5970

Les femmes battueswww.ina.frCe micro-trottoir part à la rencontre des hommes et du regard qu'ils portent sur les violences conjugales dont les femmes sont victimes dans la société française. Chacun donne son opinion avec plus ou moins de gêne ou d'hésitations...


Le sale boulotLes JoursAffaires DSK, Tron, Baupin, Weinstein, #MeToo, #BalanceTonPorc… L’actualité ne cesse de forcer la société à entendre les récits des victimes de violences sexuelles : c’est le quotidien depuis 34 ans de l’AVFT, l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail. « Les Jours » s’y installent pour écouter les femmes parler.


Mais tout va bien, en fait, ce sont des SJW, tout ça n'existe pas, ce sont des hystériques, et elles devraient fermer leur gueule. Et ouvrir les cuisses sans râles, tiens, aussi. Et, tiens, si on les laissait se faire frapper chez elles. Du coup, ouais, elles méritent ce qu'elles prennent dans leur gueule, faudrait pas qu'elles se mettent à râler, merde, quoi. Allez, zou, dans la cuisine.

Ah ou alors en fait non, c'est juste qu'elles exagèrent, il n'y en a pas autant que ça, en fait, puis c'est pas vraiment un problème le harcèlement, il suffit qu'elles résistent. D'ailleurs, en fait, tout ça n'arriverait pas si elles n'en parlaient pas, elles mettent elle-même de l'eau sur le feu. En fait, c'était bien quand elles restaient au foyer, tiens, déjà elles nous piquaient pas la moitié des boulots, elles s'occupaient des enfants, et au moins elles n'avaient pas pignon sur rue pour manifester leur mécontentement.

Que des hystéros, c'est tout.

...

...

Sérieusement ? Vraiment ? Ça vous fait tellement mal d'admettre qu'il y un problème, et que le problème ce n'est pas celles qui en parlent ?
avatar

5971

Nhut (./5969) :
ça montre bien que la colère est mauvaise conseillère, et la colère est le sentiment principal qui anime les SJW.
Dixit le mec qui est en guerre contre son frère, ses collègues, ses clients.
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5972

Dans le jargon on appelle ça un coup bas embarrassed

Pour la peine je vais complètement ignorer ton précédent post.
avatarSpartine, la fille que ce soir elle dîne en enfer: http://www.spartine.com

Pockett Videogames, le site de toutes les consoles portables!: http://www.pockett.net

J'aime beaucoup faire des dessins aux petites filles! C'est ma passion.

5973

Nil > *gros soupir*

Tu vois, c'est exactement ce genre de discours qui fait que les gens n'écoutent pas :

1) parce que tu accuses des gens dont tu sais pertinemment qu'ils ne sont pas coupables (pour reprendre ta formulation : Sérieusement ? Vraiment ? Tu penses que tes interlocuteurs ici cautionnent les violeurs et les violences faites aux femmes ?)

2) parce que tu montes sur tes grands chevaux.

3) parce que tu refuses d'admettre que les gens que tu défends ont leur part de responsabilité.

Ça fait des années que certaines féministes passent leur temps à tout condamner sans nuances, des véritables viols jusqu'au mec qui drague un peu maladroitement, en passant par ceux qui sont contre le point médian, les films qui sont "trop masculins", et une foultitude d'autres choses. Et à chaque fois, si tu les écoutes, c'est la faute des hommes. De tous les hommes, sans distinction. Et elles le crient sur tous les toits.

Les résultats étaient prévisibles et ils étaient annoncés dès le début par certains : le discours est rejeté, parce que dans la vraie vie, personne n'aime se faire hurler dessus par des extrémistes (à part certains de tes amis BDSM, mais c'est un autre débat).

Ceux qui font du boulot sérieux ont aussi leur part de responsabilité, quelque part. Ils dû dès le départ prendre leurs distances par rapport à ce genre de discours. Ils ont préféré les soutenir. Comme dans la fable, à force de crier au loup pour rien, plus personne n'y croit le jour où le loup est vraiment là.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5974

J'ajoute quelque chose :

Nil (./5971) :
Dixit le mec qui est en guerre contre son frère, ses collègues, ses clients.
Premièrement, de la part de quelqu'un qui se veut super tolérant, c'est malvenu.
(Et si je voulais être mesquin, je pourrais ressortir des posts à toi également où tu te plains.)

Deuxièmement, il y a trois différences majeures :

- Nhut peste contre son frère, son collègue et ses clients chiants. Il ne prétend pas qu'il y a un problème avec "la fraternité", "les collègues" ou "la clientèle" en général.

- Il poste un coup de gueule quoi, une fois tous les 3 mois ? C'est pas plusieurs par jour sur son compte Twitter.

- Il accepte qu'on lui réponde avec une opinion différente.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5975

Nil (./5970) :
Et, tiens, si on les laissait se faire frapper chez elles.
Mais strawman… genre tous les mecs font ça. Genre les mecs font ça parce que c'est des mecs. Genre la société éduque les hommes à battre les femmes ? Je n'ai jamais vu ça. Et que dire des femmes qui détruisent la vie des mecs en les rejetant, en leur faisant des commentaires vulgaires, agressifs, personnellement destinés à les détruire psychologiquement alors que la seule chose qu'ils ont fait c'est de leur parler, de vouloir partager un peu leur amour ? C'est quelque chose de bien réel, d'enseigné par la société, et ça tue, ça. Ça tue sans doute plus que les coups à la maison d'ailleurs, surtout couplé au fait qu'un homme n'a pas le droit d'externaliser ses problèmes, de pleurer, de se plaindre, de chercher de l'aide parce que c'est mal vu. Ce sont non seulement des crimes courants, totalement impunis mais improuvables et même pas reconnu comme des agressions.

Il y a un problème. Et si on s'occupait de nos affaires ? Et si on avait d'autres priorités ? Et si on donnait le droit aux hommes de ne pas être féministes, ou alors on donnait le même "devoir" aux femmes d'être homministes et faire quelque chose pour notre société, pour le hustle porn et toutes ces conneries qui on fait des femmelettes le modèle commun de la masculinité ces 2 dernières générations ?

