Calais et l'immigration - Page 12

very (./329) :

Yoshi Noir (./327) :
Vu ce qu'il dit sur le 11-Septembre, je n'ai pas envie de perdre mon temps à trier le bon grain de l'ivraie.

C'est une approche compréhensible mais que je trouve un peu... comment dire courtoisement ? fainéante intellectuellement, de tricard un mec dès qu'il a une idée qui ne correspond pas à la tienne. De ce que je sais (mais je ne suis pas un export du personnage), il avait simplement émis des doutes sur la version officielle, tout en prenant en compte que d'autres explications étaient plus populaires dans certains pays.

Bon ceci dit, je ne souhaite surtout pas de nouveau débat sur le 11/09, il a déjà du être fait 42k fois sur yN

En effet, tu n'es pas un expert du personnage, tu ne sais absolument rien sur le 11-Septembre, mais ça ne t'empêche pas d'avoir une fausse posture de vieux sage au-dessus de la mêlée. Manque de bol pour le coup, je sais de quoi je parle.
Les doutes qu'il émet, c'est que ce n'est pas Khalid Sheikh Mohammed et Oussama Ben Laden qui ont contribué à financer les attaques mais « d'autres » personnes. Quant à son bouquin, il ne présente pas la version « officielle », mais il la met en doute en y décrivant avantageusement un complot américano-israélien à la manœuvre, entre autres, qui préfigurerait un choc des civilisations entre l'occident catholique et le monde musulman.

[edit] Ce qu'il pense du 11-Septembre en global est là : http://www.vigli.org/chauprade.htm

[edit2] J'ai retrouvé ce vieil article où Chauprade gonfle son CV : http://www.lexpress.fr/actualite/politique/europeennes-chauprade-tete-de-liste-fn-et-son-cv-gonfle_1537140.html

Il y a des gens intelligents, voir même compétent au PS et à l'UMP, les têtes pensantes sont des gens issus de classe sociales trés aisé qui ont reçu une éducation et on fait des études (et qui les ont pour la grande majorité réussi), mais comme ce sont des gens "initié au pouvoir" qui font déjà parti de base d'un environnement de la classe sociale supérieur et qui sont intiment lié à la base avec les lobby en place, il vont bien sur dans le sens des copains et puis le leur bien sur et il n'y a rien à attendre d'eux ...

Pour le FN c'est plus nuancé,les responsables sont souvent des gens qui viennent de profession libérale (avocats, médecins ...), de patron d'entreprises et des"petits bourgeois", ont pourrais croire que, du coup, ils sont plus prêt du "peuple", malheureusement, le fait que "l’étendard rassembleur" de ce partie étant quand même les clichés xénophobe des profiteurs sociaux et tout ce qui va avec, cela a quand même attiré les plus "intransigeants" qui ne voit la société que par le prisme de la haine des des différences ... et pour mon avis personnel, vu que les branches écisionnaire ce partie est plus "accessible" que les autres cela a pu aussi attiré un tas d'arriviste avide de pouvoir ...

Le truc, c'est qu'au delà de l'idéologie historique malsaine (et toujours bien présente quoique en dise certain) la grosse majorité de ces gens n'ont aucune compétence de gestion à grande echelle .. autant les "classiques" n'auront les compétences que pour ce que les "copains gros bonnet" ont besoin et un minima pour les besoins essentiels de la France pour faire bonne figure autant ceux du FN n'auront pas la compétence du tout ... rajouter la dessus une pincée de fascisme et une cuillèrée d'arriviste haineux et il est facile d'imaginer dans quel bordel on sera si jamais ils prennent le pouvoir !

Entre continuer à bien marcher dans la merde en louvoyant a droite ou a gauche, ou carrément se noyer dans la fosse sceptique avec le FN .. il y a une demi mesure je pense ...


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Meowcate (./325) :

very (./320) :
L'Arabie Saoudite et le Quatar non plus, que je sache. Ni la Turquie. Amha ils ont des motivations plus pragmatiques.

L'Europe doit garder aussi un aspect El Dorado. Après tout, c'est l'Occident qui fait la pluie et le beau temps question diplomatie et économie mondiale (sous entendu "sans qu'ils aient à traverser toute la longueur de l'Asie").Je ne sais pas, on ne demande pas à ces gens pourquoi ils choisissent de venir ici plutôt qu'ailleurs ?

Pour rebondir là-dessus, le Liban, la Jordanie et la Turquie font leur part niveau acceuil apparement : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/09/10/les-monarchies-du-golfe-hostiles-aux-syriens_4750720_3218.html

Uther (./330) :
la France a très peu aidés les rebelles au début

sources ?

