Mitterand ou la moralité en politique - Page 1

Suite au débat initié dans les meilleurs news à propos de l'affaire Frédéric Mitterand. Cf topics/76711-les-meilleures-news/475#14235 et les deux pages qui suivent.

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iwannabeasushi (./14250) :
Ca n'a rien a voir avec la réaction causée par Marine Le Pen...

Mais si... un tollé public c'est toujours un affaire de morale plus que de légalité et de pénal. Marine l'accuse de tourisme sexuel + dépravation + pédérastie. On est d'accord que le dernier est improuvable. (et on s'en fout bien ) Mais reste que ça fait un tollé...

iwannabeasushi (./14250) :
Frédéric Mitterrand n'a rien fait de bien plus scandaleux, si ce n'est avouer. Tout ça est bien connu dans certains cercles.

C'est un peu ce que j'ai dis en ./14247 en parlant de son coté esthète etc. Sinon, ben c'est justement pour ça que certaines "choses" restent dans certain cercles, séparer vie privée et vie public; ne pas saborder la légitimité de l'image d'une personne publique...
Autant te dire que je suis pour et donc contre la fameuse "transparence"; parce que je pense que les deux sont hélas nécessaires et irrémédiables (des hommes politiques aux mœurs douteuse d'un coté et un peuple de l'autre qui apprécie les hommes publiques d'abord d'après l'image morale ( "honnête", "comvatif", "intègre", ..) qu'ils renvoient ). Le problème, comme je te l'ai dit, c'est de Frédéric Mitterand, dans une pure démarche d'artiste, a lui-même écrit tout cela....
Bref il n'aurait pas du faire de politique; c'est ça le problème.

liquid (./14256) :
C'est bien plus complique et la misere seule ne suffit pas expliquer pourquoi la Thailande est la pute du monde.

exactement. Je trouve qu'iwanna as trop souvent une explication bassement matérialiste qui n'explique rien et se cache derrière une fausse facilité. (légale ou formelle). Y'a des sociétés où tout le monde mourrerait de faim avant qu'un seul ait l'idée de se prostituer. bon OK ça existe plus trop ). Sinon sa description du marché aux esclaves, avec "tout est disponible" et "tout les désirs s'achètent" grâce à l'argent, et on trouve ça jouissif "malgré le coté noir pour eux", ça fait effectivement penser à un libéralisme déchainé.. ( et ça me fait penser à Lasch qui analyse Sade comme qqun qui raconte les conséquences ultimes du libéralisme )



Sur sa position politique: > il a adhéré en 93 au MRG ( radicaux de gauche ), même s'il a soutenu chichou. Il est un symbole de la "gauche culturelle", même si je veux bien que son cas soit compliqué.

Il a joué la politique et perdu. Moi je ne lui en veux pas plus que ça ni ne l'accuse de rien; c'est un de types les plus intéressant et honnêtes du gouvernement et ce n'est pas mon rôle. Mais en politique on prend tous les coups; il est entré dans un gouvernement qui nous fait des leçons de morale toutes les 2 mns, et en tant que ministre ( de Sarko de surcroit) toussa est bien fait. Sarko a fait une erreur, ça lui retombe sur la gueule, les masses populaires le lâchent comme jamais, c'est tant mieux et tant pis pour les dommages collatéraux; Fédéric savait à quoi il s'engageait en entrant en politique !
De surcroit, avec un peu de chance il ne se suicide pas et tirera dans 10 ans un beau livre grâce à cette expérience. En tant qu'artiste, c'est une belle opportunité tout cela !

Bon, je suis un peu hors sujet par rapport au post, mais dans le sujet du titre...

Sincèrement, il faut arrêter avec plusieurs choses, qui ne sont pas forcément spécifiques au cas Frédéric Mitterrand. :
- Les élus sont des hommes comme les autres ; il y a quelques années, il y avait une certaine distance entre la vie privée ou, en tout cas, réduite à l'entourage proche et la vie publique de ceux-ci. Aujourd'hui, ils n'ont plus droit à ça (principalement à cause des nouvelles technologies). Que le peuple le leur rende au moins un peu.
- Les ministres ne sont pas élus du peuple. En tout cas, pas pour cette fonction. Si, si, même si ça ne change pas grand chose par rapport au point précédent (ils sont des hommes comme les autres, patati patata), ça change beaucoup de choses vis à vis de leurs comptes à rendre. Les comptes sont rendus au président (qui, lui, a des comptes à rendre au peuple).
- Faut quand même être un peu con pour publier ses frasques sexuelles sous son vrai nom quand on est un personnage public. Ou alors aimer provoquer/vouloir se caser dans un mouvement idéologique/social/artistique. Mais à ce moment-là, faut assumer le retour de manivelle possible...
- Faudrait quand même que les journalistes apprennent à faire un vrai travail d'investigation. Quand Marine Le Pen prend à parti publiquement quelqu'un sur un plateau, c'est toujours compliqué (elle a hérité de la technique paternelle d'envoyer des piques jamais totalement fausses, toujours très provocantes, et difficilement vérifiables sur l'instant pour les journalistes qui ne sont pas omniscients) ; on ne peut pas leur en vouloir de ne pas pouvoir la contrer. Par contre que personne ne soit capable d'aller vérifier l'information à la source (c'est pourtant pas dur de trouver un bouquin aussi récent de F. Mitterrand ?!) juste après l'intervention, ça, ça me fait quand même halluciner...