Nil (./5970) :
Sérieusement ? Vraiment ? Ça vous fait tellement mal d'admettre qu'il y un problème, et que le problème ce n'est pas celles qui en parlent ?
On n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de problème, on a juste dit que le militantisme extrême a des répercussions sur la santé si tu n'apprends pas à créer une distance avec les événements (c'est valable aussi pour le boulot, etc.). Qu'un burn out est encore bien gentil comme résultat pour une vie aussi aigrie et déconnectée. Mais le SJW fonctionne en moyenne pas si mal en réalité, surtout pour les femmes. C'est comme ça qu'elles ont toujours fait historiquement, puisque c'est elles qui contrôlent l'enseignement (traditionnellement du fait qu'elles éduquent les gamins et peuvent donc les programmer très précisément, garçons comme filles), par contre c'est un pouvoir qui marche, juste pas à 100% dans l'absolu, et il demande du temps. Mais il fonctionne plutôt bien -- beaucoup mieux que la force, vous inquiétez pas pour elles.
avatarHighway Runners, mon jeu de racing à la Outrun qu'il est sorti le 14 décembre 2016 ! N'hésitez pas à me soutenir :)

https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

5976

Si tu veux mon analyse sociologique au doigt mouillé sur les faits, je pense que c'est juste le symptôme d'une incapacité de certaines femmes à s'adapter à la société moderne.

Traditionnellement, les femmes ont toujours fonctionné sur le modèle du jugement, du shaming, et de la population collective. En gros si tu as fait quelque chose de terrible (selon son jugement) à une femme du village, elle va se débrouiller pour que ça se sache, et on l'écoutera, et tu seras exclus totalement, car aucune femme ne voudra de toi et bye bye ta descendance. Ce qui en termes primitifs signifie une forme de mort. C'est quelque chose d'une puissance énorme, que les femmes ont toujours pratiqué.

Et le pire c'est que même dans notre société actuelle ça marche encore très bien. On peut donner des exemples de mouvements récents comme #balancetonporc, ou le scandale de Julien Blanc. Ce qu'une poignée de japonaises dans leur coin a créé, suite à la visualisation d'une vidéo : l'impossibilité pour ce mec de visiter plusieurs pays dont les UK et l'Australie, et une destruction totale de sa vie. Le faire souffrir beaucoup, longtemps, ainsi que ceux autour de lui. Imaginez quand même un peu.

Mais les temps changent. Avec la mondialisation, il devient plus facile pour un homme de simplement parler à des milliers de filles, pour tomber sur une qui n'aura pas entendu les rumeurs sur lui (et pas d'entourage pour le lui rappeler), et quand même vivre heureux et achever sa descendance. C'est moins effrayant que ça ne l'était à l'époque. C'est pour ça que ce pouvoir de shaming a légèrement baissé d'intensité. Et comme souvent quand une chose marche moins bien, le seul réflexe humain c'est de l'utiliser de façon encore plus extrême, jusque dans ses derniers retranchements, tant qu'on n'a pas une autre solution.

Les femmes doivent trouver une solution à ce problème de société, de la même manière que le 21ème siècle a apporté des tonnes de problèmes aux hommes, et c'est le moment de s'y mettre un peu d'ailleurs. Ce n'est pas notre boulot de résoudre ça pour elles, on a assez à faire. Croyons un peu en elles, et en leur propre capacité de se démerder. Ça c'est féministe. Pour prendre l'exemple plus haut : quand tu fais un burnout c'est que tu as des choses à apprendre sur toi-même, que ce que tu as fait jusque là est terriblement faux. Ça ne vient pas comme ça (pour info j'en ai fait 2, et je suis un homme). Mais non, au lieu d'apprendre, on continue de faire ce qu'on a toujours fait (toujours plus de shaming, de déresponsabilisation, de faute sur les autres…). On préfère apprendre aux autres, plutôt que commencer à apprendre soi-même, pour entamer une évolution, la seule qui donnerait l'espoir de fixer ce problème de société.
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5977

Nil, qui a dit que fallait taper sur les femmes ou je ne sais quoi encore trifus
Je dis simplement que quand un con se rend compte que sa connerie lui fait mal, tant mieux c’est une leçon de vie. Même si c’est une féministe.
Et pour le « pourquoi on parle de connes », je remercie les posteurs précédents pour leurs explications sur ces SJW...
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Feel the power of (int16) !

5978

Zerosquare (./5973) :
1) parce que tu accuses des gens dont tu sais pertinemment qu'ils ne sont pas coupables (pour reprendre ta formulation : Sérieusement ? Vraiment ? Tu penses que tes interlocuteurs ici cautionnent les violeurs et les violences faites aux femmes ?)
Je n'accuse pas les posteurs présents d'être coupables d'agressions envers les femmes, j'accuse les posteurs ici de minimiser les agressions qui sont faites aux femmes, en utilisant un vocabulaire misogyne ("y a que les femmes pour" ; "un problème hormonal sûrement"...).

Zerosquare (./5973) :
2) parce que tu montes sur tes grands chevaux.
Oui, et ? Si je ne l'avais pas fait, on aurait eu une suite de réactions misogynes sans aucun contrebalancement. On est une un forum avec de l'entre-soi masculin ayant fait des études supérieures et coupé d'une certaine réalité. Si je ne montais pas sur mes grands chevaux, ça paraîtrait normal de balancer ce qui a été balancé.

Zerosquare (./5973) :
3) parce que tu refuses d'admettre que les gens que tu défends ont leur part de responsabilité.
Tu remarqueras que je n'ai absolument pas commenté cette partie-là : ce qui m'a fait réagir, ce ne sont pas des critiques constructives, mais un mélange de réactions sans aucun argument autre que "c'est Internet, c'est comme ça" (argument de Nhut), "ce sont des femmes, c'est pour ça qu'elles réagissent ainsi" (arguments de Brunni et Pen^2) ou "c'est ridicule" (argument de Folco).

