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iwannabeasushi (./118) :
Encore une fois tu biaises le débat dès le départ en parlant "d'exploitation". Le développement économique est favorisé par le commerce, c'est un fait indéniable. Si tu nies que le formidable développement de l'Asie Pacifique n'est pas lié en grande partie aux IDE occidentaux, je ne peux rien pour toi. Et je doute que l'Internationale soit un grand exemple...

Euh oui, je suis d'accord que le développement économique est favorisé par le commerce, c'est assez logique. Mais ça ne dit rien sur la redistribution des richesses générées...

iwannabeasushi (./118) :
Enfin croire qu'on va tout perdre est faire preuve de bien peu de confiance en nous même. Qu'est ce qui te rend si convaincu de la supériorité chinoise (ou indienne, etc) ?

Ben le fait que leurs protections sociales coûtent moins

Réponse à sushi 118: topics/129471-f-les-meilleures-news-monnaie-unique/4#118

Je ne sais pas, je n'en ai pas rencontré. Je me suis en revanche sentie plus proche de tous les étrangers parlant français que j'ai rencontrés jusqu'à présent (et il y en a eu un paquet) que de toute autre personne. Pas forcément du point de vue des idées (et encore, si cette personne a eu une éducation à la française...), mais vraiment d'un point de vue psychologique : c'est ma langue, donc ça me parle.

Quel est le problème à ne pas vouloir se battre ? Je suis une pacifiste, c'est peut-être ce qui nous sépare ? L'idée est justement de vivre en paix... Alors je sais que ça va contre les mouvements "naturels", mais avec un peu de volonté politique, ça ne me paraît en rien impossible.

Autre chose : à supposer qu'on maintienne notre avance en terme de conception (ie. on invente des technologies trop top de la mort), on ira quand même, à terme, les produire là où ça coûte moins cher. Or tous les européens ne peuvent pas devenir ingénieurs...


PS : pour ceux qui se demanderaient, l'IDE dont sushi parlait plus haut est l'investissement direct à l'étranger

iwannabeasushi (./118) :

Nil (./116) :
C'est très mal connaître l'histoire de la méditerranée que d'affirmer le contraire...

Samuel Huntington, tout ça...

Samuel Huntington étant bien connu pour être un historien spécialiste de la Méditerranée ?

Sally (./120) :
En même temps tu n'arrêtes pas de parler d'« unité civilisationnelle » mais tu n'as pas défini ce terme donc comme c'est très vague chacun l'interprète à sa sauce. Sois plus précis...

iwannabeasushi (./118) :
Samuel Huntington, tout ça...

Je parlerai bien du Clash of civilization et tout, mais je pense que ce topic mérite mieux que ça ! Et ça ne me semble pas insultant de dire que le monde arabo musulman dont fait partie Maroc n'est pas le même que l'Europe judéo-chrétienne, même si ces deux mondes interagissent.

Nil (./121) :
Euh oui, je suis d'accord que le développement économique est favorisé par le commerce, c'est assez logique. Mais ça ne dit rien sur la redistribution des richesses générées...

En effet, mais si le gâteau est petit, il sera encore plus dur à partager que s'il était plus gros.

Nil (./121) :
Ben le fait que leurs protections sociales coûtent moins

Sauf qu'ils les payent d'une autre manière. Les USA n'ont pas de protection sociale (hormis medicare et medicaid) et toutes les boites européennes ne nous ont pas abandonné pour autant. Ce sont d'ailleurs eux qui ont le plus de dépenses médicales moyennes par tête dans le monde. Donc il y a un équilibre de marché qui s'effectue, en Europe c'est juste l'Etat providence qui le prend en charge.

