1320

Zerosquare (./1316) :
Nil (./1301) :
ces "quasi 100%" ne prennent pas en compte les agressions verbales. Sinon on explose le compteur.
Plus de 100%, tu veux dire ?
Ben oui, plus d'une fois par personne tongue

(Cela dit, pour m'être fait palper le cul par des homos sans y avoir consenti, je peux dire que, contrairement à ce que dit very, ce n'est pas agréable du tout, surtout quand c'est insistant).
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1321

Nil (./1320) :
(Cela dit, pour m'être fait palper le cul par des homos sans y avoir consenti, je peux dire que, contrairement à ce que dit very, ce n'est pas agréable du tout, surtout quand c'est insistant).
C'est quand même abusé là, faut pas débattre si on ne cherche pas à lire et comprendre correctement son interlocuteur. Ou alors il faut s'inventer un interlocuteur imaginaire et débattre avec son alter ego.
very (./1319) :
par contre en génral elle n'espère PAS qu'ensuite le mec la viole sauvagement
mouais, chais pas embarrassed
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1322

pal0uf (./1321) :
C'est quand même abusé là, faut pas débattre si on ne cherche pas à lire et comprendre correctement son interlocuteur.
Ouais je crois qu'on va laisser tomber grin

une dernière fois façon super simple : je ne dis pas que toutes les femmes, aiment, en n'importe quelles circonstances, se faire siffler !
Je dis que des fois, dans certains cas, certaines vont bien prendre le truc, voir être très fier, que d'autres fois ça peut souler grave (éventuellement la même personne dans un contexte différent, p.ex c'est la 15 fois de la journée), que des fois c'est à la fois un peu plaisant et plutôt gênant, etc.
Il y a de l'ennui de répétition, du dédain du riche, et aussi de l'envie du pauvre là-dedans (ie de la moche/plus vielle qui AIMERAIT bien se faire siffler, elle ! ). Bref c'est humain et compliqué; tout réduire à une cause unique (les mecs sont machos) est quand même bien triste intellectuellement.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1323

(Mon exemple n'était pas pour les agressions verbales... n'avez-vous pas vu les parenthèses et les deux sauts de ligne ?!)

Je comprends bien ton argument very. Sauf que quand quelqu'un commence à siffle ou manifester de façon directe son attirance :
- Il ne sait pas a priori si la destinataire en a envie ou pas
- Il ne sait pas s'il est ou non la première personne à faire ça à la destinataire
- Si la personne ne répond pas positivement, alors ce n'est pas la peine de continuer (ce que beaucoup n'ont manifestement pas compris)
- Il y a quand-même des façons beaucoup moins intrusives de marquer son admiration. Un sourire, par exemple (et je ne parle pas d'un sourire appuyé avec un regard qui fixe la personne comme s'il s'agissait d'une proie).
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1324

(ca dépend si tu baves en souriant aussi)

1325

#bav#
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1326

voila, par exemple. c'est pas tout a fait le même sourire que smile

1327

./1315> Franchement que te dire… Il y a tout autant de filles qui aiment ça et qui font exprès d'éconduire des mecs qui leur plaisent pour plein de raisons plus ou moins conscientes :
- Elle ne veut pas paraître "trop facile"
- Le mec leur plaît et elle a peur de "buguer"
- Elle a envie de jouer, de le tester
- etc.
La différence entre les 2 est difficile à saisir, il faut de la calibration. C'est un peu comme l'ironie et l'humour, comment déterminer si la personne en face joue ton jeu parce qu'elle aime ça ou si au final tu la blesses réellement ? Même les meilleurs se plantent (combien de fois j'ai honte pour certains caricaturistes dans les journaux, alors qu'ils étaient drôles la veille ?). C'est à deux extrêmes et à double tranchant (jouissif pour les 2 en cas de succès, potentiellement moribond si les 2 s'enfoncent).
La réalité c'est que presque personne n'a complètement arrêté de faire des vannes par peur de blesser les autres (et ceux qui l'ont fait sont probablement malheureux, se disant qu'ils sont incapables de se calibrer). Et aucun séducteur en devenir ne va non plus arrêter de draguer en insistant un minimum. Si tu penses persuader quiconque du contraire, tu seras le seul éventuellement (et encore).