C'est quand même plutôt facile de montrer l'inverse :
- http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/21/comment-paris-a-livre-des-armes-aux-rebelles-syriens_4475027_3218.html

Il est difficile de dater avec précision les premières livraisons, qui remonteraient, selon toute vraisemblance, à l'hiver ou au printemps 2013.
[...]
En réponse aux demandes pressantes de la Coalition nationale syrienne, la vitrine politique de l'opposition syrienne, ses parrains occidentaux et arabes se mettent d'accord sur un accroissement de l'aide militaire aux insurgés et sur une répartition des rôles dans cette perspective.
[...]
En décembre 2013, des dépôts d'armes de l'ASL à la frontière syro-turque ont même été pillés par des combattants du Front islamique. Tandis que le régime se lançait dans une contre-offensive à Homs et autour de Damas, les rebelles islamistes prenaient l'ascendant sur leurs rivaux nationalistes dans le Nord. Autant d'événements qui ont dissuadé les autorités française d'amplifier leurs efforts

Bref on a voulu casser Assad, on a filé des armes, on les a soutenu, on s'est mis d'accord avec d'autres pays pour armer la "rébellion" (et dans ces autres pays, certains n'hésitaient pas à armer des faction officiellement islamistes ), on a arrêté toute collaboration sécuritaire avec le régime (notamment de renseignements), alors que tout le monde voyait bien que c'était infesté *dès le début* d'islamistes.
C'était bien une politique stupide et irresponsable qui a amené à la catastrophe actuelle.

Évidemment les pays occidentaux ne sont pas les seuls responsables. Arabie Saoudite et Turquie sont mouillées jusqu'au coup, entre autre. Mais on a bien participé à transformer ce pays en enfer. (en violant d'ailleurs à peu près tout le droit international en même temps, mais bon c'était pour la bonne cause... )

Quand on regarde https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_syrienne_libre, encart Financement sur la droite* on se dit que ça fait une belle brochette d'armes et d'équipements qui ont fini dans les mains islamistes.

* France, Royaume-Uni, Allemagne, Pays-Bas, Croatie, Turquie, Arabie saoudite, Qatar, Libye, Jordanie, Koweït, Émirats arabes unis.

Mais les pauvres n'étaient pas assez soutenus ? Amha l'ASL était une création fragile de militaires putschistes qui, si elle présentait une bonne façade de com' vis-à-vis de l'international, avait très peu de soutient idéologique dans la population et dans ses troupes, plus ou moins dirigées. Une grosse partie de leur troupe et second couteaux devait déjà être sous influence islamiste très marquée à l'époque. Est donc arrivé ce que devait arrivé, et ce que beaucoup annonçaient déjà à l'époque...
Je rappelle qu'en Libye on nous avait servi le même baratin d'une opposition civil laïque blabla. On voit ce que ça donne, ouais: les faction réellement non-islamistes sont ultra-minoritaires.

edit : Pour en savoir plus sur la coquille vide qu'était l'ASL, je conseille http://www.amazon.fr/Syrie-Pourquoi-lOccident-sest-trompé/dp/2268076059

Je n'ai pas dit qu'aucune arme n'avait été livrés, mais que ça avait été limité justement pour éviter autant que possible que ça ce retrouve dans les mains d'islamistes et cet article confirme ce fait. Alors oui il y a eu des fuites et des dépôts pillés, c'est normal et s'est courant en tant de guerre. Mais quand on voit comment la plupart des combattant étaient armés, non la France n'a pas arrosé la Syrie d'armes loin de là.

Deash s'approvisione en arme sur le marché noir financé principalement par l'Arabie Saoudite et par le marché noir du pétrole.

http://www.huffingtonpost.fr/2015/09/10/quotas-refugies-europe-pays-migrants-international-carte_n_8116720.html?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001


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Donc en France, on est partant pour en accueillir 24000. Et bien... il faudrait déjà en trouver 24 qui acceptent de vivre ici.

J'aime le diapo "sourire d'immigrants" à la fin de l'article, ça change de tout ce pessimiste constant qu'on présente dans les médias, voir des gens heureux et plein d'espoir d'avoir une chance de changer d'air.
(oui, je sais)

Photo vue dans mon fil facebook (parce qu'il y a plein de gens intelligents qu'ils y postent dessus) :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200765563298581&set=a.1010827368102.1523.1747556927&type=1&fref=nf


Titré "Question toute simple : pourquoi ne vont-ils pas demander asile en Arabie Saoudite, où il y a beaucoup d'argent, la même culture, la même nourriture, la même religion, des écoles coraniques toutes prêtes,..."

La formulation pue, mais Je ne me suis jamais posé la question. Intéressant ?

La Turquie, l'Égypte, le Liban et la Jordanie accueillent des réfugiés. 4 millions.
Quant aux pays du Golfe, ils les refusent parce qu'ils ont peur que ces réfugiés apportent avec eux le concept de démocratie et de libertés individuelles.

parce que l'arabie saoudite n est pas vraiment connue pour son respect des droit de l'homme.

