Calais et l'immigration - Page 13

Folco (./359) :
Sauf que là, il était dur de partir du principe que les gens allaient faire du canoé sur l'étang voisin, et il était plutôt évident qu'ils allaient affronter la haute mer sur des coquilles de noix.

"Évident" sur la base de quel critère? Profil éthnique? C'est de la discrimination raciste alors.

./359 > Non ce n'est pas la haute mer qui les a tué, mais la zone côtière, à quelques minutes de la côte. Comme dans l'essentiel des cas de chavirage. La haute mer, même formée, formant une houle régulière, est rarement dangereuse, tempêtes exceptionnelles exclues. Les zone côtières sont souvent plus dangereuses, car les vagues ont tendance à être plus chaotiques, plus courtes, plus levées (donc bien plus "renversantes") en fonction de la côte, du sous-sol, des courants côtiers, du ressac, etc.

L'idée que la navigation côtière est plus sûre est totalement fausse, l'unique point positif est la proximité des abris et des secours éventuels, mais, comme on le voit, c'est loin de suffire tout le temps.

Ok, mais je ne suis pas expert de la mer. En tout cas, elle devait savoir un minimum de quoi il retournait si c'est son métier.

On a un topic sur les frontières qui font l'équivalent d'un massacre, et very vient nous faire des leçons de nautique…

Kevin Kofler (./361) :
"Évident" sur la base de quel critère? Profil éthnique? C'est de la discrimination raciste alors.

Sur le critère de l'augmentation spectaculaire de son commerce à ce niveau j'imagine ? Avec comme indice que Fabius ne l'aurait pas suspendue pour la vente "accidentelle" de deux ou trois embarcations à des immigrés, ce qui ne se saurait jamais su. S'il l'a appris, ce doit être par dénonciation, donc ses agissements devaient être connus à un certain niveau, et Fabius a dû agir en prévention d'un scandale de plus grande ampleur.

Ensuite "Evident", parce qu'il n'y a pas besoin d'être docteur pour se douter très très très fortement de la destination des embarcations quand les acheteurs sont Syriens ou Irakiens, dans les circonstances actuelles. Je ne vois pas où est le racisme ici.

Au fait:

Brunni (./338) :
Titré "Question toute simple : pourquoi ne vont-ils pas demander asile en Arabie Saoudite, où il y a beaucoup d'argent, la même culture, la même nourriture, la même religion, des écoles coraniques toutes prêtes,..."

Je ne sais pas si on peut croire ce que racontent les porte-voix Saoudites, mais:
http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2015/09/12/Saudi-official-we-received-2-5-mln-Syrians-since-conflict.html

Folco (./365) :

Kevin Kofler (./361) :
"Évident" sur la base de quel critère? Profil éthnique? C'est de la discrimination raciste alors.

Sur le critère de l'augmentation spectaculaire de son commerce à ce niveau j'imagine ?

Donc tu t'attends qu'elle ferme son commerce parce qu'il marche trop bien?

Ensuite "Evident", parce qu'il n'y a pas besoin d'être docteur pour se douter très très très fortement de la destination des embarcations quand les acheteurs sont Syriens ou Irakiens, dans les circonstances actuelles. Je ne vois pas où est le racisme ici.

Le profiling éthnique est toujours raciste. Tu nies bancalement le droit d'acheter une embarcation de loisir en Turquie à tous les Syriens ou Irakiens alors que tu n'as en fait pas la moindre preuve de ce qu'ils vont faire avec.

Si ce que tu appelles le "profiling ethnique" est raciste, faut-il en conclure que les filières de protection et de cache des Juifs pendant la seconde guerre mondiale étaient racistes ???

Kevin Kofler (./364) :
On a un topic sur les frontières qui font l'équivalent d'un massacre, et very vient nous faire des leçons de nautique…

C'est plutôt l'absence de frontière qui fait un massacre. Les autorités turques et grecques laissent totalement faire, au vu de tous, du trafic massif d'être humains géré par des mafias. Évidemment y'a de la casse. Et ces gens font le voyage car ils sont attirés par l'absence de frontières en Europe.