Nil (./2) :
Les élus sont des hommes comme les autres

La majorité n'a pas de couilles

Nil (./2) :
Quand Marine Le Pen prend à parti publiquement quelqu'un sur un plateau, c'est toujours compliqué (elle a hérité de la technique paternelle d'envoyer des piques jamais totalement fausses, toujours très provocantes, et difficilement vérifiables sur l'instant pour les journalistes qui ne sont pas omniscients)

Nil (./2) :
Par contre que personne ne soit capable d'aller vérifier l'information à la source (c'est pourtant pas dur de trouver un bouquin aussi récent de F. Mitterrand ?!) juste après l'intervention

Oui, ça date de lundi et il a fallu attendre hier pour avoir des infos plus fiables :-\
et aujourd'hui pour avoir ça http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/10/08/extrait-de-la-mauvaise-vie-de-frederic-mitterrand_1251310_3224.html#xtor=AL-32280184

Bah MAM ou Bachelot oui, c'est certain

Cela dit, je ne pense pas qu'ils aient plus ou moins de couilles que quiconque... par contre, je pense qu'avides de conserver leurs privilèges, ils font d'énormes bourdes.

edit : cross

Sally (./4) :

Nil (./2) :
Par contre que personne ne soit capable d'aller vérifier l'information à la source (c'est pourtant pas dur de trouver un bouquin aussi récent de F. Mitterrand ?!) juste après l'intervention

Oui, ça date de lundi et il a fallu attendre hier pour avoir des infos plus fiables :-\
et aujourd'hui pour avoir ça http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/10/08/extrait-de-la-mauvaise-vie-de-frederic-mitterrand_1251310_3224.html#xtor=AL-32280184

C'est clairement lamentable... non que j'ai une quelconque pitié pour Frédéric Mitterrand (je n'arrive pas à savoir qu'en penser, en fait), ça aurait été un autre ça aurait été pareil.

(Hop, pour le plaisir parce que j'aime vraiment Lacouture : http://xavierlacouture.free.fr/mp3extraits/fanfrumeur.mp3)

Sally (./4) :

Nil (./2) :
Quand Marine Le Pen prend à parti publiquement quelqu'un sur un plateau, c'est toujours compliqué (elle a hérité de la technique paternelle d'envoyer des piques jamais totalement fausses, toujours très provocantes, et difficilement vérifiables sur l'instant pour les journalistes qui ne sont pas omniscients)

En retirant le coté "toujours très provocantes", c'est en gros ce que font tous les hommes politiques quand ils doivent jouer la comédie sur un plateau tv. En gros, c'est une politique comme une autre + sa spécificité héritée du FN qui est une "rupture violente" avec la classe politique en place. Mais excepté ça, entendre un socialiste qui caricature Sarko ( "donner de l'argent aux riches etc" ) ou un huémpéïste qui parle de sécurité ou d'économie, c'est un peu pareil. (je veux dire: autant biaisé, hypocrite, malhonnête, un peu démago )

very (./1) :
Autant te dire que je suis pour et donc contre la fameuse "transparence"; parce que je pense que les deux sont hélas nécessaires et irrémédiables (des hommes politiques aux mÅ“urs douteuse d'un coté et un peuple de l'autre qui apprécie les hommes publiques d'abord d'après l'image morale ( "honnête", "comvatif", "intègre", ..) qu'ils renvoient ). Le problème, comme je te l'ai dit, c'est de Frédéric Mitterand, dans une pure démarche d'artiste, a lui-même écrit tout cela....

Je suis assez d'accord avec les dangers de la transparence. La transparence dans l'action public oui, mais on ne doit pas arriver à violer la vie privée. Cela dit dans ce cas là, Frédéric Mitterrand a effectivement plus ou moins été son propre bourreau.

very (./1) :
exactement. Je trouve qu'iwanna as trop souvent une explication bassement matérialiste qui n'explique rien et se cache derrière une fausse facilité. (légale ou formelle). Y'a des sociétés où tout le monde mourrerait de faim avant qu'un seul ait l'idée de se prostituer. bon OK ça existe plus trop ). Sinon sa description du marché aux esclaves, avec "tout est disponible" et "tout les désirs s'achètent" grâce à l'argent, et on trouve ça jouissif "malgré le coté noir pour eux", ça fait effectivement penser à un libéralisme déchainé.. ( et ça me fait penser à Lasch qui analyse Sade comme qqun qui raconte les conséquences ultimes du libéralisme )

Alors explique moi les raisons qui font que tant de femme se prostituent en Asie du Sud-est (et Asie-Pacifique en général). J'habite là bas, et je pense plutôt mieux connaître les cultures locales que ceux restés en France, et je ne vois pas énormément d'autres explications. Au lieu de rejeter un argument, réponds y donc.

Son marché n'a rien de libéral. Tu confonds tout, ou tu le fais pour coller aux thèses étranges que tu développe sous l'effet de l'alcool. C'est une pulsion de pouvoir qui le fait agir. C'est le désir d'être celui qui contrôle, qui est maitre de l'autre qui l'excite. Pas du tout le côté vénal de la chose. D'ailleurs si tu avais lu l'extrait du Monde, tu aurais sur qu'il abordait le moment du paiement et montrait bien que l'argent n'était pas son moteur dans ce cas là.

very (./1) :
Il a joué la politique et perdu. Moi je ne lui en veux pas plus que ça ni ne l'accuse de rien; c'est un de types les plus intéressant et honnêtes du gouvernement et ce n'est pas mon rôle. Mais en politique on prend tous les coups; il est entré dans un gouvernement qui nous fait des leçons de morale toutes les 2 mns, et en tant que ministre ( de Sarko de surcroit) toussa est bien fait. Fédéric savait à quoi il s'engageait en entrant en politique !