Zerosquare (./5974) :
Premièrement, de la part de quelqu'un qui se veut super tolérant, c'est malvenu.
(Et si je voulais être mesquin, je pourrais ressortir des posts à toi également où tu te plains.)
Mon argument à l'encontre de Nhut n'est pas qu'il puisse manifester sa colère, c'est qu'il le fasse tout en disant par ailleurs (dans le cadre d'une argumentation) que manifester sa colère ne mène à rien.
(Et je me plains ici extrêmement rarement de choses qui me sont arrivées ; en général, lorsque je poste dans FUUU[...]UUUCK, c'est plutôt parce que j'ai fait une connerie moi-même ; mais je fais confiance à tes capacités d'indexation, depuis la fin des années 90 il y a probablement des posts où j'ai pesté contre quelqu'un)

Brunni (./5975) :
Genre la société éduque les hommes à battre les femmes ?
La société est bourrée de codes patriarcaux et misogynes (qui ne sont pas l'apanage exclusif des hommes, d'ailleurs, mais les mouvements féministes se battent aussi pour que les femmes ne s'enferment pas dans ces stéréotypes).

Folco (./5977) :
Nil, qui a dit que fallait taper sur les femmes ou je ne sais quoi encore
Si on ne permet pas aux femmes de parler des violences (directes, indirectes, culturelles, sociales...), et si lorsqu'elles en parlent on les traite de SJW, alors on ne permet pas (entre autre) de faire évoluer la situation de façon optimale concernant les violences (physiques, psychologiques ou sociales) qu'elles subissent.

Folco (./5977) :
Et pour le « pourquoi on parle de connes », je remercie les posteurs précédents pour leurs explications sur ces SJW...
Les rermarques de Penpen et Brunni citées en ./5966 ne parlent même pas de "ces SJW", mais sont des remarques sur les femmes en général. Si t'as aucun problème avec ça...

Brunni (./5975) :
Et si on donnait le droit aux hommes de ne pas être féministes
Ouais, tiens, on devrait aussi donner le droit aux blancs d'être racistes \o/
(J'ai l'impression que, pour vous, être féministe, c'est une tare ; de base, c'est juste vouloir que les hommes et les femmes aient les mêmes droits et devoirs, et droit au même respect ; et il n'y a pas "un" féminisme, mais "des façons de concevoir le féminisme", tout comme il n'y a pas une façon de concevoir les libertés individuelles, mais plusieurs courants)


Brunni (./5975) :
On n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de problème, on a juste dit que le militantisme extrême a des répercussions sur la santé si tu n'apprends pas à créer une distance avec les événements.
Non, ce n'est pas ce que vous avez dit, je vous renvoie au ./5966 pour ça...

(c'est valable aussi pour le boulot, etc.). Qu'un burn out est encore bien gentil comme résultat pour une vie aussi aigrie et déconnectée. Mais le SJW fonctionne en moyenne pas si mal en réalité, surtout pour les femmes.
Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase... surtout quand tu l'inscris dans l'histoire juste après alors que le SJW est quelque chose qui se définit justement par Internet.

C'est comme ça qu'elles ont toujours fait historiquement, puisque c'est elles qui contrôlent l'enseignement (traditionnellement du fait qu'elles éduquent les gamins et peuvent donc les programmer très précisément, garçons comme filles)
Ahahahahahahah.
Non mais... c'est aux antipodes de la réalité et de l'histoire de l'éducation x_x
L'éducation ne vient pas des femmes, historiquement, elle vient d'abord du clergé, puis de l'instituteur (je ne vais pas revenir sur le fait que le métier d'instituteur a été fortement masculin lorsqu'il était synonyme de connaissance et de valorisation sociale, puis qu'il s'est féminisé lorsque ça a été moins le cas).

par contre c'est un pouvoir qui marche, juste pas à 100% dans l'absolu, et il demande du temps. Mais il fonctionne plutôt bien -- beaucoup mieux que la force, vous inquiétez pas pour elles.
Ça fonctionne tellement bien que les sociétés & cultures où les femmes sont celles sur lesquelles on s'appuie le plus pour l'éducation sont aussi celles où les stéréotypes genrés, le patriarcalisme et les violences qui sont infligées aux femmes sont les plus fortes. Parce que ce n'est pas qu'une histoire d'éducation ou d'instruction, c'est une histoire de modèles et de stéréotypes.

Brunni (./5976) :
Si tu veux mon analyse sociologique au doigt mouillé
Ouf, j'ai eu peur, j'ai cru que tu avais fait des études poussées sur le sujet pour sortir tous ces clichés misogynes ; tu me rassures !
(Avant qu'on me sorte le contre-argument : mon sujet de M1 porte, dans sa spécialité, sur le sujet. Ce ne sont pas des "études poussées", mais ce n'est pas un avis au "doigt mouillé", bien qu'il arrive que la situation se présente)

Brunni (./5976) :
Croyons un peu en elles, et en leur propre capacité de se démerder. Ça c'est féministe.
Tiens, pour le coup, je suis d'accord. Mais du coup, ça signifie aussi que le comportement qui consiste à les pourrir et à les réduire à des hystériques n'est pas le bon. Ah, et du coup, en fait, ça évite de faire un burn-out puisqu'il n'y a plus d'animosité dans les retours des hommes.

(Que ce soit clair : il y a des courants féministes avec lesquels j'adhère, et d'autres avec lesquels je n'adhère pas. Et je suis contre le fait de s'acharner sur une personne, homme ou femme, hors d'un cadre légal et juridique [cela dit, vu la place faite aux violences sur les femmes dans le cadre légal, je comprends que certaines aient choisi le communiquer publiquement dessus]. Et quand on me dit "oui mais c'est Internet", comment dire... c'est un peu l'argument en mousse de chez mousse, ce d'autant plus dans une société où il y a une telle porosité entre identité numérique et identité physique)
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5979

Je vais pas faire un long discours car ça fait un moment que j'ai renoncé a discuter sereinement de ce sujet là sur le forum, je vais me contenter de pencil Nil.

