Violences en banlieue - Page 22

montreuillois
:

naPO :
Donc ça ne te dérange pas que certains crient à la haine du blanc ?

Siii, bien sûr que ça me fout la rage. Mais de là pénaliser un chanteur pour tel... non, ça ça me choquerait tout autant.

Donc si Le Pen devenait chanteur, tu serais prêt à lui pardonner tout ce que tu as contre lui ?

montreuillois
:

Ximoon :
Moi j'ai un bon exemple.
Les banlieues sont en conditions d'émeutes. Je veux rammener le calme (c'est la fin). J'exécute donc tous les habitants de toutes les banlieues (les moyens). C'est peut-être pas pardonnable mais complètement justifié si j'ai bien compris ?

Ca sera justifié à tes yeux, mais aux yeux des tribunaux et encore moins aux yeux d'une bonne partie de la population je pense

Je ne faisais qu'appliquer ce que tu disais.

montreuillois
: Siii, bien sûr que ça me fout la rage.

Ca ne te fout pas la rage. C'est juste que certains "l'expriment mal", comme tu dis...

Martial Demolins :
ok. T'as un beau téléphone portable. Je le veux. Tu ne veux pas me le donner. Je te tue. Je te prends ton téléphone et je suis content. => la fin justifie encore le moyen?

Justifié aux yeux du criminel mais légalement répréhensible. Je ne cautionne pas un mec qui tue pour un portable.

Martial Demolins :
ok, c'est un cas extrème. Seulement, c'est comme en maths, un contre exemple et ta théorie, tu peux te @=`|#~} avec.

Arrête, je suis déjà tout dur là.

montreuillois :
Siii, bien sûr que ça me fout la rage. Mais de là pénaliser un chanteur pour tel... non, ça ça me choquerait tout autant.

J'avoue que je reste perplexe face à ce post...

Comment peux-tu ne pas cautionner ce genre de paroles, et en même temps dire que la censure çay le mal pour des raisons de liberté artistique ?

naPO
:

montreuillois :
Siii, bien sûr que ça me fout la rage. Mais de là pénaliser un chanteur pour tel... non, ça ça me choquerait tout autant.

J'avoue que je reste perplexe face à ce post...

Comment peux-tu ne pas cautionner ce genre de paroles, et en même temps dire que la censure çay le mal pour des raisons de liberté artistique ?

Je pense que chaque média en France est capable de lui-même de choisir ses programmation et peut refuser, pour des raisons idéologiques de difuser certains titres. Les auditeurs s'alignent d'eux-même après sur le média qu'ils souhaitent selon son orientation. Skyrock a choisi de censurer beaucoup de rappeurs car selon "trop revendicatifs/grossiers/homophobes/1000 excuses", je n'écoute pas Skyrock... soit. Les médias sont le reflet d'une demande. Non ? La demande c'est la société (enchaînons un peu sur la politique) et quand 20% de la société vote Le Pen, il est normal que le FN aie son mot à dire, même si je suis totalement contre.

montreuillois :
La demande c'est la société (enchaînons un peu sur la politique) et quand 20% de la société vote Le Pen, il est normal que le FN aie son mot à dire, même si je suis totalement contre.

...sauf que c'est HS

Je pense que vous n'avez pas compris quelque chose :
On peut être à 200% pour la liberté d'expression (et j'entends bien d'expression orale ou écrite, pas d'expression physique négative, qu'il n'y ait pas d'équivoque) et trouver qu'une bonne partie de ce qui se dit sous couvert de cette liberté ne soit que de la sous merde dangereuse.

Il faut bien se rendre compte d'une chose : si on donne les outils aujourd'hui permettant de museler d'une façon ou d'une autre l'expression, on laisse aussi ces outils pour les suivants. Si des décisions de limitations sont prises pour gérer une crise, elles risquent de déborder du cadre de la crise de façon dramatique.

Je prends un autre exemple (et je gagne un point Godwin pour la peine) : la CNIL a été créée en France pour éviter la systématisation des données afin de ne pas rencontrer dans l'avenir des cas de traitements automatiques de fichiers comme l'ont fait les Nazis pendant la guerre. On est en train, aujourd'hui, de supprimer petit à petit tout l'interet d'une telle structure, sans se rendre compte du mal que ça peut faire, simplement parce que ça permet d'accelérer certains processus.
Dans un autre ordre d'idée, jusqu'à la nouvelle carte d'identité, les CNI françaises ont été explicitement réalisées afin de pouvoir être contrefaites (toujours en rapport avec la seconde guerre mondiale, sans fausses cartes d'identités, la résistance n'aurait jamais survivre). La nouvelle carte d'identité est bien plus difficile à fabriquer. Ce qui veut aussi dire qu'en cas de nécessité, on ne pourra plus avoir d'issue de secours.