Je ne crois pas que le gouvernement actuel fasse plus de leçons de morale que les précédents. Mais en revanche je suis d'accord sur le fait qu'il faut avoir la peau dure pour faire de la politique.

Nil (./6) :
C'est clairement lamentable... non que j'ai une quelconque pitié pour Frédéric Mitterrand (je n'arrive pas à savoir qu'en penser, en fait), ça aurait été un autre ça aurait été pareil.

Qu'est ce qui est lamentable ? Dans un post précédent tu disais que les politiques étaient des hommes comme les autres. En matière de tourisme sexuel en Asie, pour ce que j'ai pu en voir, les français sont loin d'être les derniers... Ce que Frédéric Mitterrand a pu faire ne remet certainement pas en cause ses qualités humaines et sa compétence de ministre.

very (./7) :
En retirant le coté "toujours très provocantes", c'est en gros ce que font tous les hommes politiques quand ils doivent jouer la comédie sur un plateau tv. En gros, c'est une politique comme une autre + sa spécificité héritée du FN qui est une "rupture violente" avec la classe politique en place. Mais excepté ça, entendre un socialiste qui caricature Sarko ( "donner de l'argent aux riches etc" ) ou un huémpéïste qui parle de sécurité ou d'économie, c'est un peu pareil. (je veux dire: autant biaisé, hypocrite, malhonnête, un peu démago )

Marine Le Pen vaut bien son père, et c'est déplorable qu'il lui suffise de citer le mot magique "pédophilie" (a tort d'ailleurs) pour que tout le monde perde la raison et s'enflamme. Finalement Outreau n'est pas si loin.

iwannabeasushi (./8) :

Nil (./6) :
C'est clairement lamentable... non que j'ai une quelconque pitié pour Frédéric Mitterrand (je n'arrive pas à savoir qu'en penser, en fait), ça aurait été un autre ça aurait été pareil.

Qu'est ce qui est lamentable ? Dans un post précédent tu disais que les politiques étaient des hommes comme les autres. En matière de tourisme sexuel en Asie, pour ce que j'ai pu en voir, les français sont loin d'être les derniers... Ce que Frédéric Mitterrand a pu faire ne remet certainement pas en cause ses qualités humaines et sa compétence de ministre.

Ce que je décris comme lamentable, c'est qu'il ait fallu une semaine pour sortir un extrait qui n'a pas grand chose de choquant, au final...

Ah, je suis tout à fait d'accord avec toi. Désolé, j'avais mal saisi le sens de ton post.

Et je souhaitais rajouter que Michel Houellebecq à lui aussi écrit un livre sur le tourisme sexuel (Plateforme). Doit-on également le mettre au pilori ? Après tout, si l'on "réfléchit" comme very, c'est sans aucun doute un violeur d'enfant, peut-être même doublé d'un assassin !

Ce qui est aussi lamentable, c'est que le PS soit aussi opportuniste. Y'a que moi qui ai l'impression que Martine Aubry et Benoît Hamon ont rien trouvé de mieux comme critique à faire ?

Woué, mais depuis le temps que le PS essaye de copier le PC en matière de contre performance, ça date de 2002 je crois...

Kochise

je l'ai trouvee bien, la reaction de hamon...

iwannabeasushi (./8) :
Alors explique moi les raisons qui font que tant de femme se prostituent en Asie du Sud-est (et Asie-Pacifique en général). J'habite là bas, et je pense plutôt mieux connaître les cultures locales que ceux restés en France, et je ne vois pas énormément d'autres explications. Au lieu de rejeter un argument, réponds y donc.

Je ne prétends pas tout savoir et en particulier je ne connais pas assez ces sociétés pour fournir une explication plausible. L'argent et la misère jouent: c'est une évidence. Il n'empêche, par des considérations générales (philosophiques, historiques, ... ) sur l'homme je ne peux pas croire que l'argent est la seule explication à des comportements humains si particuliers et complexes, si localisés et historicisés. Toutes les évidences sociologiques montrent le contraire.

Par contre je n'ai pas de meilleur explication à proposer (enfin, j'ai bien des pistes, des idées, mais c'est vague, c'est compliqué, et c'est brouillon; passons ). Mais il n'y a pas besoin d'avoir mieux pour récuser une explication manifestement fausse.

Tiens, par exemples, les bordels étaient beaucoup plus fréquents dans la France moderne (disons jusqu'aux années 60; ici l'interdiction je croie date de l'immédiat après guerre) que dans la la France post-moderne. L'explication par la misère n'arrivera à rien.
De même, on peu comparer ce brave pays qu'affecte Fédéric avec d'autres, plus pauvres, qui ne se livrent pas autant à ce genre de choses. La culture, la morale, la structuration psychologique, bref ces trucs si humains, ça joue. Au moins autant que l'argent...

iwannabeasushi (./8) :
Son marché n'a rien de libéral. Tu confonds tout, ou tu le fais pour coller aux thèses étranges que tu développe sous l'effet de l'alcool. C'est une pulsion de pouvoir qui le fait agir. C'est le désir d'être celui qui contrôle, qui est maitre de l'autre qui l'excite. Pas du tout le côté vénal de la chose. D'ailleurs si tu avais lu l'extrait du Monde, tu aurais sur qu'il abordait le moment du paiement et montrait bien que l'argent n'était pas son moteur dans ce cas là.

mais l'argent n'est pas du tout le moteur du libéralisme; je ne sais pas ce que t'inventes là. C'est un de ses moyens. Extraits découpés:

« J’ai pris le pli de payer pour des garçons [...] Évidemment, j’ai lu ce qu’on a pu écrire sur le commerce des garçons d’ici .[...] Je sais ce qu’il y a de vrai. La misère ambiante, le maquereautage généralisé, les montagnes de dollars que ça rapporte quand les gosses n’en retirent que des miettes, la drogue qui fait des ravages, les maladies, les détails sordides de tout ce trafic. Mais cela ne m’empêche pas d’y retourner. Tous ces rituels de foire aux éphèbes, de marché aux esclaves m’excitent énormément […]

On ne pourrait juger qu’un tel spectacle abominable d’un point de vue moral, mais il me plaît au-delà du raisonnable […] La profusion de jeunes garçons très attrayants et immédiatement disponibles me met dans un état de désir que je n’ai plus besoin de réfréner ou d’occulter. L’argent et le sexe, je suis au cœur de mon système, celui qui fonctionne enfin car je sais qu’on ne me refusera pas. »

Il raconte tout cela avec remords et honnêteté; c'est certain. En plus il écrit bien; les feuilles publiées par le monde sont très bonnes. N'empêche que: assouvir immédiatement tous ses désirs grâce à un marché (entre sujets dits consentants) affranchi de toute règle morale qui permet tout; ça me fait drôlement penser au libéralisme, ou plutôt à la pulsion principale qui pousse au libéralisme. ( bien sûr, évidemment, il y a aussi un coté noble et théorique du libéralisme, celui de Constant, pour bien vivre ensemble sans s'entre-tuer à cause de guerres civiles ou de religions; alors on supprime toute morale ou norme de la société (qui ont en dernière analyse des bases théologiques) pour les refouler dans la vie privée des sujets qui agissent dans la société non selon un ordre moral ou politique mais juste selon leurs besoins, leur intérêt propre... ).

iwannabeasushi (./8) :
Finalement Outreau n'est pas si loin.

Mais c'est la revanche d'Outreau: (je caricature à dessein ) : Outreau, c'est l'élite bien-pensante bien-éduquée, dont ce petit juge sorti fraichement de l'ENM est un symbole typique, qui accuse les français de base, ces ignobles beaufs tous plus ou moins xénophobes racistes machistes ivrognes homophobes et batteurs de femmes, dont les nordistes des corons représentent une caricature symbolique, d'être des ordures immorales. (le pire de l'immoralité étant bien entendu pédophilie, viols et incestes )
Les affaires Polanski/Frédéric Mitterand/Dany Conh; c'est l'inverse: c'est la base populeuse qui accuse l'élite ( traitre, xénophile, anti-française, féministe, pédéphile, droguée ) d'avoir des mœurs dépravés ( le pire étant bien entendu la pédophilie quand l'accusation d'inceste est indisponible )

À mon sens ces affaires en disent beaucoup; et l'on rejoindra en parti un débat échangé avec Nil sur l'obsession contemporaine pour la pédophilie. Mais je pense qu'il y a manière à aller beaucoup, beaucoup plus loin. Ce ne sont plus des faits divers mais des symptômes typiques

iwannabeasushi (./10) :
Et je souhaitais rajouter que Michel Houellebecq à lui aussi écrit un livre sur le tourisme sexuel (Plateforme). Doit-on également le mettre au pilori ? Après tout, si l'on "réfléchit" comme very, c'est sans aucun doute un violeur d'enfant, peut-être même doublé d'un assassin !

Mais c'est normal que les artistes trainent dans les bas-fond de la société et se traitent ensuite en nous le racontant, en la sublimant. C'est leur pénitence, leurs destins et leurs devoirs. Un ministre, c'est *un peu* différent. (par ailleurs, Houellebecq ça avait effectivement fait du bruit ! )

Un homme politique n'a pas le même rôle; et c'est pour ça qu'il est enjoint à garder ses frasques pour lui. J'aime assez Houellebecq; mais je ne le voudrait pas ministre !

Bon sinon j'ai lu les feuilles du monde, et c'est en effet évident qu'il ne s'agit pas d'enfants de 12 ou 13 ans. Bon après 17 ou 23 ans...

very (./14) :
je ne peux pas croire que l'argent est la seule explication à des comportements humains si particuliers et complexes, si localisés et historicisés.

Ton impression personnelle n'est pas un argument

very (./14) :
Toutes les évidences sociologiques montrent le contraire.

Source ?

very (./14) :
Par contre je n'ai pas de meilleur explication à proposer (enfin, j'ai bien des pistes, des idées, mais c'est vague, c'est compliqué, et c'est brouillon; passons ). Mais il n'y a pas besoin d'avoir mieux pour récuser une explication manifestement fausse.

Source ?

very (./14) :
Tiens, par exemples, les bordels étaient beaucoup plus fréquents dans la France moderne (disons jusqu'aux années 60; ici l'interdiction je croie date de l'immédiat après guerre) que dans la la France post-moderne.

Source ?

very (./14) :
De même, on peu comparer ce brave pays qu'affecte Fédéric avec d'autres, plus pauvres, qui ne se livrent pas autant à ce genre de choses. La culture, la morale, la structuration psychologique, bref ces trucs si humains, ça joue. Au moins autant que l'argent...

Preuves ?

Yoshi, comme le dit très bien Finkie (je crois qu'il cite Arendt, en bon fan); comme l'a très bien remarqué Folco pour ton cas; on ne peut pas discuter "sans posséder un minimum de monde commun", en clair de connaissance, de présupposés, de références, bref un peu de culture commune.

