[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 216

Tu réalises que tu fournis toi-même le contre-argument ? Pour que ce soit LE site de rencontre en vogue, comme tu dis, il faut que les femmes acceptent d'échanger leur beauté contre de l'argent. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait que des hommes et le site fermerait rapidement.

Le problème de ton argumentation, c'est que tu pars du principe que tout est de la faute des hommes (ou du "patriarcat", ce qui revient au même), et que les comportements toxiques des femmes ne sont qu'une conséquence de ça. C'est comme quand un couple divorce, et que chacun se présente comme une victime pure en accusant l'autre de tous les maux, y compris ceux dont il est responsable ("je t'aurais pas trompé(e) si tu n'avait pas fait ça", etc.). Non seulement ça repose sur des bases erronées, mais en plus tu ne convaincras personne qui ne pense pas déjà comme toi de cette façon.

Ce que Nil voulait dire avec cet exemple c'est que ce n'est pas la norme chez les femmes, mais pas que ça n'existe pas. (je pense qu'en écrivant son post il a oublié ou il voulait aller xD)

Et je corrobore ces dires. Un compte féminin va recevoir des dizaines, de messages par jours (voir bien plus) et ce meme sans avoir de photos, et le tout par autant de personnes differentes que de messages.
L'inverse n'est pas le cas.

Une partie de la situation est bel et bien lié au comportant d'un certains pourcentages d'hommes qui saturent et bloque le marché avec leur façon de faire. (et non contrairement a ce que ces mecs peuvent dire, il ne doivent pas chopper souvent, par contre voler la bande passante de certaines femmes et en degouter d'autres, oui c'est clair)

Si tu recois des dizaines de messages par jour, tu vas probablement pas tous les lire et en foutre la majorité a la poubelle.

Zerosquare (./6451) :
Tu réalises que tu fournis toi-même le contre-argument ? Pour que ce soit LE site de rencontre en vogue, comme tu dis, il faut que les femmes acceptent d'échanger leur beauté contre de l'argent. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait que des hommes et le site fermerait rapidement.

Non, les femmes qui y sont peuvent aussi être riches. Mais les hommes beaux et pas riches n'y sont simplement pas acceptés. C'est à dire que même si une femme riche veut objectifier un bel homme sans le sou ou si un bel homme sans le sou veut se trouver une femme riche, il n'en a pas la possibilité. Donc un des biais est là.
Un des autres biais est, mais je l'ai déjà dit, qu'il est toujours mal vu dans certaines sphères que la femme travaille (et l'éducation prodiguée va dans ce sens), du coup il y a une pression pour que ça se poursuive (j'ai même été musicien pour un mariage entre une roturière qui était professeur des écoles et un noble, et elle a passé sa soirée à entendre la famille du noble lui dire qu'à partir de maintenant, elle allait arrêter son métier, quand-même, hein, parce que ça ne se faisait pas).

Godzil > c'est probablement vrai. Mais ça n'est pas incompatible avec ce que dit Brunni : de la même manière, les gens un peu connus se font souvent arrêter dans la rue, reçoivent des messages malveillants de déséquilibrés, etc. Les gens que personne ne regarde n'ont pas ce problème. Pourtant la majorité des premiers n'échangeraient pas leur place contre celle des seconds.

Nil > je ne remets pas en doute ton témoignage. Mais "les nobles", ça représente combien de pourcents de la population, aujourd'hui ?

Zerosquare (./6454) :
Nil > je ne remets pas en doute ton témoignage. Mais "les nobles", ça représente combien de pourcents de la population, aujourd'hui ?

Une partie non négligeable de la population monégasque qui était destinataire de l'application que je prenais en exemple Et un signe (pas une preuve) qu'il y a quelque chose de l'ordre de l'établi historique* dans certaines images sociales.
(À noter que je connais aussi des nobles qui sont très rock'n roll et progressistes, voire - si, si - communistes ^^)

*À ce sujet, je me suis replongé rapidement, pour les besoins d'un des nombreux travaux secondaires dans ma vie, dans la très longue période qu'a été l'Antiquité égyptienne, et qu'il est fascinant de voir à quel point, derrière ses inégalités sociales (la question des classes, voire des castes, y est primordiales) l'image de la femme y est extrêmement différente de celle qu'on a pu construire à partir de l'Antiquité gréco-romaine jusqu'à nos jours. Regarder cette période (sans trop entrer dans le détail, je n'ai clairement pas vocation à être égyptologue même si ça a été un rêve quand j'étais petit) met en évidence de façon assez crue la réalité d'un héritage patriarcal qui trouvera des siècles plus tard son ancrage dans la primogéniture masculine, non seulement au niveau de l'héritage du trône de nombreuses monarchies européennes, mais plus généralement dans le droit des successions en famille. Jusqu'à il n'y a pas si longtemps à l'échelle de l'histoire, la seule façon pour une femme d'avoir une subsistance était le mariage puisqu'elle n'avait pas le droit d'hériter et c'est son mari qui, au travers de la dot, récupérait les biens de la famille de l'épouse (à noter que ça ne date pas du Moyen-Âge, mais de l'Antiquité grecque, et qu'au décès de son mari l'épouse ne disposait de rien, sauf dans les périodes et les régions où existait un douaire).

Je suis pas sûr que ce qui se passe à Monaco soit généralisable chez nous, c'est quand même un cas assez particulier.

Je suis d'accord (de façon générale, les "riches" représentent une minorité) ; mais c'est quand-même un signe social (et, à mes yeux, historique) que quand on est en situation d'avoir les moyens de, on marchandise plus facilement les femmes que les hommes.

Ouais, enfin... ces femmes sont peut-être dissuadées de travailler, mais en échange on fait en sorte qu'elles n'aient plus besoin de travailler non plus. Donc les considérer comme des victimes de la marchandisation, c'est un peu facile. Je suis sûr que beaucoup d'hommes échangeraient volontiers leur place contre la leur, s'ils le pouvaient.