Après le cas de ta cousine est probablement encore différent. Il ne s'agit pas de séducteurs, juste de cons probablement bourrés qui n'ont rien trouvé de mieux pour s'amuser (ils feraient la même chose avec un mâle gringalet, ils éviteront juste les gros bras pour des raisons évidentes). Il n'y a pas à les éduquer sur ce sujet, pas à accuser les dragueurs parce que certains utilisent des techniques vaguement inspirées pour emmerder les autres, ces types ont simplement envie de causer désordre.
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1328

Brunni (./1327) :
Après le cas de ta cousine est probablement encore différent. Il ne s'agit pas de séducteurs, juste de cons probablement bourrés qui n'ont rien trouvé de mieux pour s'amuser
Ma sœur. Et ils auraient été bourrés, elle me l'aurait rapporté. Je ne vois pas en quoi ce serait "différent", ils ont tenté leur chance, non ?
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1329

./1328
Non, c'est justement ce qu'il dit, j'aurais été à sa place il m'aurait fait chier, juste d'une autre façon, ils voulaient juste faire chier leur monde.

1330

Voilà. Moi je suis contre les mecs qui veulent devenir amis avec moi, ce sont tous des gros lourds qui font semblant d'être gentils pour m'attirer dans l'arrière-cour et me taper. Interdisons les gens au contact facile !
-- Moi au collège, 1m78, 55 kg.
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1331

Arvi89 (./1329) :
./1328Non, c'est justement ce qu'il dit, j'aurais été à sa place il m'aurait fait chier, juste d'une autre façon, ils voulaient juste faire chier leur monde.
Non, les allusions étaient clair, ils souhaitaient faire connaissance physiquement et - comme pour les cas évoqués plus haut - ce n'était QUE des mots. Je ne vois pas ce qu'il y avait de pas clair ?
./1330 > nan, mais t'as tout à fait raison (pencil pencil), elle est limite peste en fait, de les planter ainsi ? Alors qu'il s'agit, après tout, que "rien" qu'une cordiale drague de troupe. Hein ?
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1332

./1323 > ok bha je comprends tes arguments aussi, tout va bien dans le meilleur des mondes (aurais-je mon premier point Nil de l'année ? tongue )

Sinon je ne pratique pas le sifflement ni ne défends spécialement la pratique ^^ et comprends que ça en soule certaines.


judd > sans vouloir être rude, tu n'as pas l'impression d'un peu tout mélanger ? Comparer d'une part 6 racailles à 23h30 qui cherchent une victie/proie isolée, et qui te le font bien comprendre physiquement, et d'autre part un simple dialogue entre deux personnes qui peut donner lieu à de la séduction. (ou autre chose, comme de l'amitié, etc. ).

a t'entendre il faudrait interdire la drague, interdire le fait de parler à des femmes inconnues (bienvenue la Charia), à cause de cas qui n'ont strictement rien à voir avec de la drague ? (puisque c'est plutôt intimidation/agression/viol/etc ce genre de registre ) En fait à causes de situations qui sont l'exact opposé de la drague, je dirais.

Y'a une solution à tout ça qui marche pas mal, ça s'appelle la culture française, où une présence féminine publique heureuse cohabite avec de rapports de séduction possibles dans l'espace public, où normalement sauf psychopathes on n'agresse pas à tout va.... car grâce à la séduction possible, tous les jeunes hommes ne sont pas des gros frustrés ayant envie de violer tout ce qui passe qui n'est pas en bourka.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1333

Avec tout le respect que j'ai pour toi (mais pas pour tes propos en ./1331), et qui fait que je peux te parler franchement. Je pense que tu mélanges des trucs, peut être sur le coup de l'émotion (ou celle de ta sœur).