Concrètement, aboyer "source" à chaque affirmation est d'une stupidité rare; bientôt tu me demanderas un communiqué météo et un article scientifique lorsque j'affirmerais que la pluie mouille...

En plus, cette transposition stupide et zélée des sciences dures [ je suis en train d'imaginer à l'instant faire ça sur des articles mathématique. Comme nous le montre les assistants de preuves automatiques, pour chaque passage d'une ligne à l'autre d'une démonstration il faut des centaines de pages (quand on repart de la base axiomatique et que l'on énumère récursivement tout théorème, notion/etc utilisée ).... bref, ce serait humainement impossible ] est particulièrement stupide dans le débat humain, puisqu'en appliquant récursivement ( demander "source" à chaque affirmation du document donné comme "source", et recommencer à l'infini ) tu vas obtenir un fraguement proportionnel de l'ensemble ouvres, écrits et pensées humaines, qui, en définitive, ne sera assis sur rien d'autre que la base axiomatique c'est-à-dire des intuitions et ressentis. ( certes ensuite la logique est là pour en déduire des choses, mais comme les axiomes de la pensée humaine sont des intuitions... )

Bref c'est une démarche d'abruti. Si tu veux transposer intelligemment, pour critiquer un discours tu montres là ou un enchainement te semble faux en disant pourquoi, là où une intuition te semble discutable, là où un concept te semble trompeur ou insuffisant, là où une notion est ambigue...

Quand tu auras digéré ta découverte récente de la logique; je te suggère fortement de t'orienter vers la philosophie, en particulier Kierkegaard et Nietzsche pour ce qui nous concerne. Ensuite tu peux rédiger un mémo "vérité et subjectivité"; que je te conseille de lire tous les matins pendant un ou deux ans. Enfin pendant un an ou deux, je te conseil de suivre des cours de "culture générale" (comme ça tu seras que les bordels étaient plus fréquents en 1930 que 70; que lire Durkheim prévient contre la bêtise de tout mettre sur le dos de l'argent et la misère, etc. )
Après on pourra peut-être rediscuter ensemble.

very (./17) :
Yoshi, comme le dit très bien Finkie (je crois qu'il cite Arendt, en bon fan); comme l'a très bien remarqué Folco pour ton cas; on ne peut pas discuter "sans posséder un minimum de monde commun", en clair de connaissance, de présupposés, de références, bref un peu de culture commune.
Concrètement, aboyer "source" à chaque affirmation est d'une stupidité rare; bientôt tu me demanderas un communiqué météo et un article scientifique lorsque j'affirmerais que la pluie mouille...

Y'a une différence entre "énoncer l'évidence" et "affirmer des choses brutes" comme tu le fais. C'est ÀMHA le problème fondamental de tes pavés : à 95 % du temps, tu te contentes d'énoncer des trucs comme si c'était la Vérité Universelle. Et quand on est pas d'accord avec ta perception du monde, tu rejettes en bloc soit parce qu'on n'aurait pas compris tes éructations, soit parce que "c'est pas ça que tu voulais dire", soit parce que ça ne te convient tout simplement pas. Ton problème est que tu généralises trop ; parce qu'au final, pour qui a lu tes pavés, la question qui me vient à l'esprit, c'est : "pourquoi ton explication du monde moderne serait-elle la meilleure ?"

Tu noteras que je ne cherche pas à te contredire, juste que tu étayes ce que tu postes

Et non merci, je préfère m'appuyer sur des choses concrètes, plutôt que de me torturer l'esprit à lire des philosophes.

Bah... sans aller totalement dans le sens de very, ta méthode est vraiment mauvaise... dire "Source, source, source" à chaque affirmation ne sert à rien. D'une part, ça ne fait pas avancer le débat, et d'une autre, tu passes pour un mec chiant avec qui on n'a pas envie de débattre.

La "bonne" façon (AMHA) est plutôt de faire une proposition contradictoire. Soit en disant que c'est ton propre point de vue (auquel cas very sera de toutes façons obligé d'argumenter un peu plus pour que son idée soit plus défendable, mais il n'est pas obligé de le faire s'il estime que les deux se valent ou que c'est un point de détail). Soit en argumentant de ton côté et en prouvant que ce qu'il pense être une idée "généralement admise" est en fait erroné, en tout cas de la part d'autorités reconnues. Et là, il sera obligé soit d'admettre son erreur (soit devant tout le monde soit, comme c'est plus courant, devant lui-même et ça lui permettra d'être un peu moins bête en se couchant), soit d'essayer de te démontrer que ton argument ne tient pas/plus.

Une question bête... à la fac, vous n'avez pas de cours d'entretien/conduite de réunion/débat/conduite de projets ? Parce que même si ça n'est pas là qu'on apprend l'essentiel, on y apprend quand même des méthodes de dialogue qui pourraient t'être un peu utiles

(cross)

Euh vous êtes sûrs de parler de la même chose ? on peut discuter pour savoir si la prostitution est possible sans misère, certainement, mais est-ce qu'il peut y avoir misère sans prostitution, la réponse me semble évidente et j'ai l'impression que c'est sur cette question que vous vous disputez