On peut ne pas aimer ce que font certains féministes, il n'empêche que le fond des message que je lis dès que ça parle de féminisme sur le forum dégage un machisme condescendant qui me met vraiment mal à l'aise.
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5980

(je ne réponds qu'à tes citations, je laisse les autres répondre aux leurs)

Nil (./5978) :
Je n'accuse pas les posteurs présents d'être coupables d'agressions envers les femmes, j'accuse les posteurs ici de minimiser les agressions qui sont faites aux femmes, en utilisant un vocabulaire misogyne ("y a que les femmes pour" ; "un problème hormonal sûrement"...).
Les posteurs ne parlent pas des violences faites aux femmes. Ils ne parlent pas des féministes qui aident les femmes violées par exemple (sérieusement, tu penses qu'on se réjouirait que ces personnes fassent un burn-out ?). Pour moi c'était évident.

Ce dont on parle, c'est la forme de féminisme agressif qui mélange tout. Celle qu'on voit partout depuis quelques années. Celle qui détruit l'image du féminisme, de la même façon que les fonctionnaires ou les cheminots qui n'en fichent pas une décrédibilisent leurs collègues qui triment pour 4.

Je sais bien que c'est n'est pas ta façon de voir le féminisme, mais ouvre les yeux : celle qui vient à l'esprit de l'individu lambda en 2019 quand on dit "féminisme", c'est celle-là.

Nil (./5978) :
Si je ne montais pas sur mes grands chevaux, ça paraîtrait normal de balancer ce qui a été balancé.
T'as également la possibilité de contre-argumenter calmement si tu n'es pas d'accord.
Monter sur ses grands chevaux ne marche que si tu as une forme d'autorité sur la personne en face (par exemple, un boss sur un salarié). Sinon, ça ne fait qu'encourager l'interlocuteur à ne pas t'écouter.

Nil (./5978) :
Tu remarqueras que je n'ai absolument pas commenté cette partie-là : ce qui m'a fait réagir, ce ne sont pas des critiques constructives, mais un mélange de réactions sans aucun argument autre que "c'est Internet, c'est comme ça" (argument de Nhut), "ce sont des femmes, c'est pour ça qu'elles réagissent ainsi" (arguments de Brunni et Pen^2) ou "c'est ridicule" (argument de Folco).
Ce ne sont pas des arguments, juste des réactions épidermiques face à un raz-le-bol. Tu peux penser que ceux qui les ont écrits sont des machos irrécupérables. Mais il est plus constructif de chercher pourquoi le discours que tu défends n'a pas réussi à les convaincre.

Zerosquare (./5974) :
Mon argument à l'encontre de Nhut n'est pas qu'il puisse manifester sa colère, c'est qu'il le fasse tout en disant par ailleurs (dans le cadre d'une argumentation) que manifester sa colère ne mène à rien.
Ben justement, tu penses qu'il manifeste sa colère sur yN en espérant que ça change quelque chose ?
Non. Il est bien conscient que c'est un défouloir, mais rien de plus.
avatarZeroblog

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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Nil (./5978) :
Je n'accuse pas les posteurs présents d'être coupables d'agressions envers les femmes, j'accuse les posteurs ici de minimiser les agressions qui sont faites aux femmes, en utilisant un vocabulaire misogyne ("y a que les femmes pour" ; "un problème hormonal sûrement"...).
Je crois que c'était clairement de l'humour un peu provoc. Soyons francs, c'est digne d'une sitcom quand même qu'on arrive à se taper un burnout à vouloir "convaincre les autres qu'on a raison", et droit-derrière repartir en croisade contre les mêmes autres car "ils devraient nous écouter" grin Quoi qu'il en soit c'était simple, incisif, mais prêt avec des arguments derrière pour justifier la synthèse. Désolé si ça t'a offensé.

Nil (./5978) :
Mon argument à l'encontre de Nhut n'est pas qu'il puisse manifester sa colère, c'est qu'il le fasse tout en disant par ailleurs (dans le cadre d'une argumentation) que manifester sa colère ne mène à rien.
(Et je me plains ici extrêmement rarement de choses qui me sont arrivées ; en général, lorsque je poste dans FUUU[...]UUUCK, c'est plutôt parce que j'ai fait une connerie moi-même ; mais je fais confiance à tes capacités d'indexation, depuis la fin des années 90 il y a probablement des posts où j'ai pesté contre quelqu'un)
Une petite parenthèse qui vaut ce qu'elle vaut d'ailleurs, je pense que ceux qui pratiquent la complainte compulsive (🙋) sont au contraire très bien placés pour en comprendre les dangers et en parler.

Nil (./5978) :
Si on ne permet pas aux femmes de parler des violences (directes, indirectes, culturelles, sociales...), et si lorsqu'elles en parlent on les traite de SJW, alors on ne permet pas (entre autre) de faire évoluer la situation de façon optimale concernant les violences (physiques, psychologiques ou sociales) qu'elles subissent.
Ça me fait penser que tu as savamment complètement évité de répondre au paragraphe qui parle des violences psychologiques et sociales faites des femmes aux hommes. Elles n'existent pas peut être ? Ça ne dérange personne ça ce comportement sexiste ? embarrassed

Nil (./5978) :
Brunni (./5975) :
Et si on donnait le droit aux hommes de ne pas être féministes
Ouais, tiens, on devrait aussi donner le droit aux blancs d'être racistes \o/
(J'ai l'impression que, pour vous, être féministe, c'est une tare ; de base, c'est juste vouloir que les hommes et les femmes aient les mêmes droits et devoirs, et droit au même respect ; et il n'y a pas "un" féminisme, mais "des façons de concevoir le féminisme", tout comme il n'y a pas une façon de concevoir les libertés individuelles, mais plusieurs courants)
Ta comparaison passe par des négations un peu hâtives. droit(être raciste [négatif]) !== non devoir(être féminisme [positif]).

Quoi qu'il en soit tu fais bien de rappeler qu'être feminisme c'est juste souhaiter que les hommes et femmes aient les mêmes droits et devoirs. Ce qui n'est pas le cas des militantes de l'article (féminisme != '[néo-]féminisme', comme 'ordinateur' != 'Dell'). Ce sont des néo-féministes (activistes d'un groupe qui se revendique féministe) mais elles font un peu plus que ça. Le féminisme de première génération, qui s'est arrêté en 1960, correspond mieux à ta définition en effet. Mais ça reste une option d'adhérer au reste je pense. Ce qui est un devoir c'est de ne pas opprimer les autres [hommes et femmes].