Je te redis donc, un mec normal qui se veut dragueur (en groupe ou pas) NE SE COMPORTE PAS de façon aussi inadaptée, et de très loin. Simplement parce que c'est très très éloigné des codes de la courtoisie, du gentlemanisme auquel se revendiquent les dragueurs. Comme tu les décris, ces mecs ne sont pas des dragueurs. Ce sont juste des gens cherchant à se convaincre qu'ils ont du pouvoir et qui utilisent les vecteurs que leur permet la société pour cela (baston, meufs, argent, …). Si ce sont effectivement des dragueurs alors tu les décris mal, parce que ça ne correspond pas du tout à la définition.

Voilà, maintenant par définition ta soeur a eu affaire à ce qu'on désignera ci-après comme un "con". Et un "con" ça ne sert strictement à rien de vouloir l'éduquer sur la séduction ou quoi que ce soit d'ailleurs, parce que tu sais comme moi ce qu'il cherche. Et plus encore, c'est idiot de vouloir faire porter le chapeau et rendre la vie plus dure aux "non-cons" qui font de leur mieux.
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1334

A mes yeux, l'ascendant et la menace reste la même dans la plupart des cas. Beaucoup ont peur, peu de mecs ne semblent pas comprendre qu'un regard noir ne suffit pas. Combien terminent par insulter quand une femme ne répond pas ?
Dans son cas, c'était 6 dragueurs et j'ai comme l'impression qu'ils courent les rues et qu'elle en a marre de passer pour une pétasse qui se fait sans cesse insulter, parce qu'elle ne répond pas (ce qui, je pense, est un droit légitime). Des histoires comme ça, j'en ai des pelletés, partout en région.
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1335

juddhum (./1334) :
A mes yeux, l'ascendant et la menace reste la même dans la plupart des cas. Beaucoup ont peur, peu de mecs ne semblent pas comprendre qu'un regard noir ne suffit pas. Combien terminent par insulter quand une femme ne répond pas ?
Peu de mecs ? Tu veux parler du ~100% de mecs que je connais (hors PUA) qui n'oseraient même pas aller aborder une fille dans la rue ? On n'a pas la même réalité.
Je pense que tu t'attires surtout ces histoires parce que tu transpires ces croyances (qui à mon avis ne sont pas positives pour toi, mais c'est un jugement personnel).

Je ne sais pas bien quoi te dire. Je ne vois même pas ce que tu souhaites en fin de compte. Mais si tu penses qu'il faut interdire de draguer les filles ailleurs que dans les bars alors c'est absurde (je pourrais élaborer sur un tas de raisons pourquoi draguer dans les bars/boîtes est inadapté à une grande partie de la population masculine si c'est approprié/intéressant dans le sujet).
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1336

Le problème c'est qu'il y a pas besoin de beaucoup de mecs pour emerder beaucoup de filles. Et puis suivant le milieu dans lequel on vit la proportion, beaufitude/timiditude peut varier.
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1337

("timiditude" ? grin)
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Je disais ça pour signifier à juddhum qu'il n'a pas la même réalité que moi, et que si c'est ce qu'il veut croire / entendre il trouvera des filles pour lui fournir ces anecdotes.

Mais s'il voulait considérer un avis différent il pourrait aussi se rendre compte peut être que ce genre de cas est super rare (n'importe quelle fille l'aura certainement vécu une fois dans sa vie c'est sûr, mais combien de fois en comparaison aura-t-elle été ravie d'avoir été abordée par un inconnu ?).

Par exemple moi les filles à qui je demande me disent toutes apprécier être abordées par des inconnus. Pourquoi ? Parce que c'est ma réalité. Mais je pourrais aussi leur poser la question autrement et agir comme un type n'aimant pas la drague de rue et ces mêmes nanas me diraient "ah oui ils sont chiants". Vous voyez le truc ? Et je pense que c'est dommage d'adopter des croyances anti-masculines si vous êtes des mecs, bien plus constructif à la place de montrer l'exemple.