J'ai une amie italienne (qui vit en France) qui m'a dit avoir apris par sa famille qu'il y a un "scandale" actuellement en Italie sur un groupe de réfugiés syriens qui aurait décapité un petit vieux de ~60 ans, violé sa femme puis jetée par la fenêtre. Vous avez des sources ?

(dans une ville du nord)

Aucune source.
La fachosphère a l'air également active de l'autre côté des Alpes.

Brunni (./338) :
Titré "Question toute simple : pourquoi ne vont-ils pas demander asile en Arabie Saoudite, où il y a beaucoup d'argent, la même culture, la même nourriture, la même religion, des écoles coraniques toutes prêtes,..."

- Dans les pétro-monarchie, tout le monde ne roule pas sur l'or, particulièrement les étrangers.
- Il faut pas croire que tous les pays arabes ont la même culture, loin de là.
- Même la religion musulmane n'est pas unie, y'a qu'a voir les problèmes entre chiites, sunites, ... Ils sont bien plus tranquille dans un pays, même non musulman, qui garantit la liberté de culte.

Xirius_Thir (./336) :
http://www.huffingtonpost.fr/2015/09/10/quotas-refugies-europe-pays-migrants-international-carte_n_8116720.html?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001

Je constate qu'ils ont laissé l'Autriche en blanc. L'Autriche a demandé des quotas depuis le départ, donc en principe, elle est favorable. Cela dit, ils prétendent avoir déjà accepté plus de réfugié(e)s que leur capacité et donc, la dernière fois où ça a été discuté, voulaient un quota de 0 pour la répartition actuelle. On attend une mise à jour sur la position de l'Autriche.

Et au fait:

Seuls des demandeurs d'asile syriens, irakiens et erythréens sont concernés par ce projet.

Même quand il s'agit d'accepter des réfugié(e)s, la politique européenne est raciste.

Et personnellement, je trouve toute cette histoire de quotas cynique, on répartit des humains comme des paquets. Chaque personne devrait être libre de choisir où elle veut vivre!

Uther (./343) :

Brunni (./338) :
Titré "Question toute simple : pourquoi ne vont-ils pas demander asile en Arabie Saoudite, où il y a beaucoup d'argent, la même culture, la même nourriture, la même religion, des écoles coraniques toutes prêtes,..."

- Dans les pétro-monarchie, tout le monde ne roule pas sur l'or, particulièrement les étrangers.
- Il faut pas croire que tous les pays arabes ont la même culture, loin de là.- Même la religion musulmane n'est pas unie, y'a qu'a voir les problèmes entre chiites, sunites, ... Ils sont bien plus tranquille dans un pays, même non musulman, qui garantit la liberté de culte.

- Il n'y a aucun pays où tout le monde roule sur l'or, on parle du gouvernement (donc de la capacité de prendre en charge des immigrés).
- Certes, mais (j'y connais rien) est-elle plus éloignée de la leur que notre culture ?
- Ouaip, d'où ma question précédente ^^
D'un autre côté l'arabie saoudite a déjà l'un des taux d'étrangers les plus hauts au monde non ?

Brunni (./345) :
D'un autre côté l'arabie saoudite a déjà l'un des taux d'étrangers les plus hauts au monde non ?

Tu confonds peut-être avec le Quatar ?

Sinon c'est pas très compliqué de comprendre le choix des destinations. Il suffit de partir du principe que c'est un choix économique rationnel... en Europe, du moins dans certains pays, on file des allocs, laisse travailler au black et prodigue des soins gratuits, aux demandeurs d'asile. En Arabie Saoudite non seulement ils ne toucheront rien, mais en plus risquent de se faire botter le cul. Faites votre choix.

Oui, en arabie saoudite il n'y a pas d'étrangers du tout, même pour le tourisme c'était interdit jusqu'à il y a peu ^^
(saud pour le musulmans en pélerinage)

Sinon, pourquoi les migrants ne veulent pas rester en hongrie, peut-être pour ça :
http://www.20minutes.fr/monde/1684395-20150911-video-video-choc-traitement-migrants-hongrie-fait-scandale

very (./346) :

Brunni (./345) :
D'un autre côté l'arabie saoudite a déjà l'un des taux d'étrangers les plus hauts au monde non ?

Tu confonds peut-être avec le Quatar ?

Et au Qatar, les étrangers sont traîtés comme des esclaves.

./341 > Pas trouvé non plus en cherchant des les sites de news italiens.

À mon avis, c'est une rumeur infondée probablement venue d'électeurs de la Lega Nord.

Brunni (./345) :
- Il n'y a aucun pays où tout le monde roule sur l'or, on parle du gouvernement (donc de la capacité de prendre en charge des immigrés).