La problématique de la liberté d'expression est exactement la même. Si on limite cette liberté (outre les limitations sociales minimales - à savoir entres autres la protection des mineurs - qui ne sont même pas respectées suite à l'ouverture des champs d'expression), on risque de détruire le pont qui aurait été notre seule issue de secours en cas de nécessité. Bien entendu, on ne peut et on ne doit pas être d'accord avec tout ce qui est produit, et ce n'est pas facile. C'est ici que vient la résolution des problèmes avec des méthodes de fond plutôt que des méthodes répressives : si l'éducation et la culture font que plus personne n'écoute les textes controversés, ça aura bien plus d'impact sur les auteurs de ces textes qu'une interdiction qui risque en outre de susciter un mouvement "underground" bien plus difficile à maîtriser...

C'est toute la complexité de la problématique de la république Platonicienne (dirigée de main de fer par une oligarchie éclairée, au risque de baculer vers une dictature négative) ou d'une république ouverte (où on compte sur le libre-arbitre de chacun et sur l'équilibre de la voix du peuple pour assurer un état stable)

Et, s'il te plaît, naPO, peux-tu poster autre chose que de la merde ? Pour l'instant tu n'as jamais argumenté une seule fois. Le plus beau troll du topic, c'est bien toi.

Martial Demolins :
Honnêtement, mieux-vaut-il le calmer quelques mois en tôle, lui seul, ou constater des crimes raciaux anti-blancs parcequ'on aura laissé Monsieur exprimer ses idées?

Le problême c'est que je pense que pénaliser les textes des chanteurs c'est un peu la porte ouverte à toutes les fenêtre et à tous les abus. On censurerait trop rapidement les moindres contestataires. Enfin je comprends tout à fait ton point de vue, car je trouve aussi que bien des artistes abusent gravement (mais c'est encore une histoire de point de vue) et n'ont aucun recul (/intelligence) à déclamer certains textes.

naPO :
...sauf que c'est HS

Pas tant que ça mon naPO, je pense que le FN autoriserait le retour "global" de "Mein KAMPF" en librairies (c'est une "oeuvre littéraire"). Ce bouquin est selon moi une véritable insulte par ailleurs.

Nil :
C'est toute la complexité de la problématique de la république Platonicienne (dirigée de main de fer par une oligarchie éclairée, au risque de baculer vers une dictature négative) ou d'une république ouverte (où on compte sur le libre-arbitre de chacun et sur l'équilibre de la voix du peuple pour assurer un état stable)

J'ai toujours pensé qu'instaurer un permis (gratuit) de voter dans une république ouverte pourrait etre pas mal

Nil :
Je pense que vous n'avez pas compris quelque chose :
On peut être à 200% pour la liberté d'expression (et j'entends bien d'expression orale ou écrite, pas d'expression physique négative, qu'il n'y ait pas d'équivoque) et trouver qu'une bonne partie de ce qui se dit sous couvert de cette liberté ne soit que de la sous merde dangereuse.
Il faut bien se rendre compte d'une chose : si on donne les outils aujourd'hui permettant de museler d'une façon ou d'une autre l'expression, on laisse aussi ces outils pour les suivants. Si des décisions de limitations sont prises pour gérer une crise, elles risquent de déborder du cadre de la crise de façon dramatique.

Nil :
La problématique de la liberté d'expression est exactement la même. Si on limite cette liberté (outre les limitations sociales minimales - à savoir entres autres la protection des mineurs - qui ne sont même pas respectées suite à l'ouverture des champs d'expression), on risque de détruire le pont qui aurait été notre seule issue de secours en cas de nécessité. Bien entendu, on ne peut et on ne doit pas être d'accord avec tout ce qui est produit, et ce n'est pas facile. C'est ici que vient la résolution des problèmes avec des méthodes de fond plutôt que des méthodes répressives : si l'éducation et la culture font que plus personne n'écoute les textes controversés, ça aura bien plus d'impact sur les auteurs de ces textes qu'une interdiction qui risque en outre de susciter un mouvement "underground" bien plus difficile à maîtriser...

