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Ok, donc mon ./144 n'était peut-être pas si absurde que ça, finalement

enfin globalement, sans meme parler des inegalites, au fil du temps la situation de chaque categorie de la population s'est largement amelioree.

damnvoid (./152) :
enfin globalement, sans meme parler des inegalites, au fil du temps la situation de chaque categorie de la population s'est largement amelioree.

Bof, ça reste un unique critère. Qu'en est-il du chômage, de la stabilité de l'emploi, de l'accès aux soins/aux meilleures études, etc. ?

Oui, si la moitié des gens sont nettement en-dessous du salaire moyen et que la plupart de ceux qui sont au-dessus sont assez peu au-dessus, ça doit être que ceux qui restent...
bon d'ailleurs, les chiffres existent : http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=190
autres chiffres intéressants : http://www.inegalites.fr/spip.php?id_article=1054

(double cross)

Sally (./154) :
Oui, si la moitié des gens sont nettement en-dessous du salaire moyen et que la plupart de ceux qui sont au-dessus sont assez peu au-dessus, ça doit être que ceux qui restent...
bon d'ailleurs, les chiffres existent : http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=190
autres chiffres intéressants : http://www.inegalites.fr/spip.php?id_article=1054

(double cross)

Ça me paraît nettement plus cohérent avec ma perception des choses (mais bon, elle aurait pu être complètement fausse)

http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=190 < evidemment la presentation en absolu ne veut rien dire. en relatif, on voit une augmentation de 6 a 10% pour toute la population, et 30% pour les 0,1% les plus riches (une categorie de population vraiment trop faible pour etre interessante).

l'autre page est inaccessible

Flanker (./136) :
Riche de quoi ? De dettes ?

Juste avant la crise, le PIB européen était à son plus haut historique, et on dépassera sans doute ce niveau à nouveau lorsque l'on sortira de cette crise.

Flanker (./136) :
Tu donnes comme argument positif des valeurs moyennes plus élevées. Je te dis juste que cette valeur (et donc ton argument) ne vaut rien, vu qu'on n'a aucune idée de la répartition des valeurs autour de leur moyenne, alors que c'est ça qui est intéressant...

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ta réflexion, c'est soyons tous pauvres, comme ça au moins on sera égaux... Si tu veux voir les inégalités, regarde les coefficients de Gini des différents pays, et tu verras que la France est plutôt égalitaire.

MetalKnuckles (./138) :
J'ai eu pas mal de cours de RI en deuxieme annee je savais pas qu'il fallait etre en Master AI pour pouvoir se declarer competent sur Huntington

De mon temps c'était différent, et je ne me souviens pas avoir beaucoup vu Huntington en premier cycle, mais si ça a changé tant mieux.
Et je n'ai absolument pas pris Huntington comme argument d'autorité, j'ai juste répondu à Sally qui me demandait ce que j'entendais par unité civilisationnelle lorsque je disais que le Maroc était moins européen que la Grèce... A aucun moment je n'ai évoqué une autre partie de la thèse de Huntington. Je ne vois pas ce qu'il y a de polémique là dessus.

Sinon par simple curiosité, j'ai aussi fait un stage au congrès, mais pour un représentant. Je bossais à Rayburn. T'es dans quel bâtiment ? Et non je n'ai pas fait AI.

damnvoid (./140) :
Ce qui est interessant, et peut etre contre-intuitif (en tout cas c'est clair que ca va a l'encontre des idees recues), c'est que les inegalites (purement numeriques du moins) se sont reduites pendant les 50 dernieres annees selon l'INSEE.

Par ailleurs ce que ce document dit c'est que la richesse moyenne a ete multipliee par 2.3 en euros constants, donc un rendement bien plus eleve que l'inflation.