Nil (./5978) :
Brunni (./5975) :
(c'est valable aussi pour le boulot, etc.). Qu'un burn out est encore bien gentil comme résultat pour une vie aussi aigrie et déconnectée. Mais le SJW fonctionne en moyenne pas si mal en réalité, surtout pour les femmes.
Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase... surtout quand tu l'inscris dans l'histoire juste après alors que le SJW est quelque chose qui se définit justement par Internet.
Ouais, j'ai faussement amalgamé SJW et militant. Je parle de militante zélée dans ce cas (et Kevin).

Nil (./5978) :
C'est comme ça qu'elles ont toujours fait historiquement, puisque c'est elles qui contrôlent l'enseignement (traditionnellement du fait qu'elles éduquent les gamins et peuvent donc les programmer très précisément, garçons comme filles)
Ahahahahahahah.
Non mais... c'est aux antipodes de la réalité et de l'histoire de l'éducation x_x
L'éducation ne vient pas des femmes, historiquement, elle vient d'abord du clergé, puis de l'instituteur (je ne vais pas revenir sur le fait que le métier d'instituteur a été fortement masculin lorsqu'il était synonyme de connaissance et de valorisation sociale, puis qu'il s'est féminisé lorsque ça a été moins le cas).
Justement j'aimerais (sincèrement) bien comprendre. Mon impression est que l'école a un pouvoir limité sur l'enfant (typiquement dans une famille de tennismen, y a une chance élevée que le fils fasse pas bcp d'études et finisse dans la compétition, même si l'éducation dit qu'il faut travailler dur tout ça). En admettant que l'éducation soit exclusivement masculine, alors on est dans du 50-50% avec la maison. Quand tu observes très bien les adultes et que tu parles avec eux (j'aime jouer au psy), tu constates qu'une grosse partie de leurs croyances viennent de leur maman, ce sont des choses qui n'ont jamais été questionnées et se retrouvent 30 ans plus tard intactes. Enfin c'est juste mon expérience.

Nil (./5978) :
par contre c'est un pouvoir qui marche, juste pas à 100% dans l'absolu, et il demande du temps. Mais il fonctionne plutôt bien -- beaucoup mieux que la force, vous inquiétez pas pour elles.
Ça fonctionne tellement bien que les sociétés & cultures où les femmes sont celles sur lesquelles on s'appuie le plus pour l'éducation sont aussi celles où les stéréotypes genrés, le patriarcalisme et les violences qui sont infligées aux femmes sont les plus fortes. Parce que ce n'est pas qu'une histoire d'éducation ou d'instruction, c'est une histoire de modèles et de stéréotypes.
J'aimerais un peu plus de précisions sur ces périodes justement, parce que ma constatation du monde dit :
* Il y a énormément de violences faites aux hommes (notamment psychologiques) par des femmes qui ne sont pas comptabilisées comme telles,
* On a une vision sexiste des violences, plus probables d'être produites par les hommes, et un un énorme biais dans ceux qui sont susceptibles de les rapporter, donc les statistiques sont à prendre avec des pincettes,
* J'aime beaucoup écouter les gens et chercher à les aider (je cherche à développer une activité de coaching à terme). Et jusque-là, je peux dire que la violence physique représente une portion relativement anecdotique des traumas qui affectent les gens, tant en pourcentage qu'en significativité relative.

Je ne pense pas du tout qu'à l'heure actuelle il y ait une imbalance des violences. C'est dur à prouver, et ça ne m'intéresse pas de débattre avec une définition biaisée (bien sûr qu'il y aura toujours plus d'hommes qui frappent que de femmes, mais frapper n'est de loin pas la manière de faire le plus de mal qui existe, donc ça ne me convient pas comme définition étroite de la violence).

Nil (./5978) :
Brunni (./5976) :
Si tu veux mon analyse sociologique au doigt mouillé
Ouf, j'ai eu peur, j'ai cru que tu avais fait des études poussées sur le sujet pour sortir tous ces clichés misogynes ; tu me rassures !
Je respecte ce que tu dis (et pour ça que je prends le temps d'y répondre). Je suis par contre étonné que mon avis soit rempli de clichés. Dans mon entourage j'avais un peu l'impression d'être le seul à formuler ces concepts, mais ça veut dire que de nombreuses personnes ont le même ?

Brunni (./5976) :
Nil (./5978) :
Croyons un peu en elles, et en leur propre capacité de se démerder. Ça c'est féministe.
Tiens, pour le coup, je suis d'accord. Mais du coup, ça signifie aussi que le comportement qui consiste à les pourrir et à les réduire à des hystériques n'est pas le bon. Ah, et du coup, en fait, ça évite de faire un burn-out puisqu'il n'y a plus d'animosité dans les retours des hommes.
Ou alors accepter qu'il y aura toujours de l'animosité de la part de tout le monde quand tu secoues leur réalité, que c'est quelque chose qui doit être fait avec un soin d'horloger pour produire des résultats improbables. Que quand tu t'attaques à ça il faut étudier un peu la psychologie, être positif et prêt à apprendre beaucoup, calibrer. Que ce n'est pas contre les femmes. Que gueuler que les autres ne t'écoutent pas parce que ce sont des hommes, c'est tout autant sexiste ?

Nil (./5978) :
(Que ce soit clair : il y a des courants féministes avec lesquels j'adhère, et d'autres avec lesquels je n'adhère pas. Et je suis contre le fait de s'acharner sur une personne, homme ou femme, hors d'un cadre légal et juridique [cela dit, vu la place faite aux violences sur les femmes dans le cadre légal, je comprends que certaines aient choisi le communiquer publiquement dessus]. Et quand on me dit "oui mais c'est Internet", comment dire... c'est un peu l'argument en mousse de chez mousse, ce d'autant plus dans une société où il y a une telle porosité entre identité numérique et identité physique)
D'accord avec toi. N'empêche, that's life, deal with it. Eviter de prendre tout personnellement, c'est la première chose à apprendre, et c'est absolument essentiel si tu fais une activité comme militant. Parce qu'au delà de ton cercle social sécurisé, tu ne peux pas demander aux autres de te protéger constamment, surtout quand tu provoques un conflit ; tu dois apprendre à te protéger toi aussi.
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5982

Nil (./5978) :
"c'est Internet, c'est comme ça" (argument de Nhut)
Xbox 360 contre PS3, iPhone contre Android, voiture contre transports en commun, Windows contre MacOS contre Linux, terre ronde contre terre plate, féminisme contre le reste du monde.
Tu sais ce que toutes ces discussions online ont en commun?