Nil :
C'est toute la complexité de la problématique de la république Platonicienne (dirigée de main de fer par une oligarchie éclairée, au risque de baculer vers une dictature négative) ou d'une république ouverte (où on compte sur le libre-arbitre de chacun et sur l'équilibre de la voix du peuple pour assurer un état stable)

Bien dit, belle tournure, bien mieux que moi en tout cas et je te rejoins à 100%

aussi #sersàrien#

Vous avez vu le discours de Chirac ce soir ?
Bon c'est sur k'on voyait kil lisait son texte (il avait ses lunettes en +), mais pour une fois dans ce kil a dit, il donnait l'impression d'avoir compris le pb (contrairement au discours de dimanche ki etait pourri)
il propose entre autre :
- un service civile volontaire (formation + autre chose)
- de parler avec les médias pour kils reflettent mieux la diversité francaise
- de demander aux partis politiques de faire pareil ke les médias en fait

c un bon point, reste a voir l'application

veRo :
- de parler avec les médias pour kils reflettent mieux la diversité francaise

C'est exactement ce pbm qu'on a vu ce matin en ECJS (2h de débat sur les évènements), je trouve que c'est une très bonne chose (surtt qu'apparemment c'est risible de voir comment les journeaux étrangers, notemment américains, traitent du sujet), enfin comme dis, reste à voir l'application...

veRo :
- un service civile volontaire (formation + autre chose)

Ca j'ai pas compris?

Excellente idée le service civil. Par contre, le mettre obligatoire (en remplacement de l'appel à la défense nationale en fait) aurait pu être au moins aussi intéressant (et moins coûteux qu'un service militaire comme il existait avant).

Nil :
Excellente idée le service civil. Par contre, le mettre obligatoire (en remplacement de l'appel à la défense nationale en fait) aurait pu être au moins aussi intéressant (et moins coûteux qu'un service militaire comme il existait avant).

NaJa
: (surtt qu'apparemment c'est risible de voir comment les journeaux étrangers, notemment américains, traitent du sujet)

Bah enfait, le plus important c'est comment les médias francais traitent le sujet.
Eviter de dramatiser pour mettre encore un peu plus le feu aux poudres, peut-etre avoir une analyse un peu moins orientée etc.

NaJa
surtt qu'apparemment c'est risible de voir comment les journeaux étrangers, notemment américains, traitent du sujet

Ahah, je suis tombé sur un journal italien ce week end, le titre d'un des articles était justement <<La "banlieue" vista dagli USA >>...

veRo :
- un service civile volontaire (formation + autre chose)

Ça n'existait pas déjà ?

c'est mon premier post sur le sujet.

Je trouve de plus en plus que l'on s'eloigne du sujet et que le discours tourne plus à savoir qui a tort ou raison.

Ce que je peux dire de mon expérience des cités (et donc pour y avoir vécu), c'est qu'à mes yeux, ceux qui aujourd'hui expriment un soi-disant mal-être on à mon avis saisi une bonne occasion de foutre le bordel.

Il est malheureux de constater que le monde tourne à l'envers. Passons l'origine des faits qui devrait engendrer l'incrédulité plutôt que des émeutes. Ces derniers jours, un policier s'est retrouvé en tôle pour avoir tabassé un mec qui represente une menance pour la majorité de la société alors que la minorité qui emmerde le monde ne sera jamais ou peu inquiétée. Ce même mec sera d'ailleurs interpellé quelques jours plus tard pour violences urbaines (il a pas du avoir assez mal).

Le résumé du problème des cités : une minorité donne une image négative des cités (et des minorités ethniques qui en font souvent parti).

Le monde tourne à l'envers car beaucoup de mouvements anti-raciste s'emeuvent de la moindre mort/blessure d'un français d'origine magrebine ou nord africaine ou bien d'un étranger alors que celui-ci force un barrage ou tente d'echapper à la police. Que dire encore quand cette minorité clame au scandale quand ces enfants sont condammés à de la prison ferme pour avoir violé un fille lors d'une tournante.

