Sarkozy gagne 8000€/mois et trouve que ce n'est pas assez - Page 6

Flanker : C'est sûr que les prépas c'est un type d'école accessibles à tout le monde... Tout le monde est capable d'y aller et d'y réussir...

Bah oui. Même moi j'ai été pris en prépa littéraire (alors que j'avais des résultats moyens au lycée), donc bon... ^^

C'est vrai que 100% des gens qui entrent en prépa trouvent une école après... C'est connu...

Ce n'est plus une question d'argent par la suite (enfin, si, parfois indirectement, mais pas de coût des études, plutôt du déplacement...)

Nil (./154) :
Ce n'est plus une question d'argent par la suite (enfin, si, parfois indirectement, mais pas de coût des études, plutôt du déplacement...)

Si, directement aussi... prix des concours...

Nil (./154) :
Ce n'est plus une question d'argent par la suite

Comment ça ?

Flanker (./149) :

Thibaut (./143) :
wendy : Pas d'accord du tout sur le dernier point ! L'université est la seule voie d'études supérieures accessible à tous. Sélectionner les gens sur un concours retirerait cette seule voie possible pour ceux qui sont moyennement doués mais qui veulent faire des études. Tu sais, j'étais un sacré glandeur au lycée. S'il y avait eu un concours pour entrer à l'université je n'y serais pas aujourd'hui. Et pourtant je m'y plais et j'y arrive.

Euh carrément pas, les prépas sont tout autant accessibles à tous, et ça permet d'intégrer les plus grandes écoles (X, ENS, ...) qui sont plus que gratuites...

(Sauf les écoles de commerce).

Sasume (./112) :
Et surtout : avoir 4 ou 5 enfants, c'est quand même une situation un peu irresponsable si l'on n'a pas réfléchi auparavant au fait qu'il faudra les faire vivre (sans compter que ça agit en faveur d'une explosion démographique).

Bah je croyais qu'avec un salaire de 3 smic, on avait tellement d'argents qu'on était obligé d'en gâcher

Thibaut (./156) :

Nil (./154) :
Ce n'est plus une question d'argent par la suite

Comment ça ?

Le coût d'une grande école publique n'est pas fondamentalement élevé (bien sûr que pour une famille monoparentale au SMIC, ça l'est sûrement, hein, je ne le nie pas...)
Donc ce n'est plus une question d'argent mais de classement aux concours.

nEUrOO (./155) :

Nil (./154) :
Ce n'est plus une question d'argent par la suite (enfin, si, parfois indirectement, mais pas de coût des études, plutôt du déplacement...)

Si, directement aussi... prix des concours...

Le coût des concours est justement fait pour éviter que les gens s'inscrivent à plus de n concours, créent des problèmes qui deviennent rapidement des casses-tête ou des "gouffres" financiers (croisements de listes d'attente, absences aux concours, coût de la location des salles...). Ce n'est pas forcément le meilleur moyen de faire un filtre (il pourrait être par exemple ouvertement interdit de se présenter à plus de trois ou quatre grandes écoles différentes), mais ça en est un. Cela dit, certaines catégories de personnes sont exemptes d'une partie des frais de gestion ou d'inscription, non ?

Nil, le ./153 était ironique...

Thibaut (./151) :
Flanker : C'est sûr que les prépas c'est un type d'école accessibles à tout le monde... Tout le monde est capable d'y aller et d'y réussir...

Bah dans ce cas, tout le monde n'est pas capable d'aller à la fac et d'y réussir
Financièrement, c'est accessible à tous, c'est le plus important

Thibaut (./153) :
C'est vrai que 100% des gens qui entrent en prépa trouvent une école après... C'est connu...

Ceux qui s'inscrivent aux concours, oué, ça doit être ça

J'en connais pas mal qui ne supportent pas le rythme de la prépa et qui partent à la fac au bout de quelques mois, ou après une première année. Donc heureusement que l'entrée à la fac n'est pas conditionnée à un concours. Où iraient ces gens ?