Personnellement je suis assez surpris de ces resultats :P

Vu que la France a un système fiscal extrêmement redistributif, c'est tout à fait logique. Les mécaniques sociaux font que l'augmentation de la richesse profite aux plus démunis et aux plus riches, laissant d'ailleurs à la classe moyenne ce sentiment d'abandon souvent évoqué. (Attention, je ne dis pas que les plus démunis ne sont pas à plaindre, je répète juste un fait statistique) :

- les prestations sociales, 30% des prestations sociales vont aux 20% + pauvres
- enfin les impôts & cotisations sociales, 4% seulement sont versées par les 20% + pauvres, et les 20% + riches payent presque autant d’impôts que 60% intermédiaires, 47% et 49%.

Sally (./145) :
— il ne s'agit que des inégalités dans le salariat. Si on voulait regarder les inégalités de revenus dans toute la population il faudrait regarder notamment d'une part le chômage et d'autre part les revenus du capital...
— le premier décile et le dernier décile ne disent pas quelles sont les inégalités parmi les deux fois 10%. Bon ils disent que le premier décile c'est pratiquement que le SMIC, mais le dernier décile ? il n'y a pas de salaire maximum...

Ca n'indique pas grand chose ton système, et sûrement pas la répartition. Pour celà il faut voir le coefficient de Gini. Et à ce niveau la France n'est pas trop mal située (environ 30ème mondiale), ce qui pour un pays de cette taille est tout à fait respectable, et est en dessous de la moyenne de l'OCDE (ce qui est bien car un coefficient de 0 serait une société parfaitement égalitaire, et 1 une société ou un individu posséderait tout).
Le coefficient de Gini français a de plus légèrement baissé au cours des dernières années, rien de révolutionnaire donc, mais il n'y a pas eu d'accroissement statistique des inégalités.

damnvoid (./152) :
enfin globalement, sans meme parler des inegalites, au fil du temps la situation de chaque categorie de la population s'est largement amelioree.

ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,153)'>./154</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,154)'>./155</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,155)'>./156</a>

damnvoid (./156) :
l'autre page est inaccessible

http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=1054 pardon

iwannabeasushi (./157) :
Juste avant la crise, le PIB européen était à son plus haut historique, et on dépassera sans doute ce niveau à nouveau lorsque l'on sortira de cette crise.

Tu réponds à côté de la plaque, comme d'hab

Flanker (./136) :
Tu donnes comme argument positif des valeurs moyennes plus élevées. Je te dis juste que cette valeur (et donc ton argument) ne vaut rien, vu qu'on n'a aucune idée de la répartition des valeurs autour de leur moyenne, alors que c'est ça qui est intéressant...

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ta réflexion, c'est soyons tous pauvres, comme ça au moins on sera égaux... Si tu veux voir les inégalités, regarde les coefficients de Gini des différents pays, et tu verras que la France est plutôt égalitaire.

Tu parles de mes problèmes de lectures, mais je devrais parler de tes problèmes de compréhension, je crois...


Et je vois que tu évites comme toujours le cœur du problème

J'ai répondu sur la répartation avec le coefficient de Gini ? Que veux tu que je dise de plus ? Et j'ai dit précédemment que je n'avais pas solution pour le partage des richesses, et d'ailleurs personne n'en a... La seule chose qui a fonctionné c'est l'accroissement de la richesse totale qui a permis un plus grand partage avec les mécanismes de redistribution.

J'ai donné des chiffres et des indicateurs statistiques pour soutenir mes propos. Toi tu te contentes de parler de ton ressenti, mais malheureusement il n'est pas pris en compte par les chiffres de l'INSEE !

(t'es courageux flan )

iwannabeasushi (./160) :
Et j'ai dit précédemment que je n'avais pas solution pour le partage des richesses, et d'ailleurs personne n'en a... La seule chose qui a fonctionné c'est l'accroissement de la richesse totale qui a permis un plus grand partage avec les mécanismes de redistribution.

Une morale peut-être ? Ah merde, ça se chiffre pas, puis parait que "c'est pas bien", c'est rétrograde

iwannabeasushi (./160) :
J'ai donné des chiffres et des indicateurs statistiques pour soutenir mes propos. Toi tu te contentes de parler de ton ressenti, mais malheureusement il n'est pas pris en compte par les chiffres de l'INSEE !