Croire que l'Asie nous mangera tout cru est une chimère. Sans doute la protection sociale des ouvriers là bas est déplorable. Mais un pays qui a une main d'oeuvre éduquée n'a pas intérêt à les laisser sans protection. Pourquoi la Chine irait former des ingénieurs si c'est pour les laisser mourir de la grippe ? Donc dès qu'un pays se développe, il met en place des mécanismes de sécurité sociale (privés ou publics, mais c'est un autre débat).ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,121)'>./122</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,122)'>./123</a>

Souane (./122) :
Je ne sais pas, je n'en ai pas rencontré. Je me suis en revanche sentie plus proche de tous les étrangers parlant français que j'ai rencontrés jusqu'à présent (et il y en a eu un paquet) que de toute autre personne. Pas forcément du point de vue des idées (et encore, si cette personne a eu une éducation à la française...), mais vraiment d'un point de vue psychologique : c'est ma langue, donc ça me parle.

Je comprends le mécanisme, et je serais malhonnête de prétendre que je n'y suis pas sensible. Mais je me sens tout de même plus proche d'un non francophone qui partage les valeurs des Lumières qu'avec un intégriste francophone quelconque.

Souane (./122) :
Quel est le problème à ne pas vouloir se battre ? Je suis une pacifiste, c'est peut-être ce qui nous sépare ? L'idée est justement de vivre en paix... Alors je sais que ça va contre les mouvements "naturels", mais avec un peu de volonté politique, ça ne me paraît en rien impossible.

Se battre était une figure de style bien entendu. Je parlais de compétition économique (stimulante au demeurant !). Il ne faut pas reculer devant la difficulté.

Souane (./122) :
Autre chose : à supposer qu'on maintienne notre avance en terme de conception (ie. on invente des technologies trop top de la mort), on ira quand même, à terme, les produire là où ça coûte moins cher. Or tous les européens ne peuvent pas devenir ingénieurs...

Il existe des activités non délocalisables, et devenir ingénieur n'est pas une fin en soit. Si l'Europe sait suffisamment se réinventer, alors elle pourra maintenir son mode de vie. Sinon ce sera le déclin.

sushi > bon tu dis que le protectionnisme c'est vouloir garder nos richesses pour nous et ne pas vouloir que les autres se développent, mais en réalité, que se passera-t-il si on arrête d'acheter la production des Chinois ? tu crois que du coup ils vont cesser de produire ? non, ils (les industriels) vont devoir développer la demande intérieure pour écouler leur production, ce sera quand même plus intéressant que de tout stopper. Ils vont donc devoir augmenter le niveau de vie des employés. Oh bien sûr, ça leur coûtera (aux patrons), par rapport à maintenant ils perdront. Mais les employés, soit l'écrasante majorité de la population, y gagnera. Ainsi donc, tu vois bien que le protectionnisme est en fait tout ce qu'il y a d'altruiste, c'est œuvrer à l'amélioration des conditions de vie en Chine ! tandis que le libre-échangisme c'est favoriser l'exploitation des travailleurs.

Bon évidemment, le sacro-saint PIB sera peut-être plus faible, donc ça sera pas optimal économiquement, ça sera seulement mieux pour tout le monde :-\

iwannabeasushi (./118) :
C'est sur que la situation politique de 2010 est la même que celle des années 30, c'est bien connu.

Dit-il en citant des économistes non moins vieux

iwannabeasushi (./118) :
Enfin croire qu'on va tout perdre est faire preuve de bien peu de confiance en nous même. Qu'est ce qui te rend si convaincu de la supériorité chinoise (ou indienne, etc) ?

Je te retourne la question : qu'est-ce qui te rend si convaincu de la supériorité européenne :
- les Chinois sont (beaucoup) plus nombreux
- les Chinois sont moins payés
- les Chinois sont (beaucoup) plus riches et peuvent se payer les technos et les cerveaux
- les Chinois détiennent déjà les usines
Tu évites systématiquement cette question : qu'est-ce qu'il restera à l'Europe ?

iwannabeasushi (./125) :
Il existe des activités non délocalisables, et devenir ingénieur n'est pas une fin en soit. Si l'Europe sait suffisamment se réinventer, alors elle pourra maintenir son mode de vie. Sinon ce sera le déclin.

Lesquelles donc ?

(et oui, c'est déjà le déclin, il faut être aveugle pour s'en rendre compte... et le tout en suivant des règles libérales)

iwannabeasushi (./124) :
Les USA n'ont pas de protection sociale (hormis medicare et medicaid) et toutes les boites européennes ne nous ont pas abandonné pour autant.