Zerosquare (./6458) :
Je suis sûr que beaucoup d'hommes échangeraient volontiers leur place contre la leur, s'ils le pouvaient.

Beaucoup, je ne sais pas. Mais, du coup, ça va dans le sens de ce que je dis : l'objectification se fait par envers les femmes.
Après, on peut regretter qu'elle ne se fasse pas envers les hommes, que l'homme du coup puisse être réduit à une fonction sociale utilitariste. Sauf qu'avec cette fonction sociale vient le pouvoir social et la possibilité de progresser grâce au fruit de son travail. La beauté et la jeunesse (et, avec ça, les critères de base de l'objectification) disparaissent, et le jouet, une fois dépassé, est remplacé.

Mais justement, personne ne force ces femmes à épouser un riche monégasque et à accepter ces conditions. Elles peuvent aussi travailler comme tout le monde (en se faisant objectifier aussi au passage, par un manager qui ne les verra que comme des rouages d'une machine à faire du fric), alors que l'inverse n'est pas vrai.

(j'arrête là, sinon Brunni va avoir plein de messages à lire demain ^^)

Zerosquare (./6460) :
Mais justement, personne ne force ces femmes à épouser un riche monégasque et à accepter ces conditions. Elles peuvent aussi travailler comme tout le monde (en se faisant objectifier aussi au passage, par un manager qui ne les verra que comme des rouages d'une machine à faire du fric), alors que l'inverse n'est pas vrai.

En effet, personne ne les force, mais c'est passer à côté de tout un tas de normes sociales ancrées que de penser que le libre-arbitre est le seul en jeu là-dedans.
L'objectication des femmes et de leur image est permanente (hors quelques niches) dans les médias, la publicité, les codes sociaux, la façon dont on raconte l'Histoire, la mode, la façon dont on raconte des histoires...
(Tiens, un autre exemple que, je crois, on n'a pas abordé ici... en tant que parent, la différence entre les fringues pour garçon et les fringues pour filles, dès la naissance [et donc bien avant que les enfants soient invités à donner leur avis sur leurs vêtements] est hallucinante)

Nil (./6457):
quand on est en situation d'avoir les moyens de, on marchandise plus facilement les femmes que les hommes.

C'est marrant que tu dises ça, quand il y a une site qui existe depuis très longtemps qui s'appelle adopte un mec, où le logo est littéralement un gars dans un cadi (on est très loin niveau objectification). Tout le monde s'en fout pourtant (moi le premier).

Arvi89 (./6462) :
C'est marrant que tu dises ça, quand il y a une site qui existe depuis très longtemps qui s'appelle adopte un mec, où le logo est littéralement un gars dans un cadi (on est très loin niveau objectification). Tout le monde s'en fout pourtant (moi le premier).

Déjà, tout le monde ne s'en fout pas, il y a eu beaucoup de réactions négatives de la part d'hommes et de femmes (y compris du milieu féministe) lors de l'arrivée d'A1M (et, dans une moindre mesure, à chaque campagne de pub).
Mais si l'image mise en avant est celle-ci, le fait que les hommes aient à payer pour avoir accès à la plateforme et pas les femmes montre bien qui est le produit et qui est le client. Ça pose d'ailleurs des problèmes de perception puisque certains hommes, ayant payé, estiment qu'ils doivent avoir un retour sur investissement (c'est moins le cas aujourd'hui, peut-être parce qu'on en parle moins ou que les personnes que je connais ne sont pas sur A1M, mais la problématique est toujours vraie sur Gleeden, par exemple), et en arrivent à se montrer très insistants voire agressifs lors des rencontres.
D'ailleurs, cette monétisation de l'accès aux femmes par les hommes, au-delà de la marchandisation des femmes*, sert aussi de filtre pour limiter le nombre d'hommes. Sauf qu'ainsi, il n'y a pas un filtrage qualitatif, mais financier. Et ce n'est pas pour rien que les autre "gros" qui sont restés gratuits (enfin, qui vendent les données de leurs utilisateurs :3) ont opté pour d'autres solutions. Tinder mise sur l'opacité avec l'impossibilité de choisir qui tu peux fois, c'est leur algo maison qui choisit qui te sera proposé (avec tout un tas de biais qui font que la plateforme a ses limites), et OkCupid mise sur un système de "il vaut mieux pas assez d'interactions que trop" ce qui fait que tant que les deux personnes ne se sont pas "likées" mutuellement, la prise de contact n'est pas possible (OkCupid ayant, du coup, un public beaucoup plus "bobo hipster vegan polyamoureux de gauche avec plein de valeurs féministes LGBTQI+" parce qu'on n'est plus dans un système de marchandisation des personnes de la même nature que pour les autres [mais on est dans un système de marchandisation des données et des profils, yolo]).

Non, A1M est (était ?) complètement utilisable de manière gratuite donc ce n'est pas vrai. Tu peux payer, comme sur tous les autres sites de rencontres, mais pas du tout obligé. C'est assez incroyable ta façon de voir que ça ne va que dans un seul sens, comme si l'inverse n'était pas possible (et j'ai pas mal utilisé ce genre de sites donc je connais un peu).
Et le fait que les mecs doivent payer ça se retrouve aussi dans la vraie vie, la plupart des filles que j'ai rencontré elle s'attendaient à ce que je paye leurs verres, elles ne proposaient pas de payer.

Nil (./6446) :
Je vais faire court, parce qu'en fait c'est biaisé depuis le début parce que, dans ta présentation, tu présentes la femme comme une marchandise, mais pas les hommes.

Euh non, quand je parle de marché libéral sexuel je mets les deux sexes dedans. C'est par opposition à quand il y avait des mariages arrangés, etc. Les hommes sont autant des marchandises pour les femmes, qu'elles choisissent sur un étalage.