./363 > au fond ce que je voulais dire c'est que vendre un canot, c'est pas plus dangereux que de vendre un matela gonflable, ou un petit pneumatique que tu trouveras dans une boutique de plage. Et ça tient bien la haute mer. (mais la moindre barque tient bien en haute mer) Après si les gens les utilisent n'importe comment dans n'importe quelle condition, ben ils prennent leur risque.

Bon maintenant vu le contexte on peut discuter de la complicité/complaisance à des activités illicites (quoique... quitter la Turquie n'est probablement pas illicite pour eux, c'est de rentrer en Grèce ensuite qui l'est...).

Yoshi Noir (./360) :
tu commences un post par « lol » ; je prends ça pour un « j'en ai rien à foutre de ce que tu peux bien sortir, laisse-moi t'apprendre des choses parce que MOI je sais mieux que toi ».Ce sera sans moi.

Non si je dis lol c'est simplement que tu m'as fait rire ^^
En fait ce qui m'a fait rire, c'est de mettre en parallèle ta phrase parlant de vendre à des gens aguerris pour acheter un bateau avec la situation légale en France. Je peux te dire que je connais des concessionnaires capable de te prendre le premier vieillard de 95 ans atteint de parkison et de cécité partielle, de lui faire passer le permis côtier en un WE, puis de lui vendre un gros bateau qu'il va piloter. Ou bien n'importe qui peut acheter un petit voilier et partir faire des traversées avec, touça légalement, ici.

Mais là-bas si on fait ça c'est meurtrier... j'avoue que j'ai du mal à saisir. Ce qui est meurtrier ce n'est pas de vendre le bateau, mais de l'utiliser n'importe comment (par exemple : beaucoup, beaucoup trop chargé, ou sans assez de carburant pour la traversée, ou moteur mal entretenu, etc). Et ce sont les passeurs qui sont responsables.

Ou encore en France tu peux très bien vendre une motocross puissante a un mec sans permis, c'est tout à fait légal. L'utilisation honnête est de l'utiliser sportivement sur circuit. Bon si le mec va se tuer sur la route en faisant le gros con, est-ce de la faute du vendeur ? "ha mais c'était un gamin de la cité, on savait bien qu'il risquait de faire des conneries avec, etc". D'ailleurs tu peux aussi acheter une voiture sans avoir le permis, par exemple pour l'offrir ou être utilisée par un proche, etc.

Bref en plus de tout interdire si on suit votre argument, c'est complétement inapplicable en plus... ...

Je signale aussi qu'il n'est probablement pas obligatoire de présenter un document d'identité pour acheter un bateau en Turquie, donc comment veux-tu (Folco) reconnaître les Syriens et les Irakiens? À leur tronche (le profiling éthnique "classique", justement)? Alors c'est raciste par définition.

Folco (./368) :
Si ce que tu appelles le "profiling ethnique" est raciste, faut-il en conclure que les filières de protection et de cache des Juifs pendant la seconde guerre mondiale étaient racistes ???

Théoriquement, dans une certaine mesure, mais c'était nécessaire parce que les lois du pays étaient racistes. Et tu ne peux pas comparer la protection de poursuivis consentants (les Juifs pendant la seconde guerre mondiale) à une tentative de "protection" à travers des mesures restrictives (interdiction de l'achat de bateaux) qui me rappelle plus les lois de l'autre camp, justement.

./368 > nice one !

Je lui ai renvoyé l'argument godwiniste.

CQFD : si tu définis le racisme comme pouvant être nécessaire et bien, il faut probablement revoir sa définition, ou alors son acceptation.

Pour ta première réponse, j'imagine que sans être sûr de soi à tous les coups, on peut quand même différentier à l'oeil qqun qui sort de sa voiture pour s'acheter un 15 mètres, documents bancaires à l'appui pour le prêt, et un groupe de familles qui transportent leurs couvertures et maigres affaires, et qui mettent leur billes en commun pour venir acheter un bateau, tout spécialement dans les circonstances actuelles. Encore une fois, aucun racisme là-dedans, juste un peu de bon sens.

very (./369) :

Kevin Kofler (./364) :
On a un topic sur les frontières qui font l'équivalent d'un massacre, et very vient nous faire des leçons de nautique…

C'est plutôt l'absence de frontière qui fait un massacre. Les autorités turques et grecques laissent totalement faire, au vu de tous, du trafic massif d'être humains géré par des mafias. Évidemment y'a de la casse. Et ces gens font le voyage car ils sont attirés par l'absence de frontières en Europe.