T'oublies qu'on peut sortir des mégas conneries grâce à des chiffres, et utiliser son bon sens et avoir raison sans ça. Les chiffres ne t'interdisent pas d'être intelligent (si tu peux).

C'est encore un truc d'économiste, de calculer un coefficient de je ne sais qui pour que personne ne comprenne au lieu de calculer un écart-type comme tout le monde ?

iwannabeasushi (./157) :
Ca n'indique pas grand chose ton système

C'est pas "mon" système, c'est moumou qui a posté ce truc et ça vient apparemment de l'OCDE... c'est pas de ma faute s'ils aiment pas Gini à l'OCDE, va leur dire si tu trouves que leur article est bidon.
Enfin j'ai l'impression que tu vas bientôt affirmer qu'un coefficient qui résume la disparité en un seul chiffre est un meilleur indicateur qu'une courbe qui montre la distribution, voire qu'il contient plus d'information à lui tout seul, tel que tu es parti

Sally (./162) :
C'est pas "mon" système, c'est moumou qui a posté ce truc et ça vient apparemment de l'OCDE... c'est pas de ma faute s'ils aiment pas Gini à l'OCDE

Moumou n'a pas cité l'OCDE, mais l'OFCE... Enfin bon, c'est pas grave.

Quoi qu'il en soit la source que j'utilise toujours pour mes chiffres est justement l'OCDE : L’évolution des inégalités de revenus
en France et dans les pays OCDE et oh comme par hasard ils utilisent le coefficient de Gini et pas tes écarts types. Je serais toi, j'irai leur conseiller ta méthode, apparemment ils n'y ont pas pensé malgré son évidente supériorité...

Ce fameux coefficient est représenté par la courbe de Lorenz, donc si ce que tu veux est un beau diagramme, ça marche aussi. Tu peux aller sur wikipedia, sauf que leurs chiffres datent un peu, mais au moins tu verras comment ça marche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini.

Tu devrais cesser de croire que ce que tu ignores est nécessairement non-pertinent. Le coefficient de Gini est le principal outil qu'utilise tous ceux qui s'intéressent aux questions d'inégalités, et ça n'a rien d'obscur.

Les pays historiquement égalitaires ont un coefficient de l'ordre de 0,2 (Bulgarie, Hongrie, Slovaquie, Tchèquie, Pologne,...). Les pays les plus inégalitaires au monde ont un coefficient de 0,6 (Brésil, Guatemala, Honduras, ...). En France, le coefficient de Gini est de 0,36 (source : INSEE revenus fiscaux 2004). Celui de la Chine est en train d'augmenter et avoisine désormais 0,5
.

Qu'est ce que tu nous disais déjà sur les bienfaits du libre-échange sur la société chinoise ?

Mec. Des fois faut que t'arretes de propager l'Evangile Economique et que tu t'arretes deux secondes pour reflechir a ce que tu dis.

On s'interesse a une distribution de revenus. Il est evident que le coefficient de Gini donne moins d'information sur cette distribution qu'un tableau de quantiles. Question de degres de liberte. Ca ne l'empeche pas d'etre un indicateur interessant, mais il ne faut pas dire des conneries comme "Ca n'indique pas grand chose ton système, et sûrement pas la répartition. Pour celà il faut voir le coefficient de Gini". La ca donne un peu l'impression que t'as pas compris les outils mathematiques que tu manipules (<troll>tu me diras, pas etonnant pour un economiste :P</troll>)

Zerosquare (./164) :
Qu'est ce que tu nous disais déjà sur les bienfaits du libre-échange sur la société chinoise ?

Ça veut simplement dire qu'il n'y avait que des pauvres avant, alors évidemment une société où tout le monde est très pauvre est égalitaire. Le Rwanda, l'Ouzbekistan ou même le Bangladesh ont des revenus plus égalitaires que la France tu sais. C'est mieux pour autant ?