Flanker (./161) :
Bah dans ce cas, tout le monde n'est pas capable d'aller à la fac et d'y réussir

Pourquoi tu dis ça ? Le rythme de la fac n'est pas du tout le même. Et il n'y a pas de sélection.


Je rappelle que le sujet de base lancé par wendy et autour duquel nous débattons, c'est la sélection à l'entrée de l'université

Les boursiers ne payent rien en effet (si je me rappelle bien), mais je ne parlais pas des boursiers la...

Thibaut (./162) :
Pourquoi tu dis ça ? Le rythme de la fac n'est pas du tout le même. Et il n'y a pas de sélection.

C'est bien connu que personne n'abandonne la fac après ou au cours de la première année

Ce n'est pas parceque des gens abandonnent l'université que ça signifie qu'on peut y instaurer une sélection. Je vois pas le rapport.
Ceux qui abandonnent l'université vont en BTS ou IUT pour la plupart (quand ils sont reçus). Mais il y a aussi beaucoup de gens qui arrivent à l'université parcequ'ils ne sont pas reçus en BTS ou IUT...

Thibaut (./165) :
Ce n'est pas parce que des gens abandonnent l'université que ça signifie qu'on peut y instaurer une sélection. Je vois pas le rapport.

Il serait intéressant d'avoir des statistiques exactes sur ce que font les gens qui abandonnent, et surtout, sur pourquoi ils abandonnent.
Personnellement, je ne suis pas pour une sélection universitaire, je suis pour une rénovation de l'enseignement universitaire (mais ça aurait un coût énorme, parce que ça passerait aussi par une rénovation du cadre universitaire - au sens cadre de vie).

Rusty Frozbite (./132) :
Pourquoi gaspillage ? De toute façons l'argent que quelqu'un dépense va forcément atterir ailleurs...pour moi le vrai gaspillage serait de brûler cet argent

Bah c'est sûr que la notion de gaspillage est certainement très subjective...
Pour moi, avoir plusieurs ordinateurs, plusieurs voitures, une maison exagérément grande, etc. c'est du gaspillage.
Mais bon, c'est peut-être simplement une réaction de jalousie stupide...

./166/ Tu penses à quoi comme changements si drastiques ?

Nil (./166) :
Il serait intéressant d'avoir des statistiques exactes sur ce que font les gens qui abandonnent, et surtout, sur pourquoi ils abandonnent.

Ben s'il n'y a pas de sélection à l'entrée, il y a une grosse sélection, plus ou moins non dite, tout au long de la scolarité...

Personnellement, je ne suis pas pour une sélection universitaire, je suis pour une rénovation de l'enseignement universitaire (mais ça aurait un coût énorme, parce que ça passerait aussi par une rénovation du cadre universitaire - au sens cadre de vie).

Concrètement?

C'est bien connu que personne n'abandonne la fac après ou au cours de la première année

-année +{jour|semaine|mois}

Rajoutez "après le premier partiel de janvier"

Hippopotame (./169) :

Personnellement, je ne suis pas pour une sélection universitaire, je suis pour une rénovation de l'enseignement universitaire (mais ça aurait un coût énorme, parce que ça passerait aussi par une rénovation du cadre universitaire - au sens cadre de vie).

Concrètement?

Bien entendu, tout ça, ça coûte... mais des études loupées, ça a aussi un coût pour la collectivité.
Bien entendu, tout ça, ça prends du temps (réformer en profondeur une structure aussi grosse que les universités, ça prend à minima 5 ans).
Bien entendu, tout ça, c'est utopiste, mais bon...

Nil (./150) :
Bah théoriquement, quand t'es boursier, tu dois au moins être là à tous les cours, c'est pas sur le mérite, mais sur le sérieux de ton investissement.

oui "théoriquement", j'en connais beaucoup (dont Godzil) à qui on n'a jamais rien demandé.