Oh et puis non, je vais pas t'apprendre ce que tu dois savoir depuis des années. Puis la dernière fois que j'ai argumenté j'ai reçu un coup dans les roubignolles parce que tu as fait exactement ce que tu détestes: ignorer la quasi totalité d'un argumentaire structuré pour ne contredire que la partie qui t'a hérissé le poil, en prime avec une attaque personnelle. Ou pire encore, la seule chose que tu voulais c'était me lancer une attaque ad hominem et tu cherchais le trou dans mon argumentaire pour pouvoir me "casser".

M'enfin c'est internet, c'est comme ça.
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5983

Nil (./5978) :
Mon argument à l'encontre de Nhut n'est pas qu'il puisse manifester sa colère, c'est qu'il le fasse tout en disant par ailleurs (dans le cadre d'une argumentation) que manifester sa colère ne mène à rien.
Je note que tu te sers d'informations provenant d'un autre topic qui n'a absolument aucun rapport pour savamment me savater ici. Voilà qui me pousse à intervenir de moins en moins dans ce forum vu qu'on dirait que je suis en état d'arrestation: tout ce que je dis peut être utilisé contre moi.
C'est pas la première fois que ça arrive, il va falloir que je fasse très attention. Un jour on va peut-être me ressortir le coup du python-tuile... C'est internet, c'est comme ça.

Zerosquare a très bien expliqué la différence entre ma colère ponctuelle et ciblée et celle qui anime de façon viscérale les SJW. Rien à ajouter.
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5984

Si on ne permet pas aux femmes de parler des violences
Mais où a-t-il été question de ça ??

(directes, indirectes, culturelles, sociales...),
Je pense qu'on s'en fout de ce genre de distinctions, qu'est-ce que ça apporte ici ?

et si lorsqu'elles en parlent on les traite de SJW
Il y en a qui en parlent bien, et d'autres qui sont des SJW de base. Note qu'on retrouve cette distinction quelque soit le sujet, que ce soit le féminisme ou pas.
Des cons y en a partout, même chez les féministes, je suis vraiment désolé de te décevoir.


Et pour la seconde fois en deux posts (et Uther semble d'accord avec toi), tu m'accuses de propos que je ne tiens pas.
Je parlais pas du fond du combat, mais de la façon (débile) dont certaines personnes le mènent.
Donc je parlais juste des SJW qui se rendent compte que la vie, ça se résume pas à des propos sur internet, et que "someone is wrong on the internet" faudra s'y faire. C'est pas une raison pour y laisser sa santé. Sinon on est dans le domaine du Darwin Award.
Et ça, quelque que soit le combat, féministe ou pas.
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Feel the power of (int16) !

5985

Folco (./5984) :
Je parlais pas du fond du combat, mais de la façon (débile) dont certaines personnes le mènent.
Donc je parlais juste des SJW qui se rendent compte que la vie, ça se résume pas à des propos sur internet, et que "someone is wrong on the internet" faudra s'y faire. C'est pas une raison pour y laisser sa santé. Sinon on est dans le domaine du Darwin Award.
Et ça, quelque que soit le combat, féministe ou pas.
Oui, toi oui. C'est bien pour ça que j'ai distingué les réactions dans ./7978 parce que le dénigrement est de nature diverse selon les interventions.

Nhut (./5983) :
Je note que tu te sers d'informations provenant d'un autre topic qui n'a absolument aucun rapport pour savamment me savater ici. Voilà qui me pousse à intervenir de moins en moins dans ce forum vu qu'on dirait que je suis en état d'arrestation: tout ce que je dis peut être utilisé contre moi.
C'est pas la première fois que ça arrive, il va falloir que je fasse très attention. Un jour on va peut-être me ressortir le coup du python-tuile... C'est internet, c'est comme ça.
Le rapport, je l'ai expliqué. Cela dit, j'ai une réponse toute trouvée à cette remarque (tout à fait légitime en soi - la remarque, pas la réponse) :
Nhut (./5960) :
Bienvenue sur internet.

(Il y a des choses intéressantes à développer autour des posts de Brunni, je le ferait peut-être à l'occasion, mais pour l'instant je déconnecte)
avatar

5986

(oui, à cette heure-ci, il y a des connections un peu plus rigolotes à établir embarrassed)
pardon aux familles toussa, et c'était justement pas le débat où fallait la faire, mais c'est complètement pas grave parce que j'assume
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5987

Nil (./5978) :(je ne vais pas revenir sur le fait que le métier d'instituteur a été fortement masculin lorsqu'il était synonyme de connaissance et de valorisation sociale, puis qu'il s'est féminisé lorsque ça a été moins le cas).
Vers quelle date a lieu ce mouvement, par curiosité ?

Ça fonctionne tellement bien que les sociétés & cultures où les femmes sont celles sur lesquelles on s'appuie le plus pour l'éducation sont aussi celles où les stéréotypes genrés, le patriarcalisme et les violences qui sont infligées aux femmes sont les plus fortes.
Lesquelles, concrètement ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

5988

Burkini et décolleté : « Ces débats divisent la cause féministe globale »parismatch.beEntre le burkini et le décolleté, certain.e.s ont choisi leur camp. Alors que certaines féministes voient dans le premier un symbole de soumission qu’il faut interdire, d’autres tirent la sonnette d’alarme quant aux dangers d’un tel débat.


J'ai pas encore tout lu, mais on dirait encore un schisme dans le courant de pensée féministe.

Après celui entre les femmes qui pensent qu'elles font ce qu'elles veulent de leur corps (y compris jouer dans des films pornos) et celles qui pensent que le porno est une infamie qui doit disparaître, voici celui entre les femmes qui pensent qu'il faut rejeter l'autorité des hommes en supprimant certains types de vêtements et celles qui pensent que ces vêtements font partie de leur liberté de s'habiller comme elles veulent.