Nil (./6446) :
Ensuite, tu n'es pas clair dans ce que tu mesures :
- Un corps pour des rapports sexuels ?
- Une personne avec qui développer de l'affection ?
- Une personne avec qui passer la vie ?

A priori, quand on parle de marché, ça inclut tout. Tu as une offre et une demande et des "produits" pour répondre à différentes demandes. Je n'aime pas du tout cette, j'aurais pas dit objectification mais "produification" de l'humain, mais c'est ce que la vision libéraliste des relations a créé, et mon idée était d'exposer, pourquoi ça ne marche pas selon moi.

Nil (./6446) :
Enfin, tu fais un constat en partant d'une conclusion sans regarder les possibles causes.

Ben si, je l'ai dit que ça servait à l'origine probablement à une élite. C'est toujours pareil, les riches ont tout avantage dans le capitalisme. Les pauvres, c'est beaucoup moins évident. Dans un marché sexuel tel qu'on l'a actuellement, la majorité des gens sont pauvres (et les hommes plus, car leur valeur est compressée vers les extrêmes dès le début, avec une minuscule élite seulement).

Nil (./6446) :
- Un des principaux soucis des hommes en recherche est qu'ils s'inscrivent généralement dans un besoin de rentabilité. Je ne parlerai pas de mon expérience ni de celle des gens que je connais, pour le coup, mais c'est clairement ce qui a le moins de chance de fonctionner (hors éventuellement scène libertine, de ce que j'en sais).
- Dans la mesure où tu présentes les choses comme une question d'offre et de demande, serais-tu prêt à vivre en couple ouvert/polyamour/lutinage/relation libertine/... pour faire baisser mécaniquement ces biais d'offre et de demande ?

1. Pas sûr de comprendre. Mais il y a des tas de mecs corrects (une majorité j'ai envie de penser, et je prends pas de risque là).
2. Non pas vraiment. Mais ça va avec ce que je dis, dans un marché tel qu'il est là, l'offre et la demande ne correspondent juste pas (et ne peuvent correspondre à moins d'avoir des dynamiques sexuelles qui causent de nombreux autres problèmes), créant des situations de jeu de valeur/pouvoir injustes.

Nil (./6446) :
- Je pense que le type de réflexion tel que présenté là est l'archétype de ce qui peut justifier une réaction de rejet de la part de certaines femmes... je ne sais pas si le ton était ou non volontairement provoquant, mais j'admets en avoir été profondément choqué

C'était volontairement incisif pour poser plusieurs points sans peur de casser des vases. Evidemment ce n'est pas un truc à dire à une femme en rdv, par contre ça reste selon moi un vrai problème de société et ça m'intéresse.

[Je lis les autres postes et refais une réponse]

Nil (./6450) :

Zerosquare (./6449) :
Considérer les hommes comme de simples sources d'argent ou d'attention est une autre forme d'objectification. L'un n'est pas mieux que l'autre.

Je ne suis pas certain que ce soit tant le cas que ça. Il y a probablement des femmes qui se placent dans cette optique (de façon générale, je pense qu'il y a toujours une ou plusieurs personne qui pense d'une façon particulière), mais de ce que j'observe de mon côté, si l'homme peut parfois être considéré ainsi, c'est qu'il y a une promotion par les hommes de l'homme rédempteur.

Des fois j'ai l'impression que tu observes quelque chose qui n'était valable qu'il y a 1-2 générations (et peut être que ça l'est toujours dans les villages, mais jamais pour longtemps). Les "biatch" de nos jours ont largement supplanté les comportements masculins toxiques des générations précédentes. On y voit très clairement un problème d'ego blessé chez ces Reines qui n'en ont jamais assez, et utilisent l'attirance des mecs pour se glorifier (valeur qu'elles n'ont pas du tout d'ailleurs, ce n'est que la loi du marché qui la leur donne justement, du coup cette impression de grandeur est construite sur du flan => comportements mégalo). Ça donne des trucs extrêmement malsains, et leur a probablement fait absorber les comportements toxiques masculins des générations précédentes. Je sais que tu peux tourner ça comme étant à l'origine masculine, mais le fait est que le problème est désormais féminin, en tous cas pour une proportion importante. Ce sont elles qui à leur tour pervertissent les hommes, en les prenant pour des ego boosters. Les hommes victimes finissent alors par se dire "mais à quoi ça sert les gonzesses ?" => misogynie++. Bref il faut arrêter de taper sur les hommes juste parce que ce sont des hommes (chose que je dis depuis plusieurs pages).

Nil (./6450) :
Pour reprendre ma proposition précédente, ouvrez un compte de femme sur un site de rencontre et attendez de voir le nombre de propositions d'hommes concernant une relation de type Sugar Daddy, par exemple.
De la même façon, il existait (je ne sais pas si c'est toujours le cas) un site de rencontre pour personnes riches (demandant des justificatifs de revenus, si, si) ouvert... aux belles femmes (sans justification de revenus) [je n'y croyais pas, mais il m'a été montré par des amis monégasques, a priori c'était LE site de rencontre en vogue là-bas).

Je l'ai fait et oui. Par contre pour y avoir beaucoup réfléchi, le pattern assez évident c'est que ces mecs ne savent pas du tout ce qu'ils font. Et ça marche car en face il y a aussi des filles qui ne savent pas ce qu'elles font et donc quoi attendre. C'est plus un problème d'éducation, voire d'estime de soi du côté des victimes.

Godzil (./6452) :
Une partie de la situation est bel et bien lié au comportant d'un certains pourcentages d'hommes qui saturent et bloque le marché avec leur façon de faire.

Ça oui.

Zerosquare (./6454) :
Godzil > c'est probablement vrai. Mais ça n'est pas incompatible avec ce que dit Brunni : de la même manière, les gens un peu connus se font souvent arrêter dans la rue, reçoivent des messages malveillants de déséquilibrés, etc. Les gens que personne ne regarde n'ont pas ce problème. Pourtant la majorité des premiers n'échangeraient pas leur place contre celle des seconds.