Bon sinon je n'ai rien à redire à la réaction de Hamon non plus (il aurait dû dire quoi, qu'il n'était pas choqué ? je suppose qu'on l'interrogeait à ce sujet... je présume aussi qu'on lui a demandé sa réaction au montage d'extraits cité par Marine Le Pen et non au texte intégral, qu'il n'avait certainement pas lu...) Et puis même si on pouvait lui reprocher ça, la réponse de Mitterrand (être d'accord avec le FN c'est une honte) est encore pire

iwannabeasushi (./8) :

very (./1) :
exactement. Je trouve qu'iwanna as trop souvent une explication bassement matérialiste qui n'explique rien et se cache derrière une fausse facilité. (légale ou formelle). Y'a des sociétés où tout le monde mourrerait de faim avant qu'un seul ait l'idée de se prostituer. bon OK ça existe plus trop ). Sinon sa description du marché aux esclaves, avec "tout est disponible" et "tout les désirs s'achètent" grâce à l'argent, et on trouve ça jouissif "malgré le coté noir pour eux", ça fait effectivement penser à un libéralisme déchainé.. ( et ça me fait penser à Lasch qui analyse Sade comme qqun qui raconte les conséquences ultimes du libéralisme )

Alors explique moi les raisons qui font que tant de femme se prostituent en Asie du Sud-est (et Asie-Pacifique en général). J'habite là bas, et je pense plutôt mieux connaître les cultures locales que ceux restés en France, et je ne vois pas énormément d'autres explications. Au lieu de rejeter un argument, réponds y donc.

Ouais, enfin meme en vivant en Asie, je ne pretends pas donner des lecons sur la Chine a quelqu'un qui est reste en france comme tu dis. Apres si tu vis effectivement en Thailande je veux bien te donner credit, mais je ne pense pas que ca soit le cas.

Ca pourrait etre interessant en fait d'expliquer pourquoi il y a si peu de prostitution au Cambodge comparativement a la Thailande alors que le pays est au moins 50 fois moins riche (Cambodge, riche ? ahah) et donc la chair humaine se trouverait a bien moindre prix.
Je ne suis pas non plus un expert mais apres avoir lu plusieurs ecrits sur la societe Thai, je pense qu'on peut deja avancer des raisons culturelles et historiques avant de parler de "misere" en Thailande. D'ailleurs j'aimerais bien qu'on me definisse le terme misere.

Yoshi Noir (./16) :

very (./14) :
je ne peux pas croire que l'argent est la seule explication à des comportements humains si particuliers et complexes, si localisés et historicisés.

Ton impression personnelle n'est pas un argument

Pas de chance, elle s'avere correcte.

C'est marrant ça, le socialiste dualmoo n'est pas encore venu défendre le boucher Mitterrand comme il l'avait fait quand on avait fait un topic pour défoncer le juge burgaux. Mais bon en même temps y'a pas grand chose à défendre cette fois..et puis s'il le défendait, ça ferait trop UMP ah non alors non

Je ne suis pas trop d'accord pour l'argument de la "misère" aussi, surtout quand je lis un article comme ça : http://www.aujourdhuilacoree.com/actualites-coree-en-coree-la-prostitution-ne-connait-pas-la-crise-1512.asp?1=1

La Corée du Sud, ce n'est pas un pays pauvre, et pourtant, apparemment il y a un bon marché quand même (certes, beaucoup moins qu'en Thaïlande, mais quand même).

Et peut être qu'en Thaïlande ce n'est pas mal vu, du coup les gens ne se cachent pas pour vendre leurs corps?

La Corée du Sud, ce n'est pas un pays pauvre, et pourtant, apparemment il y a un bon marché quand même (certes, beaucoup moins qu'en Thaïlande, mais quand même).

Et si tu savais au Japon..... c'est des véritables usines à prostituées qui tournent à plein régime.
La Thailande, c'est les vacances, la plages, les touristes. Donc personne ne se cachent c'est sur.

Ils font meme livraison a domicile ! (vu sur des flyers que je recevais dans ma boite aux lettres )

very (./14) :
Je ne prétends pas tout savoir et en particulier je ne connais pas assez ces sociétés pour fournir une explication plausible. L'argent et la misère jouent: c'est une évidence. Il n'empêche, par des considérations générales (philosophiques, historiques, ... ) sur l'homme je ne peux pas croire que l'argent est la seule explication à des comportements humains si particuliers et complexes, si localisés et historicisés. Toutes les évidences sociologiques montrent le contraire.

Par contre je n'ai pas de meilleur explication à proposer (enfin, j'ai bien des pistes, des idées, mais c'est vague, c'est compliqué, et c'est brouillon; passons ). Mais il n'y a pas besoin d'avoir mieux pour récuser une explication manifestement fausse.

Tiens, par exemples, les bordels étaient beaucoup plus fréquents dans la France moderne (disons jusqu'aux années 60; ici l'interdiction je croie date de l'immédiat après guerre) que dans la la France post-moderne. L'explication par la misère n'arrivera à rien.

Tu confonds tout, et Sally le résume bien :

Sally (./20) :
Euh vous êtes sûrs de parler de la même chose ? on peut discuter pour savoir si la prostitution est possible sans misère, certainement, mais est-ce qu'il peut y avoir misère sans prostitution, la réponse me semble évidente et j'ai l'impression que c'est sur cette question que vous vous disputez

Evidemment qu'il peut y avoir une prostitution sans misère, quoique c'est nier les situations individuelles. Et il y a sans doute exceptionnellement des situations de misère sans prostitution, mais c'est la rencontre entre misère et argent qui génère la prostitution. J'ai habité dans plusieurs grandes villes d'Asie, Pékin et Hong Kong, et ces villes sont loin d'être pauvres et c'est bien là que la prostitution prospère. C'est une évidence car c'est là qu'est l'argent. Quel intérêt de se prostituer dans la campagne chinoise pour gagner 10x moins qu'en se prostituant dans une grande ville. Pourtant ces prostituées viennent quasiment exclusivement des régions plus pauvres. Et ca peut répondre à Liquid sur la moindre importance de la prostitution au Cambodge. Et dans la même veine au Laos. Ce sont des pays un peu moins touristiques et moins riches que la Thailande.