(Cela dit ça m'intéresse vraiment de savoir ce que juddhum souhaiterait concrètement pour améliorer la situation smile)
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1339

Je ne suis pas sûr que la Suisse ait le même souci que la France (pour avoir été de temps en temps à Genève, c'est plutôt la ville où si tu n'est pas dans les clous on te regarde de travers... alors siffler une fille... grin).
Ensuite, le problème n'est pas une question de timidité. Je n'ai jamais dit qu'on n'avait pas le droit de parler avec une fille. Le souci est qu'un certain nombre de personnes (et vu leur enthousiasme, elles font preuve d'"efficacité") ne comprennent pas les notions de distance, consentement, politesse... pour créer un sentiment de peur. Du coup, ça crée forcément des a priori (pas forcément rationnels) qui font que les filles qui ont droit parfois à plusieurs reprises à des invectives allant de pesantes à bien crades (voire menaçantes) veulent juste qu'on leur foute la paix.
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1340

Là je suis d'accord (même si je suis étonné par ta perception de Genève, mais tu as peut être raison).
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1341

Bah Genève, c'est une ville choquante pour un français : les automobilistes s'arrêtent spontanément aux passages protégés (et t'engueulent si tu ne passent pas). Par contre, ils accélèrent pour mieux te choper si tu traverses hors des clous cheeky
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1342

Brunni > Oui, peut-être pas dans la même réalité (France/Suisse). Le fait d'un climat Français/Latin/Maghrébin (mêmes récits d'ami(e)s Espagnoles, Italiennes, Marocaines) ?
L'effet http://payetashnek.tumblr.com/

Concevons qu'il y a probablement cette césure alpine entre nos climats. De la même manière que les parisiens vont traverser comme des sauvages en dehors des clous et que ça ne va pas choquer outre mesure (edit : cross Nil... dingue), ce qui peut être différent chez toi...
C'est une question d'ambiance globale. Beaucoup de mes amies hésitent toujours à s'habiller un peu plus court lorsqu'elles ne sortent pas accompagnées. C'est anormal.

Pour ce que je connais le mieux, il y avait un très bon documentaire sur le sujet : "la cité du mâle", qui évoquait avec lucidité la difficulté d'être une femme - ou pire, homosexuel(le) - dans les quartiers populaires. C'était un pan d'une problématique, même si elle ne se cantonne pas qu'aux cités et prend différents aspects, selon les territoires, selon les profils de harceleurs.
(AVERTISSEMENT : propos difficiles, parfois)
(et si, ça parle de séduction)

Ça va peut-être surprendre que je publie ça, parce que c'est aussi un brûlot sur les pseudo rigoristes musulmans (nés ou convertis), lavés-de-crâne qui veulent des "femmes qui se respectent".

Mais le schéma est exactement le même (avec des prétextes autres) dans d'autres zones. A croire que la prédation prend le pas sur le savoir-vivre, au plus grand regret pour une masse considérable de femmes.

Je ne pense pas que la drague soit un truc négatif, mais comme disait Nil, parfois, un simple sourire permet d'ouvrir ou pas une discussion. Ça ne passe pas ? On n'insiste pas. Mais ça ne semble pas rentrer dans un paquet d'esprits.
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1343

Y'a un point où je suis d'accord avec brunni et qui n'est pas spécifiquement helvète à mon sens.

Si je dit que tous les gens des "quartiers" sont des racailles dealers et terroristes en puissance, ça va faire hurler certains. Alors pourquoi faudrait il entendre que tous les hommes sont des agresseurs pervers violeurs en puissance ?

Parmi vous, ici, combien ont déjà "agressé" une fille ? Parce qu'à en croire vos propos, ça voudrait dire que vous vous soyez tous prêtés à l'exercice. neutral

D'un coté on a un groupe qui dit "toutes les filles une fois dans leur vie...", je ne sais pas si c'est vrai même si personnellement je trouve ça un peu exagéré. Et d'un autre coté on a un autre groupe qui dit "oui, mais tous les mecs ne sont pas comme ça..."

C'est pas parce qu'une minorité se fait remarquer qu'elle devient la règle générale.
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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1344

Non juddhum, je ne pense pas que ça soit une question de différence Suisse/France.