Aujourd'hui il y a environ 400 millions de chinois dans la classe moyenne, alors effectivement sur une pop de 1,3 milliards, ça fait monter le coefficient de Gini. Mais justement ça veut juste dire que la Chine s'est enrichie.

damnvoid (./165) :
Il est evident que le coefficient de Gini donne moins d'information sur cette distribution qu'un tableau de quantiles.

Un tableau qui reprend les salaires sans prendre compte de la redistribution, c'est quand même nettement biaisé puisque ça fait apparaitre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. Mais effectivement, on peut faire des tableaux sans doute plus parlant qu'un simple coefficient de Gini. Mais si le problème c'est d'avoir une jolie courbe, la courbe de Lorenz est là pour ça.

Sinon oui, j'aime bien troller un peu quand même

[hop, c'est la relance, de troll uniquement ]

Déjà, ça serait pas mal que tu évites de trop manipuler les chiffres : pour dire que les Américains sont particulièrement bien lotis niveau santé, tu donnes une moyenne des frais médicaux, pour dire que l'Europe n'est pas sur le déclin, tu dis que le PIB n'a jamais été aussi élevé¹², sans même comparer la croissance de l'Europe à celle de la Chine (par ex.), l'évolution de la dette, celle de l'innovation, etc.
Mais non, un seul chiffre suffit, c'est tellement plus simple ! Puis ça évite de se poser des questions dérangeantes.
Puis arrêter de déformer sans arrêt ce qu'on dit, ça serait pas mal aussi... On parle de protectionnisme, tu transformes ça en autarcie.
Et si on vit en autarcie, en quoi on empêcherait la Chine se développer ?



Ensuite, quand on veut faire preuve du bon sens le plus élémentaire ("que peut faire l'Europe pour rester compétitive et ne pas se faire bouffer sachant que [...]"¹⁰), tu réponds qu'"elle doit rester compétitive"¹¹ ! Ah ça va mieux, je suis rassuré ! Ou alors tu évites tout simplement la question. Tu es prêt pour te lancer dans la politique ; ils ne font pas mieux.
Concrètement, je vois surtout que dans un modèle de libre-échange, l'Europe va se faire bouffer, sauf si on abandonne les protections sociales... Et c'est là qu'on atteint le point culminant de ta théorie : pour améliorer le sort des travailleurs dans un modèle de libre-échange, il faut supprimer les protections sociales et donc dégrader leur sort !
Alors, oui, dans un premier temps, la délocalisation est avantageuse vu que l'Europe a encore de l'argent et peut vivre quelques temps avec une balance commerciale déficitaire et les emplois délocalisés. C'est bien, tu l'as remarqué², mais ça reste une vision à court terme, qui n'est pas stable sur le long terme. Faut être particulièrement de mauvaise foi pour le nier... Il n'y a aucune raison que l'Europe conserve des emplois, y compris ceux à haute valeur ajoutée (tu le dis toi-même⁹), qui de toute façon ne peuvent concerner qu'une fraction de la population⁵, ⁶. Que fait-on des autres ?

>> Bref, tu ne réponds toujours pas à la question : pourquoi devrait-on jouer au libre-échange alors que ça sabre notre économie ? Pour les beaux yeux des Chinois qui n'ont rien à foutre de nous ?


Ensuite, continuons un peu sur ta théorie... Tu pars du principe que pour améliorer la répartition des richesses (appelons ça Critère A), il faut d'abord maximiser la taille du gateau (critère B ¹, ⁴). Ensuite, une fois B maximisé, on essaiera d'optimiser A comme on peut (mais là, tu n'as pas la solution - un peu dommage alors que c'est le principal problème, mais passons).

Laisse-moi deviner... Tu n'as jamais fait d'optimisation multi-critères, c'est ça ? Tu ne te demandes même pas si les deux critères ne seraient pas un petit peu liés, par hasard ?

Pourtant, pour maximiser B, il y a une solution optimale simple : une fraction epsilon de la population fait travailler le reste de la population 18h/24
Cependant, si des travailleurs de base ont trop d'argent (A augmente), ils ne voudront plus travailler autant et le rendement final va diminuer (B, donc) ; c'est ce qui se passe en Europe et c'est pour ça qu'on est moins compétitif.
En conséquence de quoi, tu fais fausse route en augmentant le gateau sans savoir le partager, vu que pour le partager un peu plus équitablement il faut diminuer sa taille...