Aussi. Le comportement des hommes sur les sites de rencontre est un souci d'éducation avant tout je pense, le fait que la quasi totalité des hommes/femmes n'ont aucune idée de comment faire des rencontres, et que certains idéaux de société (films…) présentent l'homme "impulsif, extraverti et avec un leadership fort, quitte à froisser" comme une figure de réussite, ce qui fait que les femmes comme les hommes fantasment là-dessus (les hommes reproduisent, les femmes l’acceptent car normal).

Nil (./6457) :
Je suis d'accord (de façon générale, les "riches" représentent une minorité) ; mais c'est quand-même un signe social (et, à mes yeux, historique) que quand on est en situation d'avoir les moyens de, on marchandise plus facilement les femmes que les hommes.

Oui. Mais ça va avec mon idée, cette idée que l'homme doit travailler :
* Donne accès à une minorité super riche à des femmes à ne plus savoir qu'en faire
* Une misère sexuelle, et une obligation de travailler, souvent qqch qu'ils n'aiment pas, pour tous les autres.

Je sais pas mais moi j'aime considérer la majorité (oui on peut techniquement se hisser parmi les meilleurs, mais en fait pas besoin d'être un réac gaucho victimisé pour dire que … NON en fait, de moins en moins, une fois que l'ordre mondial est établi). Bref comme je dis c'est un truc qui permet à une petite élite déjà au pouvoir d'avoir accès "bien vu" à des meufs par bennes entières, alors que les autres on s'en fout, ils n'ont qu'à bosser plus dur. Côté femmes ceci dit, la situation n'est pas si mauvaise, car même s'il subsiste encore quelques biais pouvant les pousser à ne pas travailler, elles ont plein de choix, à tous les niveaux. Et le choix, c'est difficile à gérer, mais ultimement c'est BIEN.

Heu Nil, OKCupid n’as strictement rien à voir avec tinder et n’est ps un jeu de swipe j’aime ou j’aime pas. Tu peux contacter qui tu veux sans like mutuel.

Arvi89 (./6464) :
Et le fait que les mecs doivent payer ça se retrouve aussi dans la vraie vie, la plupart des filles que j'ai rencontré elle s'attendaient à ce que je paye leurs verres, elles ne proposaient pas de payer.

On n'a pas les mêmes contacts Dans mon entourage, les femmes voient très mal qu'un homme paye pour un verre ou un resto, justement parce que ça sous-entends qu'on les achète. Mais probablement parce que les personnes de mon entourage ont évolué sur ce sujet.
A1M est la plateforme que je connais le moins, j'admets (je pense avoir confondu avec Gleeden au niveau du modèle commercial). Cela dit, quand tu vois la page d'accueil, que voit-on ? "Elles sont dans la boutique". Finalement, il n'y a même pas de renversement de situation : on utilise encore et toujours les femmes pour attirer le chaland (et le slogan est là pour faire croire aux femmes qu'elles ne sont pas le produit commercial). Ça avait d'ailleurs été soulevé à l'époque par les associations féministes, qui s'étaient levées à la fois contre l'image de la marchandisation des hommes utilisée pour communiquer, et la réalité du site qui, au final, marchandait l'image des femmes pour attirer les hommes.

Godzil (./6468) :
Heu Nil, OKCupid n’as strictement rien à voir avec tinder et n’est ps un jeu de swipe j’aime ou j’aime pas. Tu peux contacter qui tu veux sans like mutuel.

Ben non. Tant que l'autre n'a pas liké ton profil, tu ne peux pas lui répondre, et tu n'es même pas notifié du message (sauf à passer sur le profil en question qui a changé de couleur). Sans version payante, tu ne sais même pas qui t'a liké.
Ça date d'il y a 3-4 ans ; peu avant, OkCupid avait même ajouté un mode swipe pour préparer cette modification. La grande différence avec Tinder est, effectivement, qu'on a accès à une liste de profils qu'on peut parcourir. Cette liste est semi exhaustive : elle ne montre (ce filtrage n'était pas présent il y a 3-4 ans, a priori) que les profils de personnes qui correspondent à ta recherche, mais aussi pour lesquelles tu corresponds à leur recherche. À noter qu'une faille mineure avait été trouvée à l'époque permettant de faire remonter tous les profils y compris ceux pour qui tu ne correspondais pas.

Brunni (./6465) :
A priori, quand on parle de marché, ça inclut tout. Tu as une offre et une demande et des "produits" pour répondre à différentes demandes. Je n'aime pas du tout cette, j'aurais pas dit objectification mais "produification" de l'humain, mais c'est ce que la vision libéraliste des relations a créé, et mon idée était d'exposer, pourquoi ça ne marche pas selon moi.

Sauf que, de ce que tu présentes, l'objectification ne va que dans un sens, puisque ne sont "vendus" que les profils féminins (et on n'a jamais vu ce qui est en rayon choisir qui va acheter).
C'est d'ailleurs intéressant, parce que je pense en y réfléchissant qu'on parle de deux choses, vu qu'il y a deux niveaux de marchandisation potentiels :
- D'une part, la marchandisation des femmes (qu'elle soit ou non due à une question d'offre et de demande [je pense pour ma part que ce n'est pas le cas, le nombre de femmes célibataires dans mon entourage qui n'arrivent pas à trouver quelqu'un de simplement respectueux, curieux, attentionné est assez hallucinant]).
- D'autre part la marchandisation de la mise en relation h/f ou, dans ce cas, il y a marchandisation tant des hommes que des femmes (on vend un produit aux hommes qui "doit" leur permettre de trouver l'âme sœur/un coup d'un soir/une relation/..., d'où certains abus ; on propose un produit aux femmes, qui servent alors de produit d'appel pour ce qui est vendu aux hommes, en échange de quoi on leur promet une certaine sélection/tranquillité). Mais même dans ce cas-là, c'est la femme qui est marchandisée in fine puisque ça finit par servir le point 1 (et le fait que ce soit gratuit pour les femmes et pas pour les hommes va totalement dans le sens de l'adage "si c'est gratuit, c'est que c'est toi le produit").