Pour ma part j'estime que le vrai féminisme est que chaque femme est libre de faire ce qu'elle veut sans avoir à se justifier à qui que ce soit, pas même à une féministe.
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5989

Nil te dira : "j'ai expliqué qu'il y avait plusieurs formes de féminisme".

Quant à moi, pour détendre l'atmosphère, je propose une blague :
L’autre jour, je me baladais. En passant sur un pont, je vois un gars sur le parapet, prêt à se lancer dans le vide. Immédiatement, je me précipite auprès de lui, et je lui crie d’arrêter, de ne pas sauter.
« Et pourquoi ne devrais-je pas sauter ? me dit-il alors.
- Parce qu’il y a bien trop de formidables choses à vivre, et tellement de gens intéressants avec qui vous avez des choses en commun à rencontrer !
- Comme qui par exemple ?
- Eh bien, heu ... vous êtes croyant ou athée ?
- Croyant.
- Moi aussi ! Vous êtes chrétien ou juif ?
- Chrétien.
- Moi aussi ! Vous êtes catholique ou protestant ?
- Protestant
- Moi aussi ! Vous êtes Épiscopalien ou Baptiste ?
- Baptiste.
- Waow ! Moi aussi ! Vous êtes Baptiste Église de Dieu ou Baptiste Église du Seigneur ?
- Baptiste Église de Dieu.
- Moi aussi ! Vous êtes Baptiste Église de Dieu Originelle, ou bien Baptiste Église de Dieu Réformée ?
- Baptiste Église de Dieu Réformée.
- Moi aussi ! Vous êtes Baptiste Église de Dieu Réformée, réforme de 1879, ou Baptiste Église de Dieu Réformée, réforme de 1915 ?
- Baptiste Église de Dieu Réformée, réforme de 1915 ! »
Alors c’est là que je lui ai dit : « Crève, espèce d’ordure hérétique ! » et je l’ai poussé dans le vide.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5990

Mais quiquidonc a pu poster cette blague le premier ? cheeky
avatarQue cache le pays des Dieux ? - Ximoon's Box - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Nhut (./5983) :
Nil (./5978) :
Mon argument à l'encontre de Nhut n'est pas qu'il puisse manifester sa colère, c'est qu'il le fasse tout en disant par ailleurs (dans le cadre d'une argumentation) que manifester sa colère ne mène à rien.
Je note que tu te sers d'informations provenant d'un autre topic qui n'a absolument aucun rapport pour savamment me savater ici. Voilà qui me pousse à intervenir de moins en moins dans ce forum vu qu'on dirait que je suis en état d'arrestation: tout ce que je dis peut être utilisé contre moi.
C'est pas la première fois que ça arrive, il va falloir que je fasse très attention. Un jour on va peut-être me ressortir le coup du python-tuile... C'est internet, c'est comme ça.

Zerosquare a très bien expliqué la différence entre ma colère ponctuelle et ciblée et celle qui anime de façon viscérale les SJW. Rien à ajouter.
Ouais faut pas s'en faire pour ça (honnêtement j'ai aussi trouvé petit). Si tu voyais reddit, mamma mia. Je te déconseille, je ne veux pas être responsable de l'overdose de médocs quand t'iras te servir dans l'arrière boutique cheeky
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https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

5992

Nil (./5966) :
Nhut (./5960) :

Bienvenue sur internet.
Folco (./5961) :
T1 je croyais que c’était un truc du gorafi, mais non c’est vrai triso
Brunni (./5962) :
Ouais c'est un gag lol. Y a vraiment que des femmes pour s'énerver/s'étonner à cet âge si on les écoute pas laught
Pen^2 (./5963) :
Un problème hormonal, certainement
Brunni (./5964) :
C'est la longueur des cheveux, ça les empêche de voir la vérité en face embarrassed

(Nan c'est un pb d'ordre éducatif embarrassed)

O_O

"yAronet - Attention, forum macho !"
Heu, c'était du second degré, hein cheeky


edit : bon j'ai un peu la flemme de terminer de lire cette page — surtout que je suis juste passé finir un truc vite fait, mais en ce qui me concerne c'était légèrement évident que c'était du second degré l'histoire hormonale, et je ne comprends pas trop qu'on ai pu le prendre autrement (avec "embarrassed" injustement tronqué, en plus cheeky)

5993

Désolé, mais ça fait un moment que je n'arrive plus a ressentir le moindre second degré dans ce topic tant les remarques méprisantes sur les féministes sont décomplexées.
Au bout d'un moment, c'est plus du second degré mais de l'insulte mal assumée.
avatar

5994

Penpen > Soit pour ton message, mais bon, a priori t'es le seul pour qui c'était de l'humour, vu les réponses qui ont suivi dans le topic (et j'ai rajouté le smiley dans la citation, désolé) ; du coup un post d'humour au milieu de posts sérieux (même si sous forme de boutades, le fond était visiblement sincère), comme le dit Uther, ça fait fait quand-même bizarre...

Sinon, pour Flanker (je vais répondre petit à petit sinon je ne vais pas m'en sortir ^^
flanker (./5987) :
Vers quelle date a lieu ce mouvement, par curiosité ?
En fait, la grande bascule se fait avec l'arrivée 5e république et la fusion de l'école primaire et de l'école secondaire. Jusque là, l'école primaire est une école qui se suffit à elle-même, c'est l'école gratuite pour tous, qui permet ensuite d'entrer dans la vie active pour une très grande partie des français. L'école secondaire est une école à destination des milieux plus favorisés (elle a longtemps été une école d'état mais payante, là où l'école primaire était financée par les commune [l'État prend en charge la rémunération des enseignants un peu après la loi Ferry]).
Du coup, l'école primaire est l'école qui permet d'entrer dans la vie active et qui apporte le socle essentiel des enseignements jusqu'au certificat d'études.
Après la loi de 1959, le primaire devient un socle commun qui prépare au secondaire. L'instituteur n'a plus du tout le même rôle. En parallèle, on va recruter (très) massivement pendant toutes les années 60 ; c'est à cette période qu'on commence à avoir une forte féminisation du métier d'instituteur qui va aller croissant (c'est aussi à partir de cette période qu'on commence à avoir les premiers retours négatifs d'enseignants concernant leurs conditions de travail, cf. cet article). Il y avait des écoles normales de filles dès le début du XIXe siècle (mais en nombre bien moins que les écoles normales de garçons : en 1838, il y a une école normale de filles en France alors qu'il y en avait déjà 56 pour les garçons en 1833), mais elles étaient minoritaires (et les institutrices enseignent essentiellement dans les écoles primaires de filles, vu qu'il y avait non-mixité sauf pour dans les toutes petites communes [avec des différences notables au niveau de la loi par rapport à la scolarisation des filles en gros jusqu'à Jules Ferry ; dans la pratique il faudra attendre la fin des années 1920 pour que la loi soit appliquée]).