very (./14) :
Mais c'est la revanche d'Outreau: (je caricature à dessein ) : Outreau, c'est l'élite bien-pensante bien-éduquée, dont ce petit juge sorti fraichement de l'ENM est un symbole typique, qui accuse les français de base, ces ignobles beaufs tous plus ou moins xénophobes racistes machistes ivrognes homophobes et batteurs de femmes, dont les nordistes des corons représentent une caricature symbolique, d'être des ordures immorales. (le pire de l'immoralité étant bien entendu pédophilie, viols et incestes )

Je sais que tu aimes défendre la caste des beaufs à laquelle tu sembles appartenir, mais ça ne te dispense pas d'argumenter au lieu d'asséner tes "vérités".

very (./17) :
Yoshi, comme le dit très bien Finkie (je crois qu'il cite Arendt, en bon fan); comme l'a très bien remarqué Folco pour ton cas; on ne peut pas discuter "sans posséder un minimum de monde commun", en clair de connaissance, de présupposés, de références, bref un peu de culture commune.

Je rigole.

Yoshi Noir (./18) :
Y'a une différence entre "énoncer l'évidence" et "affirmer des choses brutes" comme tu le fais. C'est ÀMHA le problème fondamental de tes pavés : à 95 % du temps, tu te contentes d'énoncer des trucs comme si c'était la Vérité Universelle. Et quand on est pas d'accord avec ta perception du monde, tu rejettes en bloc soit parce qu'on n'aurait pas compris tes éructations, soit parce que "c'est pas ça que tu voulais dire", soit parce que ça ne te convient tout simplement pas. Ton problème est que tu généralises trop ; parce qu'au final, pour qui a lu tes pavés, la question qui me vient à l'esprit, c'est : "pourquoi ton explication du monde moderne serait-elle la meilleure ?"

Tu noteras que je ne cherche pas à te contredire, juste que tu étayes ce que tu postes

Je suis tout à fait d'accord avec Yoshi Noir, même si son comportement debunker n'est pas adapté à tous les débats, le point qu'il soulève n'en est pas moins pertinent. Very débat en envoyant des torrents d'affirmations incohérentes qui empêchent les autres débatteurs de s'en sortir. Et quand il est effectivement mis en échec, il repasse une couche sans répondre aux critiques les plus valables pour chipoter sur ce qu'il peut encore défendre.

liquid (./21) :
Ouais, enfin meme en vivant en Asie, je ne pretends pas donner des lecons sur la Chine a quelqu'un qui est reste en france comme tu dis. Apres si tu vis effectivement en Thailande je veux bien te donner credit, mais je ne pense pas que ca soit le cas.

Ca pourrait etre interessant en fait d'expliquer pourquoi il y a si peu de prostitution au Cambodge comparativement a la Thailande alors que le pays est au moins 50 fois moins riche (Cambodge, riche ? ahah) et donc la chair humaine se trouverait a bien moindre prix.
Je ne suis pas non plus un expert mais apres avoir lu plusieurs ecrits sur la societe Thai, je pense qu'on peut deja avancer des raisons culturelles et historiques avant de parler de "misere" en Thailande. D'ailleurs j'aimerais bien qu'on me definisse le terme misere.

Effectivement je ne vis pas en Thailande, mais pour autant, j'ai eu l'occasion de bien tourner en Asie du sud est et d'avoir une idée de ce que ça peut être. Ce que je ne supporte pas, ce sont les monsieur-je-sais-tout qui viennent expliquer à tout un chacun comment le monde tourne tout en restant confortablement dans son petit appartement de banlieue parisienne.

Arvi89 (./23) :
Je ne suis pas trop d'accord pour l'argument de la "misère" aussi, surtout quand je lis un article comme ça : http://www.aujourdhuilacoree.com/actualites-coree-en-coree-la-prostitution-ne-connait-pas-la-crise-1512.asp?1=1

La Corée du Sud, ce n'est pas un pays pauvre, et pourtant, apparemment il y a un bon marché quand même (certes, beaucoup moins qu'en Thaïlande, mais quand même).

Cf ce que je disais plus haut. Evidemment les réseaux de prostitutions se développent là où il y a de l'argent. L'article le dit bien : "Aujourd'hui des femmes arrivent de toute l'Asie et de la Russie pour agrémenter le marché du sexe en Corée. " Les coréennes elles même ne se prostituent pas , où à la marge. C'est ridicule de s'ébahir du fait que la prostitution vient là où elle pourra maximiser son profit. Welcome to the world...


Sinon, je viens de voir l'intervention de Frédéric Mitterrand au 20H de TF1 d'hier soir, je l'ai trouvé très bien et très digne.

Yoshi Noir (./18) :
"pourquoi ton explication du monde moderne serait-elle la meilleure ?"

Bon; je venais de me résoudre à t'ignorer, mais ton post ./18, pour une fois presque intelligent ( le ./16 m'a tapé sur les nerfs; je me suis un peu emporté. ) me fait changer d'avis (du moins pour ce post)

Est-ce que tu m'as vu cirer sur les toits "toute les autres explications du monde moderne sont débiles" ? et "je détiens la vérité ultime du monde moderne" ??
C'est vrai que c'est un sujet qui m'interroge beaucoup, sur lequel j'évolue en permanence, qui me fait hésiter, tenter des hypothèses, prendre des pistes, reculer un peu, et parfois dire des énormités. C'est vrai que je vous fait peut-être trop subir parfois ce sujet "philosophique" en partant d'un simple fait divers. D'un autre coté, on discute presque tout le temps ici de l'un ou de l'autre aspect de ce monde moderne, bref notre monde quoi, rien de plus normal. Mais c'est vrai que ça peut être lourd parfois.