Tiens, justement, rappelle-moi quel pays a complètement dominé le 20ème siècle ?

Ce sont d'ailleurs eux qui ont le plus de dépenses médicales moyennes par tête dans le monde.

Comme d'hab, tu parles de moyenne, sans jamais parler de répartition...

Prendre la theorie d'Huntington pour argument d'autorite... faut oser...
Il y a peu de theories que je deteste autant que celle d'Huntington (heureusement qu'il est mort )

Sally (./126) :
sushi > bon tu dis que le protectionnisme c'est vouloir garder nos richesses pour nous et ne pas vouloir que les autres se développent, mais en réalité, que se passera-t-il si on arrête d'acheter la production des Chinois ? tu crois que du coup ils vont cesser de produire ? non, ils (les industriels) vont devoir développer la demande intérieure pour écouler leur production, ce sera quand même plus intéressant que de tout stopper. Ils vont donc devoir augmenter le niveau de vie des employés. Oh bien sûr, ça leur coûtera (aux patrons), par rapport à maintenant ils perdront. Mais les employés, soit l'écrasante majorité de la population, y gagnera. Ainsi donc, tu vois bien que le protectionnisme est en fait tout ce qu'il y a d'altruiste, c'est Å“uvrer à l'amélioration des conditions de vie en Chine ! tandis que le libre-échangisme c'est favoriser l'exploitation des travailleurs.

C'est bien la première que j'entends dire que le protectionnisme occidental favoriserait les ouvriers chinois... Ne t'inquiètes pas va, les patrons chinois ne t'ont pas attendu afin de travailler pour leur marché intérieur hein.
Ce que tu me raconte est un joli fantasme, mais si tu avais fait un brin d'économie, tu t'épargnerais de pareilles tirades.

Flanker (./127) :
Tu évites systématiquement cette question : qu'est-ce qu'il restera à l'Europe ?

Il restera ce qu'il faut si les européens se montrent assez compétitif. Si tu as peur du monde, je n'y peux rien.

Flanker (./127) :
(et oui, c'est déjà le déclin, il faut être aveugle pour s'en rendre compte... et le tout en suivant des règles libérales)

Pourtant l'Europe n'a jamais été aussi riche... Paradoxe ? Où alors tu as peur des méchants chinois qui sortent de leurs conditions misérables ? Hein c'est mal, ils pourraient continuer à mourir de faim au lieu de prendre, que dis je, de voler nos emplois d'ouvriers dans les mines de charbon.

Flanker (./127) :
Comme d'hab, tu parles de moyenne, sans jamais parler de répartition...

Apparemment tu as un problème de lecture. J'ai dit que je n'ai pas de recette en matière de répartition à de nombreuses reprises. Mais si tu penses que réduire la taille du gâteau est la meilleure façon de le partager libre à toi... Après tout, c'est la même reflexion qui sous-tend les 35h.

MetalKnuckles (./128) :
Prendre la theorie d'Huntington pour argument d'autorite... faut oser...
Il y a peu de theories que je deteste autant que celle d'Huntington (heureusement qu'il est mort )

Je ne reprends pas ses conclusions ici, mais Sally me demandait de préciser ce que j'entendais par unité civilisationnelle. Je n'en fait pas un argument d'autorité. Et je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup de Huntington en premier cycle. Tu verras ça quand tu auras les cours de RI...