Et cette contradiction se voit déjà dans tes posts : il faut délocaliser en Chine et non en Europe pour maximiser la productivité mondiale (B). Cette maximisation va selon ta théorie magique amener la Chine au même niveau social (A) que l'Europe, c'est à dire que la Chine sera moins efficace (selon tes propres messages sur les acquis sociaux), donc la productivité mondiale (avec un monde constitué de Chine+Europe, mais la généralisation est triviale) va baisser.
Si on accepte ta théorie, augmenter le gateau va le diminuer En pratique, augmenter le gateau va juste accroître les inégalités.



Au passage, ça me fait rire quand tu dis que l'Europe fait des progrès au niveau des projets communs ou militaires ⁷. Tout le monde s'accorde à dire au contraire que les projets du genre Ariane ou Airbus ne seraient plus possibles aujourd'hui, et les projets militaires (A-400M, Typhoon, PA franco-britannique, et NH-90 dans une moindre mesure) sont des catastrophes économiques, voire des catastrophes tout court (l'A-400M ne remplit pas ses promesses, et le Typhoon n'est franchement pas à la hauteur non plus).


!call Hippo
--- Call : Hippo n'existe pas !
On attend ton message depuis quelques jours, maintenant

¹ ./57 La mondialisation n'est que le corollaire de la spécialisation des pays (j'en reviens aux bases, cf Ricardo). Toute entrave conduit à un optimum de second rang dans le meilleur des cas.
² ./57 Enfin, le libre échangisme nous a tous profité, qui n'est pas content de payer moins cher ses biens parce qu'ils ont été produit dans des conditions plus avantageuses d'un point de vu économique. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
³ ./62 Enfin TOUTES les théories économiques pertinentes (néo-classiques et keynesiens) aujourd'hui montrent la supériorité du libre-échangisme, surtout pour les pays déjà développés.
⁴ ./65 En théorie économique, l'intérêt général est la somme des intérêts individuels
⁵ ./70 L'économie française n'est pas menacée par l'économie mondiale, c'est juste une question d'adaptation. Et je sais que je m'adresse a une population majoritairement d'ingénieur. Vous devriez tout de même vous rendre compte qu'une SS2I (par exemple) apporte plus de valeur ajoutée qu'une manufacture textile, et que c'est très bien que le tissu économique ait changé en faveur de nouvelles activités.
⁶ ./79 Effectivement seule la production de luxe produit peut aujourd'hui se maintenir en France, et c'est tant mieux
⁷ ./82 On manque sans doute de grands projets, mais ils ne sont pas simples à financer (l'A400M en est un exemple récent). L'Europe fait tout de même des progrès, on peut regretter qu'il n'y ait pas plus de projets, mais justement, c'est une raison de vouloir plus d'Europe.
⁸ ./89 Ce qui est bien quand on débat de ça avec quelqu'un qui n'a aucune notion d'économie, c'est qu'on a facilement raison et à peu de frais. Toutefois ça n'est même pas satisfaisant. Mais je me sens l'âme généreuse, donc je vais répondre.
⁹ ./90 Et du luxe, la France n'est pas la seule à en faire.
Quant aux avions, les américains et les russes en font. Les centrales nucléaires, les américains et les japs en font, et ainsi de suite. Ce que tu racontes est une vue de l'esprit simpliste qui ne résiste pas 10 secondes à une analyse économique autre que celle du café du commerce.
¹⁰ ./127
Je te retourne la question : qu'est-ce qui te rend si convaincu de la supériorité européenne :
- les Chinois sont (beaucoup) plus nombreux
- les Chinois sont moins payés
- les Chinois sont (beaucoup) plus riches et peuvent se payer les technos et les cerveaux
- les Chinois détiennent déjà les usines
Tu évites systématiquement cette question : qu'est-ce qu'il restera à l'Europe ?
¹¹ ./128 Il restera ce qu'il faut si les européens se montrent assez compétitif. Si tu as peur du monde, je n'y peux rien.
¹² ./157 Juste avant la crise, le PIB européen était à son plus haut historique, et on dépassera sans doute ce niveau à nouveau lorsque l'on sortira de cette crise.