Thibaut (./162) :
Je rappelle que le sujet de base lancé par wendy et autour duquel nous débattons, c'est la sélection à l'entrée de l'université   

non mais tu lis ce que j'écris??? J'ai parlé de réforme du système de bourses
et ça n'a rien à voir avec la sélection à l'entrée à l'université :[ Encore une fois, et pour répéter ce qu'à dit Flanker et d'autres: je vois pas en quoi donner des bourses aux meilleurs empêcherait les autres de rentrer à la fac. Pour le moment 80% des etudiants entrent à la fac sans bourses, donc ça n'a rien d'une sélection (et ça serait bien que t'arrêtes de lire la moitié de ce qu'on écris et de déformer les posts).ok

Désolé, mais avec ce que tu dis, 20% des étudiants seraient sélectionnés au mérite.

Sinon je crois que t'as un problème avec ton OS ou ton navigateur, les accents deviennent des caractères bizarres dans les [cite]

[cite] Thibaut (./174) :
Désolé, mais avec ce que tu dis, 20% des étudiants seraient sélectionnés au mérite.
Sinon je crois que t'as un problème avec ton OS ou ton navigateur, les accents deviennent des caractères bizarres dans les
Problème avec Safari depuis peu, il me semble (et c'est pas bizarre, c'est juste de l'utf-8 interprété comme de l'iso-8859-1)

oui mon OS c'est webkit qui foire et flemme de corriger :O
Et j'ai jamais dit que 20% des etudiants étaient sélectionnés au mérite (je me demande comment tu lis): j'ai dis que "actuellement" 20% des étudiants (d'ailleurs je connais pas le chiffre exact c'est ptet plus ou ptet moins, je sais juste que c'est moins que la moitié) ont des bourses. Or ce ne sont pas des bourses de mérite donc je vois pas le rapport (sinon actuellement 20% des etudiants serait sélectionnés sur critères sociaux ).
Quand je parlais de faire des bourses de mérite, ça veut aussi dire réformer le systeme et qu'il y ait peut être plus de bourses. Et en plus, faire des bourses de mérie =! sélectionner les étudiants, c'est juste aider ceux qui réussissent mieux (encore une fois).
J'ai jamais parlé de sélection donc si tu veux débattre de ça, arrêtes de m'inclure dedans.

Nil (./172) :
Une réorganisation des emplois du temps

Euh de quoi tu veux parler précisément ? Ton texte n'est pas très précis.

wendy (./173) :

Nil (./150) :
Bah théoriquement, quand t'es boursier, tu dois au moins être là à tous les cours, c'est pas sur le mérite, mais sur le sérieux de ton investissement.

oui "théoriquement", j'en connais beaucoup (dont Godzil) à qui on n'a jamais rien demandé.

Bah il n'est rien demandé, à Montpellier, c'était aux profs de noter les absents (les FP et les boursiers étaient les seuls pour qui c'était indispensables... pour les autres - comme moi - c'était plus pour le déroulement de la scolarité, s'il fallait trancher pour donner un coup de pouce).

Sasume (./177) :

Nil (./172) :
Une réorganisation des emplois du temps

Euh de quoi tu veux parler précisément ? Ton texte n'est pas très précis.

Eviter autant que possible les emplois du temps en gruyère, les télescopages de partiels (le nombre de fois en fac de lettre où on se retrouve à avoir deux voire trois partiels en même temps - ce qui implique de passer en septembre, ce qui implique de s'asseoir sur une mention pour les licences - est assez hallucinant) pour diverses raisons (double licence, options prises dans une autre UFR...). Avoir une cohérence dans le déroulement de la journée des étudiants.