Souane (./96) :
Bon, je vais essayer de le dire gentiment (Flan l'a déjà dit, de toute façon) : qu'est-ce qu'on s'en fout d'être à un optimum de second rang, putain ! (et là, je te ménage) Sors un peu de tes bouquins d'économie niveau bac plus un et apprends un peu à avoir une âme et un sens critique. Ca t'arrive de citer des économises qui sont nés après la Reine Victoria, entre autres... ? Parce qu'Adam Smith, Ricardo, la destruction créatrice ou autres sont bien beaux, mais d'une ils sont d'un autre temps, et de deux, comme tu l'as si bien dit, ce sont des théoriciens. Or tu nous bombardes avec ta théorie économique toute puissante, en nous expliquant qu'elle prouve tout et que l'augmentation du PIB prouve bien qu'elles marchent et blablabla... Mais sais-tu que tu ne cites que les classiques capitalisme voire du libéralisme pour Adam Smith d'une part, et qu'en plus il n'existe pas deux économistes qui pensent la même chose, si ce n'est sur le passé, en tout cas sur l'avenir et ce qui est inchangeant. Pour la simple et bonne raison que l'économie est une science *humaine*, qui dépend énormément du contexte dans lequel elle s'inscrit. Sans humains, pas d'économie, donc tant qu'à faire, entre l'optimum de Pépito et le bien-être de ma famille et de mon voisin, c'est tout choisi...

J'adore quand tu t'enerves souane (et le reste du post (l'optimum de babibel ) est bien enorme aussi)

Sur les theories economiques:

Three men went off on a sailboat together, a physicist, a chemist, and an economist. Unfortunately they ran into a storm and the boat was wrecked on an uninhabited island. The only food they were able to rescue from the wreckage was a case of baked beans. As they got hungry, they began to wrestle with the problem of how to open the bean cans. The physicist said "I'll climb a tree and throw a can onto a rock and it'll split open." The others didn't much like this idea because they thought the beans would just splatter everywhere. The chemist said "We can soak the cans in salt water and they'll rust through." The others didn't much like this idea because it would take too long. Then the economist said "Hay--no problem, we'll just assume a can opener."

Euh... moi aussi je t'adore (Tiens d'ailleurs, participe un peu au débat )

Pour ta blague, t'es sûr que c'était pas un mathématicien au départ ?

iwannabeasushi (./129) :
Ce que tu me raconte est un joli fantasme, mais si tu avais fait un brin d'économie, tu t'épargnerais de pareilles tirades.

Tu nies que le libre-échangisme favorise l'exploitation des travailleurs ? c'est pourtant de notoriété publique (t'as vu, j'argumente presque aussi bien que toi)

Souane (./131) :
Euh... moi aussi je t'adore (Tiens d'ailleurs, participe un peu au débat )

j'ai plus le temps de troller au kilometre. je me contente souvent d'une remarque par ci par la (le but etant d'avoir le meilleur rendement quantite de drama genere / taille du post ^^)

Sally (./132) :

iwannabeasushi (./129) :
Ce que tu me raconte est un joli fantasme, mais si tu avais fait un brin d'économie, tu t'épargnerais de pareilles tirades.

Tu nies que le libre-échangisme favorise l'exploitation des travailleurs ? c'est pourtant de notoriété publique (t'as vu, j'argumente presque aussi bien que toi)

T'as oublié de citer un auteur qui est sérieux parce qu'il dit la même chose que toi

Mais sinon, ça me semble évident que tout faire pour favoriser des groupes industriels de plus en plus gros (et qui sont de grands altruistes, évidemment) est un pas en avant vers l'amélioration des conditions de vie des ouvriers. Mais si tu oses penser le contraire, tu es un méchant qui veut exploiter les ptits nenfants chinois (logique, non ? ).

Oui, mais juste un petit post kilométrique de temps en temps, ou au moins un paragraphe pour exprimer ton opinion, ça ne peut être qu'intéressant, j'en suis sûr (ça m'intéresse d'autant plus que tu es passé de l'autre côté de la Force et que tu travailles pour des Méchants Spéculateurs, non sans joie )

Flanker (./127) :
Tu évites systématiquement cette question : qu'est-ce qu'il restera à l'Europe ?

Il restera ce qu'il faut si les européens se montrent assez compétitif. Si tu as peur du monde, je n'y peux rien.

Et concrètement ? Ce n'est pas en répétant sans cesse la même chose que ça va devenir vrai. Comme déjà dit, c'est LA question fondamentale qui détermine si le système est viable pour l'Europe, et tu n'y réponds pas. Inquiétant, tu ne trouves pas ?

Flanker (./127) :
(et oui, c'est déjà le déclin, il faut être aveugle pour s'en rendre compte... et le tout en suivant des règles libérales)

Pourtant l'Europe n'a jamais été aussi riche... Paradoxe ?