Tiens à propos de l'Europe qui « doit rester compétitive », j'ai lu récemment un article sur l'ACTA qui est un traité ultra-secret mais à propos duquel un négociateur européen (anonyme ) expliquait un peu son point de vue, et ça correspond assez à la vision de iwannabeasushi.
Pour résumer très brièvement, l'idée du truc est de renforcer tous les mécanismes de propriété intellectuelle, notamment étendre le champ des brevets et imposer leur respect au plus de pays possible. Pourquoi vouloir faire une chose pareille ? accrochez-vous, c'est parce que : « il est clair que l'Europe ne peut concurrencer les autres pays sur les prix, mais elle a la créativité, la qualité, la culture, l'innovation. [...] Toutes ces choses sont protégées par la propriété intellectuelle et relativement facilement détournées ou volées. La propriété intellectuelle est un élément de la compétitivité européenne et elle doit être protégée dans les pays tiers. »

Non seulement c'est absurde de penser que « la créativité, la qualité, la culture et l'innovation » sont spécifiques à l'Europe et que les autres pays ne pourront pas faire aussi bien voire mieux très rapidement, mais en plus un renforcement super strict de la propriété intellectuelle va précisément freiner l'innovation à commencer par chez nous puisque c'est là que ce sera appliqué, et donc nous faire perdre cet avantage encore plus rapidement : vivent les stratégies à court terme.

En plus cette histoire de propriété intellectuelle c'est une forme de protectionnisme déguisé, sauf qu'au lieu de faire ça intelligemment on essaye de se réserver le monopole de la production intellectuelle en laissant aux autres celui de la production matérielle, comme si ça pouvait avoir un sens et être viable...

Et bien sûr, ils pensent sincèrement que les fabricants chinois vont arrêter de copier les produits européens parce qu'il y a une loi sur la propriété intellectuelle. C'est touchant une telle naïveté

Bon, tout d'abord merci à Flanker pour avoir relancé mon tro.. topic favori du moment, ainsi qu'aux autres participants

Flanker (./167) :
Déjà, ça serait pas mal que tu évites de trop manipuler les chiffres : pour dire que les Américains sont particulièrement bien lotis niveau santé, tu donnes une moyenne des frais médicaux, pour dire que l'Europe n'est pas sur le déclin, tu dis que le PIB n'a jamais été aussi élevé12, sans même comparer la croissance de l'Europe à celle de la Chine (par ex.), l'évolution de la dette, celle de l'innovation, etc.

L'Europe n'a jamais été aussi riche (juste avant la crise s'entend, et on rattrapera le niveau de toute façon), mon affirmation est vraie. La Chine pareillement. Si pour toi le déclin est que les pays développés s'enrichissent, ça en dit long sur ta vision du monde. Cela dit, je pense aussi que l'Europe est en déclin, mais pas pour les mêmes raisons.
(Où ai-je dit que les américains étaient bien lotis avec la moyenne des frais médicaux ?)

Flanker (./167) :
Ensuite, quand on veut faire preuve du bon sens le plus élémentaire ("que peut faire l'Europe pour rester compétitive et ne pas se faire bouffer sachant que [...]"10), tu réponds qu'"elle doit rester compétitive"11 ! Ah ça va mieux, je suis rassuré ! Ou alors tu évites tout simplement la question. Tu es prêt pour te lancer dans la politique ; ils ne font pas mieux.
Concrètement, je vois surtout que dans un modèle de libre-échange, l'Europe va se faire bouffer, sauf si on abandonne les protections sociales... Et c'est là qu'on atteint le point culminant de ta théorie : pour améliorer le sort des travailleurs dans un modèle de libre-échange, il faut supprimer les protections sociales et donc dégrader leur sort !
Alors, oui, dans un premier temps, la délocalisation est avantageuse vu que l'Europe a encore de l'argent et peut vivre quelques temps avec une balance commerciale déficitaire et les emplois délocalisés. C'est bien, tu l'as remarqué2, mais ça reste une vision à court terme, qui n'est pas stable sur le long terme. Faut être particulièrement de mauvaise foi pour le nier... Il n'y a aucune raison que l'Europe conserve des emplois, y compris ceux à haute valeur ajoutée (tu le dis toi-même9), qui de toute façon ne peuvent concerner qu'une fraction de la population5, 6. Que fait-on des autres ?