En outre, quand tu dis "quand on parle de marché, ça inclut tout" Tu as une offre et une demande et des "produits" pour répondre à différentes demandes. Je ne suis pas d'accord et ça a été abordé dans un autre topic : l'offre et la demande, ça se crée, ça se manipule, ça se conditionne. Il pourrait y avoir une offre inverse, qui pourrait créer une demande inverse, mais ça impliquerait une prise de risque que les commerçants en question ne veulent pas prendre : ils s'inscrivent dans un modèle qui leur est offert sur un plateau par la société.

Brunni (./6466) :
Des fois j'ai l'impression que tu observes quelque chose qui n'était valable qu'il y a 1-2 générations (et peut être que ça l'est toujours dans les villages, mais jamais pour longtemps). Les "biatch" de nos jours ont largement supplanté les comportements masculins toxiques des générations précédentes.

Fais le test : crée un profil h et un profil f sur n'importe quelle plateforme de rencontre (ou n'importe quel système de chat, ou même simplement sur Facebook, même si c'est plus long à se développer vu que FB a mis en place progressivement des mécanismes rendant de plus en plus difficiles les prises de contact de gens inconnus directement ou indirectement). Regarde quel profil reçoit le plus de sollicitations, et de quelle nature.
Et si tu veux aller jusqu'au bout, tu poursuis le test à l'étape supérieure (puisqu'il faut bien détecter s'il y a effectivement des comportement toxiques délibérés avec marchandisation des hommes) : prends 10 profils h depuis ton profil f et propose-leur de leur payer un restaurant de qualité sans frais juste pour une rencontre. Puis fait l'inverse. S'il y a une majorité de "biatch Reines" (x_x) tu devrais avoir plus de femmes qui devraient se jeter sur l'occasion. Mon petit doigt me dit que tu risques d'avoir des stats inverse...

Il y a peut-être quelques femmes qui jouent sur cette vague. Mais il y a énormément d'hommes (et même si c'est loin d'être tous les hommes, c'est la majorité de ceux qui sont en recherche active par le net) qui sont en mode "chasse" et qui tirent à l'aveugle (spam sans avoir lu les profils, harcèlement si tu réponds pas au bout de 5 minutes, etc.).

Brunni (./6467) :

Zerosquare (./6454) :
Godzil > c'est probablement vrai. Mais ça n'est pas incompatible avec ce que dit Brunni : de la même manière, les gens un peu connus se font souvent arrêter dans la rue, reçoivent des messages malveillants de déséquilibrés, etc. Les gens que personne ne regarde n'ont pas ce problème. Pourtant la majorité des premiers n'échangeraient pas leur place contre celle des seconds.

Aussi. Le comportement des hommes sur les sites de rencontre est un souci d'éducation avant tout je pense, le fait que la quasi totalité des hommes/femmes n'ont aucune idée de comment faire des rencontres, et que certains idéaux de société (films…) présentent l'homme "impulsif, extraverti et avec un leadership fort, quitte à froisser" comme une figure de réussite, ce qui fait que les femmes comme les hommes fantasment là-dessus (les hommes reproduisent, les femmes l’acceptent car normal).

Non, dans la rue, les personnes qui se font le plus emmerder dans la rue ce sont les femmes (si elles sont jeunes et jolies, c'est encore pire). Oh, bien sûr, les célébrités vont se faire interpeler, mais rarement en se frottant contre elles, ou en ayant un voisin de table au café qui va leur faire des clins d'œil insistants (et ce n'est pas que l'apanage des "wesh" ; ça fait aussi beaucoup marrer le technico-commercial de 50-60 ans après son boulot de sortir une saloperie l'air de rien à son collègue avec qui il rentre).
Après, oui, ce n'est pas une majorité, et il suffit de peu pour que ce soit insupportable (typiquement, même si 0,5% [ordre de grandeur bidon] des gens que tu rencontres vont avoir un comportement indélicat, c'est peanuts niveau stats, mais tu croises tellement de monde dans une journée que ça veut dire que tu vas en avoir 1, 2, 3, 10 dans ta journée... exactement comme pour les voitures et les cyclistes, histoire de digresser : même si t'as que peu de voitures qui te doublent dangereusement, il en suffit de 2 par jour sur le flot quotidien pour que t'en aies juste ras-le-bol).
D'ailleurs, et je te rejoins peut-être sur ce point, c'est (comme pour les voitures) un problème de puissance et d'abus de cette puissance. Les femmes auraient une puissance sociale avec une inversion des situations, je ne pense pas que ce serait mieux. Ce serait probablement très similaires. Mais il y a un déséquilibre dans la distribution h/f de cette puissance, dans toutes les classes sociales et à tous les niveaux. Du coup, le modèle du puissant est l'homme (et ça a tendance à se reproduire, sauf à lutter contre... et quand tu dis que ça a changé en 2 générations, c'est vrai, mais pas assez... et si ça a pu changer, c'est grâce à un travail épuisant d'hommes et de femmes [plus de femmes, cela dit] qui ont fait grincé des dents en luttant contre les injonctions silencieuses des habitudes patriarcales.

Brunni (./6467) :
* Une misère sexuelle, et une obligation de travailler, souvent qqch qu'ils n'aiment pas, pour tous les autres.