Riche de quoi ? De dettes ?

Où alors tu as peur des méchants chinois qui sortent de leurs conditions misérables ? Hein c'est mal, ils pourraient continuer à mourir de faim au lieu de prendre, que dis je, de voler nos emplois d'ouvriers dans les mines de charbon.

En quoi le protectionnisme européen les empêcherait de se développer ? Ne t'inquiète pas va, les patrons chinois ne t'ont pas attendu afin de travailler pour leur marché intérieur hein

Flanker (./127) :
Comme d'hab, tu parles de moyenne, sans jamais parler de répartition...

Apparemment tu as un problème de lecture. J'ai dit que je n'ai pas de recette en matière de répartition à de nombreuses reprises.

Là, je ne vois pas le rapport
Tu donnes comme argument positif des valeurs moyennes plus élevées. Je te dis juste que cette valeur (et donc ton argument) ne vaut rien, vu qu'on n'a aucune idée de la répartition des valeurs autour de leur moyenne, alors que c'est ça qui est intéressant...

Mais si tu penses que réduire la taille du gâteau est la meilleure façon de le partager libre à toi... Après tout, c'est la même reflexion qui sous-tend les 35h.

Quel est le plus juste des deux partages ?

Flanker (./136) :
Je te dis juste que cette valeur (et donc ton argument) ne vaut rien, vu qu'on n'a aucune idée de la répartition des valeurs autour de leur moyenne, alors que c'est ça qui est intéressant...

C'est d'ailleurs un des points intéressants de la présentation "Hans Rosling shows the best stats you've ever seen" du TED.

iwannabeasushi (./129) :

MetalKnuckles (./128) :
Prendre la theorie d'Huntington pour argument d'autorite... faut oser...
Il y a peu de theories que je deteste autant que celle d'Huntington (heureusement qu'il est mort )

Je ne reprends pas ses conclusions ici, mais Sally me demandait de préciser ce que j'entendais par unité civilisationnelle. Je n'en fait pas un argument d'autorité. Et je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup de Huntington en premier cycle. Tu verras ça quand tu auras les cours de RI...

J'ai eu pas mal de cours de RI en deuxieme annee je savais pas qu'il fallait etre en Master AI pour pouvoir se declarer competent sur Huntington (d'ailleurs as-tu fait AI?). Mais je parlais d'argument d'autorite et je trouve ton commentaire sur ta formation par rapport a la mienne interessant a ce sujet...
Enfin puisque je travaille au Senat je vais me declarer competent sur tout ce qui touche au Congres et aux Etats-Unis et ca devrait suffir a ne pas avoir a argumenter.

(Surtout que bon, c'est pas comme si Huntington faisait l'unanimité )

Flanker (./136) :
Tu donnes comme argument positif des valeurs moyennes plus élevées. Je te dis juste que cette valeur (et donc ton argument) ne vaut rien, vu qu'on n'a aucune idée de la répartition des valeurs autour de leur moyenne, alors que c'est ça qui est intéressant...

Ce qui est interessant, et peut etre contre-intuitif (en tout cas c'est clair que ca va a l'encontre des idees recues), c'est que les inegalites (purement numeriques du moins) se sont reduites pendant les 50 dernieres annees selon l'INSEE.

De 1960 à 2004, le salaire net annuel moyen (exprimé en euros de 2005) est passé de
9 900 à 22 500 €, autrement dit il a été multiplié par 2,3 en 44 ans. Au cours de cette
longue période, l’échelle des salaire est restée très stable puisque le salaire minimum est
passé de 4 300 à 12 100 € nets (soit une multiplication par 2,8) et que le seuil du 9ème
décile de la répartition des salaires nets (90 % des salariés ont un salaire inférieur à ceseuil) est passé de 16 900 à 36 100 € nets (soit une multiplication par 2,1).

Par ailleurs ce que ce document dit c'est que la richesse moyenne a ete multipliee par 2.3 en euros constants, donc un rendement bien plus eleve que l'inflation.