Pour avoir vécu la loi de cette minorité de "racaille" (sans faire de généralités sur les minorités ethniques et donc sans faire preuve de racisme car je ne suis pas raciste), je peux vous dire qu'ils ne méritent aucune considération. ils nuisent à l'ensemble de la population des cités qui ne peut aujourd'hui intégrer la société à cause de l'étiquette dui leur est collée au dos (ou au CV).

Ceux qui aujourd'hui trouvent des excuses à ce type de comportement doivent être très loin d'une cité ou très près de ce qui aujourd'hui enflamment les cités.

Malheuresement cette minorité risque de conduire à l'avènement de mouvements extremistes. Ce jour là, on se demandera pourquoi... POurquoi ? car la majorité des Francais qui vote aura été choqué par la conduite d'une minorité constituée par cette racaille qui mérite sinon un bon coup de Karsher au moins un bon séjour en tôle ou un retour express dans le pays qu'il a tant eu de plaisir à quitter pour la terre (de moins en moins) hospitalière de France.

Je suis d'accord avec toi Nil, néanmoins ce qui me gêne dans le discours de Chirac c'est qu'il semble réaliser maintenant quelque chose qui aurait dû être entamé il y a déjà au moins 10 voire 20 ans... forcément je trouve que ça sent un peu l'opportunisme et je trouve ça regrettable, à mes yeux ça rend son discours peu sincère.

Très joli discours,
malheureusement si les discours de Jacques Chirac étaient suivis de faits concordants ça se saurait.
Je ne parle pas du service volontaire, (mesure préventive), mais des mesures curatives, qui devraient être appliquées dès maintenant et sans condition sans quoi ce n'est pas la peine d'espérer un changement de situation, telles que les 20% le logements sociaux par ville, etc...

The_CUrE :
Je suis d'accord avec toi Nil, néanmoins ce qui me gêne dans le discours de Chirac c'est qu'il semble réaliser maintenant quelque chose qui aurait dû être entamé il y a déjà au moins 10 voire 20 ans... forcément je trouve que ça sent un peu l'opportunisme et je trouve ça regrettable, à mes yeux ça rend son discours peu sincère.

Voui, c'est clair... disons que c'est un peu "donnons un peu de pâté aux cochons [à savoir le peuple], qu'il soit rassasié jusqu'à la prochaine

forcément je trouve que ça sent un peu l'opportunisme

mais pourtant c'est pas du touuuuuut le style de chirac ça

en même temps, vaut mieux tard que jamais ^^

Oui vieux motard que jamais, m'enfin plus tu t'y prends tard plus la masse de travail est importante (comme pour les projs en cours )

juste pour direque "l'idee du service civil" je l'ai vu y'a une semaine dans la bouche de dsk oufabius, j'sais plus trop. Ceci dit c'est une bonne idée surtout le fait que ce soit facultatif!!

dans le RER ce soir en rentrant, on a évoqué avec des collègues de bureau les expulsions...

et les pronostics sont lancés : à quand une carte de nationalité à points ? (comme le permis à point)

pour le discours du président je ne l'ai pas vu mais on a déjà vu ce que donnaient des promesses de politiques...

montreuillois :
Par contre je suis tout à fait dans la même idée que certains textes sont tout à fait discutables.

ouais, et apres si sarko sort un mot d'une gravite 100 fois inferieure a ces propos racistes, haineux, incitant a la violence et au crime, il y a soit disant des emeutes. Pour moi ils ne sont pas discutables, ils sont intolerables. Ces gens ne meritent que l'expulsion du pays qu'ils denigrent tant.

montreuillois :
Justifié aux yeux du criminel mais légalement répréhensible. Je ne cautionne pas un mec qui tue pour un portable.

non mais c'est grave ce que tu dis, tu te rends compte de l'impact des mots que tu emploies ?
Moi je condamne, fermement, quel qu'en soit le motif, 'un mec qui tue'.

The_CUrE :
je trouve que ça sent un peu l'opportunisme et je trouve ça regrettable, à mes yeux ça rend son discours peu sincère.

permets moi de te dire : merde.
Si Chirac ne prends aucune mesure, vous dites qu'il n'ecoute rien et personne comme d'habitude. Si Chirac prend une mesure (comme vous le demandez tous depuis le debut du topic), vous le traitez d'opportuniste.
Mais vous vous foutez de la gueule du monde ? Faut arretez un peu de faire son francais raleur et jamais content!
Ca m'enerve.