Il faudra qu'on reparle de "misère sexuelle" un jour. Parce que c'est un terme particulièrement dangereux. Misère affective, oui. Misère sexuelle... on a une machine à cash au bout de chaque bras pour avoir des crédits illimités (la misère sexuelle étant un des arguments les plus souvent utilisés par les violeurs pour justifier leur acte, que ce soit au sein du couple ou à l'extérieur ; et c'est une des justifications qui font que de nombreuses femmes vont accepter silencieusement des relations non consenties, tout particulièrement au sein du couple, de peur que leur homme ne soit en situation de misère sexuelle).

Brunni (./6467) :
Je sais pas mais moi j'aime considérer la majorité

Mais tout dépend de la majorité de quoi tu parles, en fait.
La majorité des h et des f vivent relativement bien et n'ont pas de souci.
La majorité des sites de rencontre objectifient les femmes et les utilisent comme un produit d'appel.
La majorité des comportements vulgaires ou violents entre h et f vient des h.
La majorité des personnes de pouvoir sont des h.

Nil (./6469):
les femmes voient très mal qu'un homme paye pour un verre ou un resto

C'est un soucis, car tu ne sais pas sur qui tu vas tomber, t'as une chance sur 2 de te planter (tu parles d'évolution sur ce point, beaucoup de femmes ne voient pas ça comme ça, estiment que c'est normal que l'homme paie le premier date).

Nil (./6469):
Cela dit, quand tu vois la page d'accueil, que voit-on ? "Elles sont dans la boutique"

Oui, enfin tu "oublies" juste avant le "nos promos à la une", donc la page d'accueil est tout autant à destination des femmes (avec dans le menu "nouvelle collection", "produits régionaux"). C'est quand même dingue de filtrer de cette manière.

Nil (./6469):
Misère affective, oui. Misère sexuelle...

Pourquoi le 2e ne pourrait pas exister ?

Nil (./6469) :
La majorité des comportements vulgaires ou violents entre h et f vient des h.

J'aurais tendance dire à dire « entre forts et faibles vient des forts ». Prends un petit geek maigrichon, il sera certainement plus la cible de violences qu'une fille ceinture noire de karaté…

flanker (./6471) :

Nil (./6469) :
La majorité des comportements vulgaires ou violents entre h et f vient des h.

J'aurais tendance dire à dire « entre forts et faibles vient des forts ». Prends un petit geek maigrichon, il sera certainement plus la cible de violences qu'une fille ceinture noire de karaté…

Et s'il ose en parler on se foutra de sa gueule avec un discours moralisateur comme quoi cest un homme et qu'il ne doit ni se laisser faire ni en parler...

Arvi89 (./6470) :
C'est un soucis, car tu ne sais pas sur qui tu vas tomber, t'as une chance sur 2 de te planter (tu parles d'évolution sur ce point, beaucoup de femmes ne voient pas ça comme ça, estiment que c'est normal que l'homme paie le premier date).

Pourquoi ? Il suffit d'en parler avant ?
À ce compte-là, tout est un souci dans les interactions humaines parce que tu ne sais pas sur quoi/qui tu va tomber... ou alors tu évites tout sujet de peur que ce soit problématique ?
Au contraire, ça permet à l'avance de savoir comment se comporter, d'en débattre, de voir si déjà si ça colle au niveau idéaux et perceptions du monde (ou façon de débattre...). Je trouve que c'est carrément plus sain comme approche.

Arvi89 (./6470) :
Oui, enfin tu "oublies" juste avant le "nos promos à la une"

Promos à la une qui montrent des concepts et pas des personnes (on ne voit même pas les visages en entier). C'est bien pour ça que je suis passé au-delà de cette partie, parce que si j'avais fait l'analyse de la différence de la façon de présenter les hommes et les femmes sur la page d'accueil, le constat aurait été encore plus violent...
Les profils d'hommes ne sont pas des profils d'hommes, mais des catégories valorisées autant par la prise de vue (poétique, avec des références artistiques au cinéma, à la peinture...), et réduites à trois grandes catégories.
Les profils de femmes sont rangés comme sur des étagères, de façon crue, et correspondent (en cas semblent correspondre) à de vrais profils individuels trouvables (d'ailleurs, en passant la souris dessus, on a un prénom et un âge). Les photos, si elles ont un filtre dessus, sont des photos réalistes. Les femmes ne sont pas rattachées à ce qu'elles peuvent être en terme de richesse individuelle (travail, émotion, passion, culture... comme on a pour la présentation des hommes), mais à des corps.

Arvi89 (./6470) :
Pourquoi le 2e ne pourrait pas exister ?

Tout simplement parce que si tu as une pulsion sexuelle inassouvie, tu prends ta main/tes doigts et tu la soulages.
Il y a eu un excellent article (pas parfait, mais qui aborde le sujet d'une façon assez originale et propice à ouvrir de nombreuses interrogations) sur le sujet il y a quelques temps, je vais le chercher.
Edit : trouvé

J'ai lu en TRES diagonale, mais histoire d'apporter mon POV féminin: perso quand j'ai rencard je propose qu'on divise en deux. Et généralement le mec paye quand même
Mais je crois qu'on a déjà eu cette discussion ^^

flanker (./6471) :
J'aurais tendance dire à dire « entre forts et faibles vient des forts ». Prends un petit geek maigrichon, il sera certainement plus la cible de violences qu'une fille ceinture noire de karaté…

Pas la même violence (dans la scolarité, une violence similaire, mais dans la vie active, en particulier dans la rue, moins de violence - et encore moins sur Internet, sauf à ce qu'il fasse partie d'une minorité ou d'une "minorité visible").
Cela dit, bien souvent, les geeks maigrichons subissent une violence qui est genrée (se font traiter de fille, de pédé, etc. avec comme présupposé social qu'être une femme ou un homo était quelque chose de dégradant).

Nil (./6473):
À ce compte-là, tout est un souci dans les interactions humaines parce que tu ne sais pas sur quoi/qui tu va tomber... ou alors tu évites tout sujet de peur que ce soit problématique ?