Le point clé était "particulièrement les étranger" : en Arabie Saoudite les étranger ne sont pas du tout bienvenus, et dans la plupart des riches pétro-monarchies, ils sont bienvenus pour travailler mais sont traités comme des merdes.

Brunni (./345) :
- Certes, mais (j'y connais rien) est-elle plus éloignée de la leur que notre culture ?- Ouaip, d'où ma question précédente ^^

Bah tous les problèmes qui ont menés à l'instabilité actuelle de la zone reposent en grande partie sur des problématiques religieuses. Donc oui mieux vaut un pays différent qui garantit la liberté de culte que un pays proche ou ta religion, bien que très proche risque de te couter la vie.

Brunni (./345) :
D'un autre côté l'arabie saoudite a déjà l'un des taux d'étrangers les plus hauts au monde non ?

Je suis pas un expert mais il me semble au contraire que c'est un des pays qui accueille le moins d'étranger (hors pèlerinage et commerce).

Quel exemple !

Franchement, je ne vois pas ce qu'on lui reproche, elle a fait son métier, c'est tout.

Juste sur le plan humain, c'est envoyer les gens affronter des risques dont la sanction, si ça se passe mal en mer, c'est la mort...

Hum ouais enfin c'est un peu vague, avec ce genre d'arguments tu ne vends plus de voitures et de bateaux, nan ?

Le truc ignoble c'est plutôt de voir à qui elle vend... aux passeurs ?

very (./356) :
Hum ouais enfin c'est un peu vague, avec ce genre d'arguments tu ne vends plus de voitures et de bateaux, nan ?

La sanction est la mort pour ces gens si tu leur vends des voitures/bateaux/autres alors qu'ils n'ont pas été aguerris à la conduite sur route/mer/autre.

lol.

En France le nouveau permis bateau (réforme Sarko powered), par exemple, tu peux obtenir l'épreuve pratique en étant complétement nul et avec 20 minutes d'expérience, vu que le mec qui te fait passer l'examen.... est le mec de l'auto-école.

Mais bon la plupart des gens qui naviguent vraiment dans des situations délicates n'ont pas de permis, puisque y'a en pas besoin pour les voiliers (non surmotorisés).

De façon générale, est-ce au vendeur de s'assurer de l'usage qu'en font les clients ? Si je vends des couteaux de cuisine, je dois faire passer des tests psychiatrique aux clients pour s'assurer qu'ils ne vont pas découper leur conjoint avec ? Si je vends un forfait de remontées mécaniques, je dois m'assurer que les gens ne vont pas faire du hors-pistes au hasard sur des barres rocheuse avec un niveau de naze ? etc. etc.

Au bout d'un certain moment les gens sont tout de même libre et responsables, on ne peut pas les materner pour tout. Ensuite c'est moralement condamnable d'alimenter sciemment un trafic d'être humain, je suis bien d'accord. Surtout si elle vendait à des passeurs notoires, là ça devient limite de la complicité (de trafic d'être humains).

Sauf que là, il était dur de partir du principe que les gens allaient faire du canoé sur l'étang voisin, et il était plutôt évident qu'ils allaient affronter la haute mer sur des coquilles de noix.

very (./358) :
lol.

En France le nouveau permis bateau (réforme Sarko powered), par exemple, tu peux obtenir l'épreuve pratique en étant complétement nul et avec 20 minutes d'expérience, vu que le mec qui te fait passer l'examen.... est le mec de l'auto-école.

Mais bon la plupart des gens qui naviguent vraiment dans des situations délicates n'ont pas de permis, puisque y'a en pas besoin pour les voiliers (non surmotorisés).

De façon générale, est-ce au vendeur de s'assurer de l'usage qu'en font les clients ? Si je vends des couteaux de cuisine, je dois faire passer des tests psychiatrique aux clients pour s'assurer qu'ils ne vont pas découper leur conjoint avec ? Si je vends un forfait de remontées mécaniques, je dois m'assurer que les gens ne vont pas faire du hors-pistes au hasard sur des barres rocheuse avec un niveau de naze ? etc. etc.
Au bout d'un certain moment les gens sont tout de même libre et responsables, on ne peut pas les materner pour tout. Ensuite c'est moralement condamnable d'alimenter sciemment un trafic d'être humain, je suis bien d'accord. Surtout si elle vendait à des passeurs notoires, là ça devient limite de la complicité (de trafic d'être humains).

Tu saoûles à étaler tes préjugés, surtout quand tu commences un post par « lol » ; je prends ça pour un « j'en ai rien à foutre de ce que tu peux bien sortir, laisse-moi t'apprendre des choses parce que MOI je sais mieux que toi ».
Ce sera sans moi.

Folco (./359) :
Sauf que là, il était dur de partir du principe que les gens allaient faire du canoé sur l'étang voisin, et il était plutôt évident qu'ils allaient affronter la haute mer sur des coquilles de noix.

Voilà.