Personnellement je suis assez surpris de ces resultats :P

Source: www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

Hmmm, 2004 c'est pas la seconde bulle internet ? (je ne sais pas dans quelles dimensions ça a une influence sur les salaires, cela dit).

negligeable, clairement. les salaires ca varie tres lentement, c'est pas flexible du tout (deja, quand ca monte a priori ca redescend pas apres)

Nil (./139) :
(Surtout que bon, c'est pas comme si Huntington faisait l'unanimité )

(Oui c'est surtout pour ca que je suis intervenu en ./128 )

damnvoid (./140) :Ce qui est interessant, et peut etre contre-intuitif (en tout cas c'est clair que ca va a l'encontre des idees recues), c'est que les inegalites (purement numeriques du moins) se sont reduites pendant les 50 dernieres annees selon l'INSEE.

De 1960 à 2004, le salaire net annuel moyen (exprimé en euros de 2005) est passé de
9 900 à 22 500 €, autrement dit il a été multiplié par 2,3 en 44 ans. Au cours de cette
longue période, l’échelle des salaire est restée très stable puisque le salaire minimum est
passé de 4 300 à 12 100 € nets (soit une multiplication par 2,8) et que le seuil du 9ème
décile de la répartition des salaires nets (90 % des salariés ont un salaire inférieur à ceseuil) est passé de 16 900 à 36 100 € nets (soit une multiplication par 2,1).

Par ailleurs ce que ce document dit c'est que la richesse moyenne a ete multipliee par 2.3 en euros constants, donc un rendement bien plus eleve que l'inflation.

Personnellement je suis assez surpris de ces resultats :P

Source: www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

Je ne sais pas, justement. Ça ne pourrait pas vouloir dire qu'il y a une classe basse-moyenne plus importante proportionnellement, et que les plus hauts salaires deviennent toujours moins nombreux mais proportionnellement plus élevés ? (vu que c'est exactement le ressenti que j'ai, et je ne pense pas être le seul). Pourquoi ils ne donnent pas les courbes directement ?

moumou >
— il ne s'agit que des inégalités dans le salariat. Si on voulait regarder les inégalités de revenus dans toute la population il faudrait regarder notamment d'une part le chômage et d'autre part les revenus du capital...
— le premier décile et le dernier décile ne disent pas quelles sont les inégalités parmi les deux fois 10%. Bon ils disent que le premier décile c'est pratiquement que le SMIC, mais le dernier décile ? il n'y a pas de salaire maximum...

mais sinon c'est intéressant, notamment l'explication sur le fait que les inégalités sont plus durement ressenties quand les salaires stagnent que quand ils augmentent (bref il nous faudrait un peu d'inflation ).

Et le salaire médian ? Parce que si on veut voir les inégalités, c'est ça qu'il faut regarder, pas le salaire moyen ou le 9ème décile.

Le mieux, ça serait d'avoir la PDF ou la CDF

Ben il y est sur le graphe le salaire médian, mais effectivement j'avais pas vu que le texte parlait du salaire moyen, ce qui est trompeur.
Bon je reprends le tableau mais je calcule le salaire médian en fonction du salaire moyen, attends. Euh en fait même, tout en fonction du salaire moyen, tiens : année

salaire médian	dernier décile	premier décile
1960	85 %	170 %	44 %
1970	81 %	164 %	45 %
1980	83 %	161 %	49 %
1990	82 %	164 %	50 %
2000	82 %	160 %	52 %
2004	80 %	160 %	55 %

OK, donc on ne peut pas dire que les inégalités se soient réduites, c'est même plutôt l'inverse.

J'ai complété le tableau.
Donc en 1960, la moitié des salariés gagnait plus de 85% du salaire moyen, mais un salarié sur dix en gagnait moins de 44%.
Un salarié sur dix gagnait plus d'1,7 fois ce salaire.
En 2004, la moitié des salariés gagne moins de 80% du salaire moyen mais neuf salariés sur dix en gagnent plus de 55% (donc les inégalités se sont réduites dans la partie basse : quatre salariés sur 10 sont entre 55% et 80%). Neuf salariés sur dix gagnent moins d'1,6 fois ce salaire.