j'entends le mot éducation ^^ ). Pour lui, l'éducation, c'est bien faire rentrer dans ta tête la culture, en disant bien qu'elle est bonne et qu'elle a raison, et donc hop magie magie tu deviens un grand sage gentil et tout et tout !!

Alors que pour moi, toute éducation est en gros une rééducation, un projet qui consiste à te faire adopter les comportement et les pensées qu'il faut ( berk ! ). J'y préfère de loin l'instruction, c'est-à-dire la transmission de la culture : cela n'a pas le coté "on va te dire comment tu dois te comporter mon petit !!" qui est toujours présent dans l'horrible mot "éducation". L'instruction, au contraire, te transmet un socle culturel, un ensemble de savoirs, mais c'est à toi ensuite de décider ce qu'en t'en fais, ce que t'en conclus, comment tu l'interprètes. (en fonction de ton vécu, de ta connaissance de la vie.. )

Mais bon c'est une différence de vue entre nous deux qui est, je pense, irréductible. Nil au fond croit à la Vérité Vraie. Pas moi. [ s'il existe la Vérité Vraie, qui est une connaissance, on comprendra qu'on puisse transmettre cette connaissance via une éducation et que paf ! ça t'illumine le cerveau tellement que c'est Vrai ! et hop là t'es dans le droit chemin !! Le seul ! Celui que gardent Pierre et ses successeurs !]

Souane > c'est tout à fait déconseillé pour une jeune demoiselle non-libre de me dire ça

Je persiste et signe Je suis vraiment fan de ton style

very (./200) :
et que paf ! ça t'illumine le cerveau tellement que c'est Vrai !

very (./200) :
Celui que gardent Pierre et ses successeurs !

Je me demande si je vais pas créer un topic "les meilleures citations de very", tiens

very (./198) :
Celui de Nil : ça fait parti principalement de la seconde catégorie (expérience de la vie), qui se transmet selon lui au moins dans une certaine dose ou pour certaines choses. (en l'occurrence celles-là )

Bah non, à l'origine on parlait bien d'expérience pratique (comment apprendre à réagir face à une classe difficile). Il y a des milliers de gens qui n'ont pas cette expérience et qui s'en portent très (très) bien.

very (./184) :
Non : c'est parce que c'est normal que l'on a toujours fait comme ça.

Cette compréhension supérieur de la nécessite et de la bonté des traditions, jusqu'aux préjugés les plus injustifiés factuellement, c'est ça la grandeur du vrai conservatisme. D'où sa nette supériorité philosophique et artistique sur tous les courants progressistes. Comprendre toutes les singularités hérités comme une incarnation particulière de la nature universelle de l'homme (incarnation d'autant plus réussie qu'elle a résisté au temps ), et par conséquent y être a priori favorable, voir les chérir, voilà une profondeur réelle.
Au contraire, avoir la monomanie du bougisme, ce trouble hystérique de l'esprit; trouver les choses d'autant plus louches et inacceptables qu'elles sont vielles ou héritées, voilà une superficialité béate ayant pour seul but véritable bien qu'inavoué l'hystérie et le néant, c'est-à-dire en somme répandre ses maux personnels sur la société, expier son vide en détruisant les autres, se venger sur autrui de sa non-consistance.

very (./188) :
Mais bien sûr que si on a besoin de rapprocher sa main du feu pour savoir que ça brûle

La transmission des connaissances, ça existe pas, c'est du tout superficiel, du savoir livresque onanique, du ciel des grands principes et des recommandations délirante. Toute vraie connaissance est en définitive connaissance sur soi-même, c'est-à-dire réflexivité sur son vécu. Tout le reste est du baratin por scolastique impuissants et universitaires moisis.

Je n'ai rien contre la culture, qui là, oui, se transmet. Mais ce n'est pas la même chose. La culture, sans incarnation, sans chaire et os, c'est quoi ? Pas grand chose. La culture commence à prendre sens quand, justement, elle rejoint en nous la connaissance intime : et là on se rend compte que notre culture a déjà formalisée, transcendé, magnifié et normalisé bien des choses qu'on a connu intimement. C'est cette reconnaissance de notre culture comme meilleur vecteur et représentation de pans entiers de notre connaissance intime qui fait, justement, que l'on s'attache à la culture, qu'on la transmet...

Qu'est-ce qu'une Å“uvre d'Art sans frisson ? Un divertissement matérialiste. Avec frisson ? Une représentation transcendante d'une connaissance intime. Qu'est-ce qu'une Histoire ou un mythe où l'on ne reconnait rien qui n'est en nous ? Un long bavardage, un récit sans intérêt. Qu'est-ce qu'une histoire ou un mythe ou l'on se reconnait ? une expression d'une partie de nous-même, de notre identité, de notre être....
Bref, il ne faut peut-être pas toujours se bruler, quoique, mais il faut a minima bien sentir la chaleur, bien sentir au fond de nous que si on continue ça va brûler sévère...

Et alors ? Pourquoi tu racontes tout ça ? Excuse-moi de sembler largué mais je ne comprends pas si tu remplis un notepad de tes pensées, de tes digressions mais je t'avoue ne pas avoir fait du tout le lien avec le sujet là.

#very#

vince (./152) :
Oui enfin il le dit lui même, il l'a écrit pour créer le débat, la polémique... C'est d'une certaine façon ce qu'il a obtenu, non ?

Il a pris des risques, maintenant qu'il assume. Il l'a un peu cherché non?

Souane (./199) :
very, je t'aiiiiiiiime !

Attention, Sally va être vexé

Souane (./202) :
Je me demande si je vais pas créer un topic "les meilleures citations de very", tiens

Je crois que tu réalises pas l'ampleur de la tâche... c'est pas pour rien que j'ai classé very hors-concours dans le topic des meilleures quotes, tu sais ^^

Quoi, j'ai pas le droit de mettre des citations de very dedans ? :'( Pourquoi toi t'as le droit d'y mettre que des citations de Nil, alors ?

Y'a pas que des citations de Nil (bon OK, il doit être dans le top 5 des gens les plus cités)
Et je ne t'empêche d'y ajouter des citations de very, mais comme 90% de ce qu'il dit est potentiellement quotable...

Oui mais moi je ne relève que l'aspect stylistique, alors ça réduit déjà à un maximum de 5 quotes par pavé... euh post