Parce que juste le fait d'évoquer oui peut poser problème avec certaines personnes si on ne va pas dans le même sens.

Nil (./6473):
Promos à la une qui montrent des concepts et pas des personnes (on ne voit même pas les visages en entier). C'est bien pour ça que je suis passé au-delà de cette partie, parce que si j'avais fait l'analyse de la différence de la façon de présenter les hommes et les femmes sur la page d'accueil, le constat aurait été encore plus violent...

Après on ne montre pas exactement la même chose, mais aussi car les hommes et les femmes ne veulent pas la même chose, ce qui attire un groupe n'attire pas forcément l'autre groupe de la même manière. Arriver à dire qu'on objectifie plus les femmes sur A1M faut le faire franchement, où les hommes sont rangés dans des rayons comme au supermarché.

Arvi89 (./6476) :
Parce que juste le fait d'évoquer oui peut poser problème avec certaines personnes si on ne va pas dans le même sens.

Mais du coup, c'est pas mieux si on est au courant que ça ne colle pas dès le début ?

Arvi89 (./6476) :
Après on ne montre pas exactement la même chose, mais aussi car les hommes et les femmes ne veulent pas la même chose

Cf. ce que je dis depuis des pages sur les constructions sociales, mais aussi sur le fait d'imposer une vision particulière qui va créer (ou poursuivre) une logique particulière d'offre/de demande sans remise en cause.

Nil (./6477):
Mais du coup, c'est pas mieux si on est au courant que ça ne colle pas dès le début ?

Ah si c'est pour quelque chose de sérieux si, ce qui n'était pas mon cas quand j'étais sur ces sites.

Nil (./6469) :
On n'a pas les mêmes contacts Dans mon entourage, les femmes voient très mal qu'un homme paye pour un verre ou un resto, justement parce que ça sous-entends qu'on les achète. Mais probablement parce que les personnes de mon entourage ont évolué sur ce sujet.

Voilà qui est bien et mature. Enfin pas besoin non plus de "voir très mal" ou quoi, mais dire "c'est bon pas besoin " est à mon avis un bon geste qui pose les bonnes bases.

Nil (./6469) :
Sauf que, de ce que tu présentes, l'objectification ne va que dans un sens, puisque ne sont "vendus" que les profils féminins (et on n'a jamais vu ce qui est en rayon choisir qui va acheter).

Humm je ne présente pas ça du tout. En fait je réponds aux choses sur les sites de rencontre parce que le sujet est évoqué, mais c'est une chose que je connais assez mal. Je pense que les SdR sont totalement optionnels, qu'on peut (et devrait) faire sans. Pour ce que j'en ai fait (1 an) j'ai rencontré les filles les plus bizarres que je ne pensais pas que la terre pouvait porter. Je n'ai pas de peine à imaginer que les femmes se voient offrir le même spectacle désolant (et même sans doute pire), mais il y a un biais de société trop énorme sur les SdR pour qu'on puisse faire une association avec la "scène amoureuse" dans sa globalité (déjà pour une chose, on y trouve tous les hommes qui n'ont pas le courage de parler à une fille en vrai).

Ainsi, mon image de l'objectification H/F est symétrique. Tu rentres dans un bar, si t'es une femme tu attends de te faire aborder, si tu es un mec tu prends tes burnes et abordes. L'homme la choisit parmi d'autres, la femme décide si elle veut acheter (en pratique sa réponse => c'est toi qu'elle voulait qui l'aborde dans le bar && elle est dispo). La balance est environ 50-50.

Nil (./6469) :
En outre, quand tu dis "quand on parle de marché, ça inclut tout" Tu as une offre et une demande et des "produits" pour répondre à différentes demandes. Je ne suis pas d'accord et ça a été abordé dans un autre topic : l'offre et la demande, ça se crée, ça se manipule, ça se conditionne. Il pourrait y avoir une offre inverse, qui pourrait créer une demande inverse, mais ça impliquerait une prise de risque que les commerçants en question ne veulent pas prendre : ils s'inscrivent dans un modèle qui leur est offert sur un plateau par la société.

C'est spécifique aux SdR. Et je suis d'accord qu'ils font dans le trop facile. Ceci dit je parle de la scène dating classique. Je ne peux qu'imaginer ce que les sites ont créé (à mon avis ce n'est juste pas là pour aider, je connais quelques femmes qui se pomponnent en vrai ET sont sur les SdR pour booster leur ego ; leur façon de considérer les hommes comme de la merde -- même pas de la marchandise à ce point -- est édifiante).

Nil (./6469) :
Fais le test : crée un profil h et un profil f […]

Spécifique aux SdR. J'ai fait ça en 2015 ou 2016, et je ne pense pas que ça ait changé. Tu as pas mal de porcs, des mecs super insistants, des sollicitations très graphiques, etc. et en tant que mec évidemment t'as rien du tout, ou quelques vieilles peu attrayantes pour moi, quand t'as de très bonnes photos (i.e. pas les miennes).

Nil (./6469) :
Et si tu veux aller jusqu'au bout, tu poursuis le test à l'étape supérieure (puisqu'il faut bien détecter s'il y a effectivement des comportement toxiques délibérés avec marchandisation des hommes) : prends 10 profils h depuis ton profil f et propose-leur de leur payer un restaurant de qualité sans frais juste pour une rencontre. Puis fait l'inverse. S'il y a une majorité de "biatch Reines" (x_x) tu devrais avoir plus de femmes qui devraient se jeter sur l'occasion. Mon petit doigt me dit que tu risques d'avoir des stats inverse...

Hmm tu biaises là. Un homme va sans doute accepter un restaurant tout payé, mais il ne va pas ATTENDRE ni EXIGER ça (il n'en a pas le pouvoir comme j'ai dit). Prends plutôt 1000 Hommes et 1000 Femmes et regardent combien à la fin s'attendent à ce que tu paies pour eux (enfin je peux dire elles dans ce cas), c'est un bien meilleur indicateur.