Là, je ne suis pas du tout d'accord. Si les frontières était vraiment ouvertes, ces personnes prendraient les ferries de ligne, qui en plus d'être beaucoup moins dangereux sont aussi beaucoup moins chers que les tarifs des passeurs. C'est parce qu'on leur empêche de passer la frontière maritime légalement que des gens meurent pratiquement chaque jour dans la Méditerranée.

Mais là-bas si on fait ça c'est meurtrier... j'avoue que j'ai du mal à saisir. Ce qui est meurtrier ce n'est pas de vendre le bateau, mais de l'utiliser n'importe comment (par exemple : beaucoup, beaucoup trop chargé, ou sans assez de carburant pour la traversée, ou moteur mal entretenu, etc). Et ce sont les passeurs qui sont responsables.

Ce qui finalement tue, c'est surtout l'interdiction d'utiliser les moyens de transport professionnels et surs faits pour (ferries et avions de ligne, voire trains et bus sur route terrestre (Turquie-Bulgarie ou Russie-Ukraine)).

Folco (./373) :
Pour ta première réponse, j'imagine que sans être sûr de soi à tous les coups, on peut quand même différentier à l'oeil qqun qui sort de sa voiture pour s'acheter un 15 mètres [...]

Donc pour toi, une voiture est obligatoire pour acheter un bateau?

Folco (./368) :
Si ce que tu appelles le "profiling ethnique" est raciste, faut-il en conclure que les filières de protection et de cache des Juifs pendant la seconde guerre mondiale étaient racistes ???

C'est pas pour défendre Kevin, mais ces filières n'étaient en général pas racistes car elle aidaient les gens persécutés quelque soit la cause. Les juifs étaient les plus nombreux, mais pas les seuls. (homosexuels, handicapés, ...). Si elles avaient décidé de sauver uniquement les juifs et abandonné les autres, ça aurait en effet été une sorte de racisme.

Kevin Kofler (./374) :
Là, je ne suis pas du tout d'accord. Si les frontières était vraiment ouvertes

Si les frontières étaient vraiment totalement et légalement ouvertes, les systèmes sociaux et économiques tomberaient par terre en quelques mois ou années sous l'afflux de millions et millions de migrants, donc à partir d'un certain moment plus grand monde ne viendrait, n'y tirant plus d'avantages. Il y aurait probablement même une émigration très très marqué des autochtones aisés en vu de rejoindre des pays occidentaux gardant un niveau de vie occidental.
À à la fin du processus ton pays sera transformé soit en un chacun-pour-soi communautaire émaillé de violence (si le processus s'arrête assez vite), soit en un nouveau pays du tiers monde. Qui, cela va sans dire, ne paiera pas beaucoup d'universitaires et de chercheurs.

Mais on à chacun son utopie, hein

./367 donc toi t'es anti kapitaliste, mais uniquement quand ca t'arrange hein?

./375 LOL

very (./369) :
Et ces gens font le voyage car ils sont attirés par l'absence de frontières en Europe.

Prouve-le, parce que les frontières en bordure de l'UE sont au contraire plutôt hermétiques.
Et si tu veux réformer Schengen et accroître la surveillance aux frontières, sache que c'est impossible quand on a des frontières comme celles-ci :

Yoshi Noir (./379) :
Prouve-le, parce que les frontières en bordure de l'UE sont au contraire plutôt hermétiques.

Des centaines de milliers de personnes en quelques mois, un certain concept de l'hermétisme Combien de migrants on fait la route et son restées au bord des très hermétiques frontières européennes ? Je suis curieux.

Sinon il ne s'agit pas uniquement de foutre une méga barrière physique à la frontière style DMZ nord-coréenne etc, mais par exemple de renvoyer les mecs contrôlés en situations irrégulière. Quand ils arrivent dans la première ville chez toi, tu les balance de l'autre coté, par exemple.