D'autres éléments expliquent l'évolution du statut de l'instituteur, la grande majorité liés à la réforme de 59 (en particulier le fait que la structuration des établissements va favoriser la disparition des classes uniques et les réseaux d'enseignants ; l'instituteur ne va plus être "seul maître à bord" et perdra de fait son aura. Toutes les lois qui suivront (jusqu'à la loi Haby du collège unique) vont affaiblir l'importance du primaire par rapport au collège ; par la suite et par ricochet, avec la politique de mener 100% d'une génération au bac, c'est la sacralisation du collège qui va diminuer à partir de la fin des années 70 avec l'inutilité factuelle du Brevet des collèges (puis celle du lycée avec le fait que le Baccalauréat soit, là aussi, une étape nécessaire mais qui ne serve à rien pour la vie active pour une très grande majorité des filières). Quelques points sur les évolutions de l'enseignement en France : https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2005-4-page-31.htm
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5995

Je vois pas comment on peut prendre le message de pen^2 autrement que comme du second degré. Tu crois vraiment qu’il croyait que c’était vraiment hormonal ?
Remettez-vous en cause un poil avant de demander aux autres de le faire...
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5996

Ben si ça avait été un message isolé comme ça, je l'aurais pris tel quel ; au milieu des autres réactions... brayf.
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5997

Mais pour moi, il y a déjà plus d’institutrices que d’instituteurs dès le tout début du XXème hum je suis un peu surpris, du coup
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5998

flanker (./5997) :
Mais pour moi, il y a déjà plus d’institutrices que d’instituteurs dès le tout début du XXème
Sans arriver à trouver les chiffres exacts, il y a effectivement eu une première dévalorisation du métier d'enseignant au tout début du XXe siècle (baisse de salaire, et recrutement en-dessous du niveau minimum normalement requis [le certificat d'études) qui fait qu'il y a eu une inversion au tout début du XXe siècle. On ne recrute d'ailleurs plus uniquement dans les écoles normales (qui peinent à avoir des promotions pleines) mais directement au Certif (voire avant).
Par contre, il y a quasi deux fois plus de directeurs que de directrices (même dans des situations où c'est normalement interdit, en particulier dans les écoles mixtes, où il ne doit y avoir que du personnel féminin suite à des histoires de mœurs ; en pratique, ça ne sera jamais suivi d'effet réel [dans les écoles de filles, les instituteurs sont interdits]) ; or ce déséquilibre ne s'explique pas uniquement par une carrière ayant débuté de façon antérieure pour les hommes (cf p. 178. La situation empire avec la première guerre mondiale et l'envoi au front des instituteurs.

Source complémentaire : https://www.cairn.info/revue-le-mouvement-social-2014-3-page-47.htm

Donc oui, tu as raison, il y a bien eu un premier virage de féminisation du métier d'instituteur au début du XXe siècle qui, déjà, était causé par une dévalorisation du statut.
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5999

Après une rapide recherche, dans le département de la Seine, il y avait au début des années 50 trois fois plus d'institutrices que d'instituteurs, du coup j'ai du mal à voir une féminisation à partir des années 60, et donc un lien entre féminisation et dévalorisation du métier hum

De façon générale, je ne comprends pas trop comment la dévalorisation du métier d'instituteur a permis la féminisation d'un corps de métier déjà très largement féminisé, et surtout comment tu arrives à établir des relations de cause à effet entre des événements plus ou moins concomitant mais sans avoir de chiffres un peu précis pour établir leur ordre.
Ensuite, si on regarde d'autres liens, les institutrices étaient déjà majoritaires sous le Second Empire, donc avant 1870. Je vois encore moins comment tu peux en déduire des liens entre les deux événements.

Accessoirement, sur quels critères précisément t'appuies-tu pour dire que c'est la dévalorisation du métier au début du XXème qui pousse la féminisation, et pas plutôt la Première Guerre Mondiale (qui a quand même eu un effet non négligeable sur pas mal de points dans la société…), ou n'importe quel autre changement social ?

Pen^2 a été invité sur ce sujet.
(pour son point)

(puis j'étais intéressé de voir comment ton classement des différentes sociétés en fonction de l'appui sur les femmes pour l'éducation et de leur machisme sad , mais bon, je suis rassuré, a priori on n'est pas trop stéréotypés/genrés/patriarcaux vu que l'éducation est historiquement plutôt masculine)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

6000

flanker (./5999) :

Ensuite, si on regarde d'autres liens, les institutrices étaient déjà majoritaires sous le Second Empire, donc avant 1870. Je vois encore moins comment tu peux en déduire des liens entre les deux événements.
Ton chiffre englobe les institutrices congrétgationnistes (du privé, incluant les religieuses), je me suis limité volontairement au public smile

flanker (./5999) :
Accessoirement, sur quels critères précisément t'appuies-tu pour dire que c'est la dévalorisation du métier au début du XXème qui pousse la féminisation, et pas plutôt la Première Guerre Mondiale (qui a quand même eu un effet non négligeable sur pas mal de points dans la société…), ou n'importe quel autre changement social ?
Parce que c'est suite au recrutement massif induit par la réforme de 59 (donc largement après la guerre, je crois que c'est dans le premier lien que j'ai donné ?).
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