Nil (./6469) :
Il y a peut-être quelques femmes qui jouent sur cette vague. Mais il y a énormément d'hommes (et même si c'est loin d'être tous les hommes, c'est la majorité de ceux qui sont en recherche active par le net) qui sont en mode "chasse" et qui tirent à l'aveugle (spam sans avoir lu les profils, harcèlement si tu réponds pas au bout de 5 minutes, etc.).

Tu es très bon pour vouloir chercher la cause racine aux comportements malsains féminins, alors est-ce que tu souhaiterais le faire une fois pour essayer de comprendre le pourquoi de ces comportements masculins stupides ? Par exemple la concurrence injuste, les idées différentes en regard du sexe entre les h/f (et donc impossibilité d'équilibrage de marché), l'éducation (merci les tabous), etc. tu devrais pouvoir en trouver plein, ça m'intéresse.

Nil (./6469) :
[…]Du coup, le modèle du puissant est l'homme[…]

Non j'arrive pas du tout à te suivre là. OK pour le fait que se faire aborder par des lourds est chiant (éducation… again, car fait correctement on appelle juste ça être une personne sociale). Par contre absolument pas comment tu conclus que l'homme a plus de puissance. Les femmes ont la possibilité d'aborder (statistiquement ça marche très bien, je me rappelle d'un sondage il y a quelques années qui montrait qu'une grande partie de la population féminine disait arriver à 100% à leurs fins si elles abordent et tentent quelque chose avec un mec -- à titre récréatoire j'ai eu encore le cas à nouvel an avec une occidentale, et je regrette d'ailleurs de m'être laissé faire, mais c'est mon problème, par contre si j'étais une femme ce serait clairement un viol). Les femmes ont la même puissance, elles ont tous les droits, des choix en plus (qui parfois sont chiants, mais bon).

Nil (./6469) :
Il faudra qu'on reparle de "misère sexuelle" un jour. Parce que c'est un terme particulièrement dangereux. Misère affective, oui. Misère sexuelle...

Pas faux. Ça va avec des idées que je ne soutiens pas forcément, donc oui misère affective.

Nil (./6469) :
Mais tout dépend de la majorité de quoi tu parles, en fait.

Je parlais du pouvoir sexuel. Tu aimes citer ton propre entourage à titre exemplatoire, mais dans le mien je peux te dire que les hommes ne vont PAS du tout relativement bien.

(Et je ne veux aussi pas trop juger du comportement masculin sur les SdR, car les filles n'y prennent absolument aucun risque, elles parlent le minimum et se laissent porter par le flot, donc c'est normal que les connards soient les hommes.)

Nil (./6473) :
le nombre de femmes célibataires dans mon entourage qui n'arrivent pas à trouver quelqu'un de simplement respectueux, curieux, attentionné est assez hallucinant]).

Ça c'est le même biais que je dénonce. Ce n'est pas difficile DU TOUT de trouver un mec curieux, attentionné ou quoi. Mais les femmes ignorent entièrement tout homme hors des 10% qui correspond à leur statut idéalisé, sans même s’en rendre compte. C’est normal car c'est à elles que revient le rôle de filtrer. Et de nombreuses femmes n'auront jamais à vivre de rejet dans leur vie, mais pour les autres il faudra le mettre à jour ou l'enlever, ce filtre. Je n'ai aucune empathie pour une femme qui invoque de près ou de loin l'idée que c'est impossible de trouver un mec respectueux et attentionné, et je suis assez atterré que tu gobes ça. Quelle estime pour soi & les autres !

Arvi89 (./6476) :
Parce que juste le fait d'évoquer oui peut poser problème avec certaines personnes si on ne va pas dans le même sens.

Voilà. Les jeunes femmes sont généralement dénuées de contrôle émotionnel, et extrêmement exigeantes. Ainsi le simple fait d’évoquer qui va payer le resto peut la faire sur-réfléchir et provoquer un bilan émotionnel négatif (résultant de l’énergie prise par la réflexion), lui laissant penser que ce n’est pas assez positif d’être avec toi. Donc à moins d'être un dieu grec, tu veux éviter de perdre des points pour des choses "bêtes" comme ça, tu paies (enfin pas moi parce que je suis un warrior, mais j'ai déjà eu des scènes côcasses avec certaines femmes au moment de payer, dont certaines que j'ai contées ici…).

Arvi89 (./6478) :

Nil (./6477):
Mais du coup, c'est pas mieux si on est au courant que ça ne colle pas dès le début ?

Ah si c'est pour quelque chose de sérieux si, ce qui n'était pas mon cas quand j'étais sur ces sites.

La majorité des problèmes dont je parle concernent aussi les relations sans recherche de sérieux. C'est dans cette configuration que le déséquilibre de "valeur" h/f est si énorme (car les filles ne s’offrent justement qu’à ce 10% idéalisé, et elles PEUVENT l’avoir). Pour les relations sérieuses, on se rapproche du 1 homme veut se marier avec 1 femme et c'est plus sain. Mais les relations "non-sérieuses", bien que réprimées par la société, restent selon moi essentielles car formatrices, elles permettent de savoir ce que tu cherches. Ce n'est pas égoïste de ne pas souhaiter donner sa main à la première femme qui en voudrait. Ça peut occasionner de la souffrance et il faut en être conscient oui, mais se caser pour faire plaisir à l'autre n'est pas mieux -- et surtout, s'y engager dès les premiers stades de la relation, voire avant même que la relation ait commencé, est une pression contre-productive selon moi.

Et mon argument initial concernait aussi comment certaines femmes jouent de cet avantage sexuel pour obtenir des faveurs dans le monde du travail (on parle pas de coucher avec le chef hein, mais de trucs en apparence innocents), ou pour échapper au travail entièrement car elle a le pouvoir d’exiger à son mari qu’il la prenne en charge.