Sinon au passage en seulement deux phrases tu arrives à te contredire (avec 1\les frontières sont déjà hermétiques et 2\ regarde c'est impossible à fermer ).

Kevin Kofler (./366) :
Je ne sais pas si on peut croire ce que racontent les porte-voix Saoudites

cliché...

Kevin Kofler (./361) :
sur la base de quel critère? Profil éthnique? C'est de la discrimination raciste alors

(j'applique ta théorie "cliché"<=>"raciste")

Quelqu'un qui ne présente pas sa carte d'identité mais qui est incapable de parler le turc et dont le langage ressemble à du kurde, je vais penser que c'est un kurde... Quand t'entends des sabots, tu penses d'abord à un cheval, pas à un zèbre, là c'est pareil.

Yoshi Noir (./379) :
Prouve-le, parce que les frontières en bordure de l'UE sont au contraire plutôt hermétiques.

Il parlait des frontières internes, vu qu'il disait juste avant que la grèce laissait faire (et de fait, une fois en grèce, on est de l'autre coté de la frontière "plutôt hermétique" et on peut se balader presque comme on veut en europe)

very (./380) :
Sinon au passage en seulement deux phrases tu arrives à te contredire (avec 1\les frontières sont déjà hermétiques et 2\ regarde c'est impossible à fermer ).

La mal-interprétation est flagrante là...

Frontières hermétiques parce que y'a pas mal de dispositions qui ont été prises à cet effet mais impossibles à fermer (à la DMZ justement) parcequ'il y a une grande partie des frontières européennes qui sont naturelles (montagnes, lacs, rivèières...) et qu'on ne peut pas facielement mettre une grille de barbelés...

squalyl (./378) :
./367 donc toi t'es anti kapitaliste, mais uniquement quand ca t'arrange hein?

./375 LOL

C'était un *exemple*, une *image*, une *illustration* de ce qui va instantanément différencier l'image du plaisancier de la classe moyenne locale avec celle du réfugié qui manque de tout, où est-ce que je parle d'obligation de possession de voiture ?

Ne fais pas l'enfant, il est évident que tu veux obliger les réfugiés à acheter une voiture!

( alors même qu'ils font des efforts écologiques en arrêtant le moteur de leur bateaux ! )

./382 > si c'est mal fermé, ce n'est pas hermétique, non ?

c'est surtout perware.

very (./377) :

Kevin Kofler (./374) :
Là, je ne suis pas du tout d'accord. Si les frontières était vraiment ouvertes

Si les frontières étaient vraiment totalement et légalement ouvertes, les systèmes sociaux et économiques tomberaient par terre en quelques mois ou années sous l'afflux de millions et millions de migrants, donc à partir d'un certain moment plus grand monde ne viendrait, n'y tirant plus d'avantages.

Et du coup, le problème est résolu.

Il y aurait probablement même une émigration très très marqué des autochtones aisés en vu de rejoindre des pays occidentaux gardant un niveau de vie occidental.

Il y aurait plus probablement une révolution du prolétariat et une expropriation de ces "autochtones aisés", et ce serait temps!

Kevin Kofler (./388) :

very (./377) :Kevin Kofler (./374) :
Là, je ne suis pas du tout d'accord. Si les frontières était vraiment ouvertesSi les frontières étaient vraiment totalement et légalement ouvertes, les systèmes sociaux et économiques tomberaient par terre en quelques mois ou années sous l'afflux de millions et millions de migrants, donc à partir d'un certain moment plus grand monde ne viendrait, n'y tirant plus d'avantages.

Et du coup, le problème est résolu.

Tu sais que c'est exactement l'idée que défendent les ultra-capitalistes ( tendance libertariens) ? Encore une convergence entre capitalistes et marxistes ^^

http://www.boursorama.com/actualites/refugies-la-politique-hongroise-comparee-aux-deportations-nazies-cb2b5b4286f6d23f684f3c62628b6fe1
(désolé pour la source (site de capitalistes!), mais c'est la meilleure que j'ai trouvée en français, et c'est de toute façon un repost d'une dépêche de l'agence Reuters)
Le chancelier autrichien Werner Faymann a comparé le coup de pute des trains du 3 septembre (./227) aux déportations nazies. Pour plus de détails, lisez l'article.