Sinon, je sais que je peux être un peu agressif ou expéditif, mais toi tu as un problème de fond avec le débat intellectuel. Je vais résumer en caricaturant: dans un débat, chacun dit "j'ai raison: voilà comment est le monde" ( en général en doutant lui-même d'au moins une partie des propos qu'il tient ) à l'aide d'arguments généralement insuffisants et de sa perception du monde. Ce qui est intéressant dans le débat, c'est cet échange de points de vus, de visions du monde, d'arguments et réflexions. Évidement, on arrive rarement à la conciliation de tous sur la Vraie voie de la Vérité grâce à la raison ( ceci est un mythe philosophique pour les enfants ), *mais* on peut voir que certains de nos arguments ou raisonnements ne tiennent pas; on peut être sensible à un concept, une idée, un argument échangé par un autre ( ce qui ne veut pas dire que l'on va l'intégrer tel quel: mais ça va nous faire cogiter )
Les positions sont généralement toute aussi discordantes à la fin ( sauf sujet directement factuel; je sais pas débattre sur l'économie ou l'essence de l'amour... ), mais chacun sort enrichi du débat, et peut idéalement voir le monde un petit peu différemment ou simplement un peu mieux.

Bref, sauf argument nucléaire, il ne faut pas t'offusquer que ton interlocuteur prétende avoir raison jusqu'à la fin et ne change pas sa vision du monde: sa vision du monde repose peut-être sur toute sa vie d'expériences, de réflexions, de lectures et débats, sur un chemin collosal qu'il est délirant de prétendre bouleverser parce que toi tu arrives avec ta vérité à toi. Et c'est légitime aussi que toit u restes sur ta perception du monde; ça s'appelle juste la différence entre être humains singuliers; rien de bien anormal !
Un débat humain n'est pas en général pas un exercice de mathématiques (ou alors il est tellement compliqué que... ) sur lequel on pourrait se mettre d'accord sur la vérité à la fin à l'aide d'arguments formels. Sinon tous les philosophes seraient d'accord depuis plus de 2000 ans. Or, ce qu'il se produit en réalité est le strict inverse: un nouveau philosophe == une nouvelle pensée propre, qui prend à tous les prédécesseurs mais en étant en désaccord avec tous sur un point.
Voilà le génie de l'homme: il se différencie par la culture et la pensée, il devient singulier, propre, autonome.


Je ne demande pas à ce que tu dise à la fin d'un débat "oh oui very comme tu as raison; tu as la bonne vision du monde moderne" ; au contraire, je demande à ce que tu m'étonnes, tu me fasse douter, interroger et cogiter par ta propre perception singulière, personnelle, intelligente et étonnante du monde, et par le choc de nos deux visions; pour les points où elles se complètent et pour les points où elles s'opposent.


Pour ce qui est de "rejeter en bloc" systématiquement quand on m'oppose un contre-argument, c'est faux ( je ne le fais pas systématiquement, et souvent avec des contradicteurs intéressants on affine la question par renvois intelligents successifs -- "oui mais ça et ça.." etc. ). Des fois j'ai cette attitude avec les gens bornés qui ne comprennent visiblement rien à rien (c'est à dire: même pas le sens de l'argument opposé par le contradicteur ), mais c'est minoritaire. (ça ne m'arrive jamais avec Nil, Martial, hippo, voir dualmoo... ) Et que faire d'autre que de se répéter avec plus de détails quand l'interlocuteur n'a même pas compris le sens de votre remarque ? Franchement je ne sais pas quoi faire de mieux dans ce genre de cas.

Yoshi Noir (./18) :
Et non merci, je préfère m'appuyer sur des choses concrètes, plutôt que de me torturer l'esprit à lire des philosophes.

Oui nan mais le problème c'est que certaines "choses concrètes" reposent sur du vent complet. Par exemple des fois tu joues à faire ton pseudo-cartésien( "source" !! ), sans même te rendre compte qu'une application intégrale et fanatique du cartésianisme (comme démarche logique ) à l'homme sape les fondements même sur lesquels tu t'appuies ( croire à la notion de vérité déductible des faits, et surtout n'accorder de l'importance qu'à ça.... ). J'épargne au lecteur le cours de philo ( surtout à cause de ma compétence en prof ! ) mais c'est pour cela que je t'en parlais, parce que c'est vraiment dans le sujet. Pour caricaturer, c'est le problème de femmes savantes...

Nil (./19) :
(soit devant tout le monde soit, comme c'est plus courant, devant lui-même et ça lui permettra d'être un peu moins bête en se couchant)

rhoo Nil, je croyais qu'on avait dit que l'on ne parlait pas sur yN de ce que l'on faisait dans le lit. Néanmoins ça m'est arrivé quand même pas mal "devant tout le monde" ( à tout le moins en partie: de rectifier un peu ). Mais bon je suis trop timide pour faire "la totale" devant tout le monde. Ça doit être ça !

Oui nan mais

oui tournure de phrase Very, ca m'a donné envie de NE PAS lire la suite

félicitations

Décidément, beaucoup de gens retrouvent la mémoire concernant notre bon Frédéric: http://www.marianne2.fr/Mitterrand-temoin-de-moralite-de-deux-violeurs_a182392.html