Wendy :

Je reviens d'abord sur l'histoire des 20% :

wendy (./173) :
Pour le moment 80% des etudiants entrent à la fac sans bourses

Il n'y a pas de bourses de mérite quand on entre en licence (pas de bourses du CROUS en tout cas). Donc j'ai naturellement déduis de ton chiffre que 20% des étudiants sont boursiers sur critères sociaux.
Le point de départ de cette discussion, c'est bien toi qui l'a donné en disant que les bourses devraient plutôt se baser sur des critères de mérite ? Donc, avec la signification que j'ai comprise dans ton chiffre de 80%, je me suis dit que 20% des étudiants seraient concernés par ta réforme ()

Si on remplaçait les critères actuels par des critères de mérite, il y aurait 20% des étudiants pour qui la possibilité de faire des études supérieures serait conditionnée par un concours. Il y aurait une grosse inégalité : les riches (non boursiers) accéderaient à l'université sans aucun soucis, et les pauvres seraient triés. C'est un peu étrange non ?

Je t'inclus dans la débat depuis le début parceque ce que ta manière de faire (ou plutôt ce que j'en ai compris ) instaurerait une inégalité d'accès entre riches et pauvres, donc une sélection par l'argent.

wendy (./176) :
Et en plus, faire des bourses de mérite =! sélectionner les étudiants, c'est juste aider ceux qui réussissent mieux (encore une fois).

Alors, à l'UNEF on n'a pas tout à fait ta vision des choses.
On ne trouve absolument pas normal que certains souhaitent que l'Etat aide les meilleurs, et laisse tomber les moins bons, c'est à dire ceux qui ont le plus besoin d'aide !
Il vaut peut-être mieux voir les choses dans le sens inverse tu ne crois pas ? C'est à dire aider les moins bons, en leur fournissant des heures de soutient/rattrapage par exemple.

Mais c'est sûr, c'est la solution la plus sociale, donc la plus coûteuse comme souvent. Et Dieu sait que la Sarko Team fait passer les intérêt financiers avant le bien être de la société.

Euh tu trouves que les bourses actuelles permettent à tous les étudiants quelque soit le salaire de leur parents de faire des études? (ha oui c'est vrai oui, mais moi non je ne pense pas du tout). Faire des bourses sur critères de mérite permettrait au moins que les meilleurs soient récompensés, ce qui n'empêche pas de faire aussi des bourses sur critères sociaux pour les moins bons qui montrent qu'ils sont motivés comme c'est le cas actuellement. Bon d'accord je n'ai aucune notion économique de ce qui est faisable ou pas, mais c'était là mon idée.


Et non je ne crois pas au tirage par le bas désolé, surtout au niveau de la fac. Faire du rattrapage avant oui, à la fac on est sensé être autonome. Je préfère qu'on incite les gens à être meilleur, qu'on ne récompense pas les meilleurs et qu'on ne s'occupe que de ceux qui ont des pbms (dont la majorité sont tout à fait capables mais juste pas motivés). Et encore une fois faire des bourses de mérite, n'empêche pas de faire des rattrapages, ce n'est pas lié.Perso, je crois aussi à la responsabilisation des etudiants, je trouve ça plus intelligent d'inciter à être meilleur (ce qui n'empêche pas d'aider ceux en difficultés).
Un exemple personnel: mon pre bossait à l'école de chimie (maître de conf) et normalement la moyenne nécessaires pour valider son année est de 12/20, pendant quelques années ils rattrapaient les étudiants qui étaient à 11,8 puis 11,5 puis 11.. parce qu'ils avaient des problèmes, venaient d'autres formation etc.. Résultats les étudiants savaient qu'il y avait moyen de passer à 10/11 de moyenne si tu faisais un dossier médical ou si tu argumentais bien ton truc et le niveau baissait, baissait.. (parce que c'est bien connu on en fait toujours le minimum ). Ils en ont eu marre une année, ils ont recallés tous ceux qui étaient à moins de 12 (plus de 25 sur des promos de 90/100), pour ceux de cette année c'est clair que ct un peu injuste et ça leur a fait mal. Mais je peux te dire qu'après les étudiants se sont remis à bosser.
Bref moins on t'en demande, moins tu en fais.

L'idéal serait bien sur de faire des bourses sur critères sociaux pour les plus pauvres, des rattrapages pour les plus en difficulté, et des bourses de mérite pour les meilleurs mais encore faut il que ce soit faisable.