Tu ne comprends pas mon point de vue je crois. En tous cas tu ne réponds pas à ma question et ne proposes rien pour améliorer la situation. Constater et dire que c'est anormal c'est mignounet mais je ne vois pas à quoi ça peut servir…
Oui la nature a créé des forts, des faibles, des petits, des gros, des gens à l'aise et des introvertis, oui tout le monde ne naît pas avec les mêmes chances et ne profite pas des mêmes avantages. Et les faibles frustrés vont vouloir utiliser leurs forces sur les autres pour se convaincre qu'ils sont forts. Ce n'est pas anormal, c'est la vie. Et c'est une chienne.
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1345

Ce que je propose est aussi indéfinissable que ce que je souhaiterais pour arrêter l'obscurantisme (cf. événements récents), mais tout part de l'éducation et du respect, parce que trop subissent sans apprécier. C'est tout.
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1346

vince (./1343) :
Parmi vous, ici, combien ont déjà "agressé" une fille ? Parce qu'à en croire vos propos, ça voudrait dire que vous vous soyez tous prêtés à l'exercice. neutral
Nil (./1339) :
Du coup, ça crée forcément des a priori (pas forcément rationnels) qui font que les filles qui ont droit parfois à plusieurs reprises à des invectives allant de pesantes à bien crades (voire menaçantes) veulent juste qu'on leur foute la paix.
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1347

pencil ./1335
Nil (./1341) :
Bah Genève, c'est une ville choquante pour un français : les automobilistes s'arrêtent spontanément aux passages protégés (et t'engueulent si tu ne passent pas). Par contre, ils accélèrent pour mieux te choper si tu traverses hors des clous cheeky
Nil (./1339) :
Je ne suis pas sûr que la Suisse ait le même souci que la France (pour avoir été de temps en temps à Genève, c'est plutôt la ville où si tu n'est pas dans les clous on te regarde de travers... alors siffler une fille... grin).

Genève, la moins suisse des villes suisses. T'es choqué par des différences culturelles bien réelles mais qui sont moindres à Genève et qui n'ont rien à voir avec le sujet. Sur ce sujet y a pas de différence fondamentale entre la Suisse et la France, à part le fait qu'on trouve moins de racaille dans la Suisse profonde. Pour Genève, suivant les endroits / moments où t'y es allé t'as sûrement plus été confronté à des banquiers habillés en clowns, des touristes chinois et russes, des cadres suréduqués ou autres diplomates qu'à la population susceptible d'emmerder les filles. Mais je t'assure qu'elle y est TRES présente. C'est la seule ville où j'ai du sortir mon couteau (suisse) et pourchasser un type qui est venu masser le cul de ma copine debout juste à côté de moi. J'ai plein d'anecdotes franchement crades sur la racaille qui y traîne.

Bref, ça change rien au fait que ça n'est pas de la drague mais de l'agression. Et ça n'a strictement rien à voir avec la séduction.
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juddhum (./1342) :
Concevons qu'il y a probablement cette césure alpine entre nos climats. De la même manière que les parisiens vont traverser comme des sauvages en dehors des clous et que ça ne va pas choquer outre mesure (edit : cross Nil... dingue), ce qui peut être différent chez toi...
Je ne vois pas pourquoi ça devrait choquer. En Autriche, il est parfaitement légal de traverser hors d'un passage piéton si le prochain passage piéton est à plus de 25 mètres.
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rotfl
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Bref, ça change rien au fait que ça n'est pas de la drague mais de l'agression. Et ça n'a strictement rien à voir avec la séduction.
Tout à fait, mais la drague verbale peut vite dégénérer en insulte et agression dès fois.

./1343 > J'ai l'impression (mais je n'ai lu que les derniers posts en diagonale) que Juddhum et Nil insistent juste sur le fait que toutes les filles/femmes se sont fait au moins une fois dans leur vie agressée verbalement ou physiquement (et je suis complètement d'accord avec eux). Ils n'ont jamais dit que tous les mecs le faisaient.
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