Tu sors certaines de mes citations de leurs contextes (notamment 9).

L'Europe n'aura pas à se débarrasser de ses protections sociales dans un système libre-échangiste si elle crée assez de valeur ajoutée pour ça... Sinon, effectivement, il faudra faire des coupes. Mais je suis d'accord sur un point, les nations sont comme les ménages, on ne peut pas vivre en perpétuel déficit, mais c'est un mirage de croire que le protectionnisme serait une réponse ! Si c'était si simple, ça ferait longtemps que des pays s'y seraient mis...
En tout cas ta position est frappante de conservatisme en imaginant que le système actuel devrait être intouchable.

Quand au déficit commercial, il est largement compensé par le flux d'IDE. Et je rappelle qu'en 2007 les flux d'IDE mondiaux étaient à plus de 1500 milliards de dollars, là France étant au 4ème rang il me semble en terme de flux reçus totaux (et première en IDE entrants par tête). L'UE à elle seule attire 40% des IDE de la planète. Quelle meilleure preuve que l'Europe a de formidables cartes à jouer !

Enfin sur la partie de "laissés pour compte", ils sont condamnés à chômage par notre propre système de protection sociale (salaire minimum, et allocations diverses). Je ne dis pas qu'il faut tout supprimer hein, mais c'est l'analyse économique. Si la productivité marginale d'un type est inférieur au salaire minimum, il ne trouvera jamais de job. Et pour les allocations, c'est tout simplement une trappe à pauvreté, d'ailleurs c'est ce à quoi le RSA tente de répondre. Je pense personnellement que des mécanismes de solidarité sont essentiels, donc merci de ne pas me faire le procès du méchant qui veut tout supprimer.

Flanker (./167) :
>> Bref, tu ne réponds toujours pas à la question : pourquoi devrait-on jouer au libre-échange alors que ça sabre notre économie ? Pour les beaux yeux des Chinois qui n'ont rien à foutre de nous ?

Les chinois sont bien plus dépendants du commerce international que nous, alors je te rassure, ils n'en ont pas rien à foutre (cf l'affaire des pneus chinois aux USA). Enfin le libre échange n'est pas que l'affaire des chinois, mais de tous.

Flanker (./167) :
Ensuite, continuons un peu sur ta théorie... Tu pars du principe que pour améliorer la répartition des richesses (appelons ça Critère A), il faut d'abord maximiser la taille du gateau (critère B 1, 4). Ensuite, une fois B maximisé, on essaiera d'optimiser A comme on peut (mais là, tu n'as pas la solution - un peu dommage alors que c'est le principal problème, mais passons).

Laisse-moi deviner... Tu n'as jamais fait d'optimisation multi-critères, c'est ça ? Tu ne te demandes même pas si les deux critères ne seraient pas un petit peu liés, par hasard ?

Pourtant, pour maximiser B, il y a une solution optimale simple : une fraction epsilon de la population fait travailler le reste de la population 18h/24
Cependant, si des travailleurs de base ont trop d'argent (A augmente), ils ne voudront plus travailler autant et le rendement final va diminuer (B, donc) ; c'est ce qui se passe en Europe et c'est pour ça qu'on est moins compétitif.
En conséquence de quoi, tu fais fausse route en augmentant le gateau sans savoir le partager, vu que pour le partager un peu plus équitablement il faut diminuer sa taille...

Toi en tout cas tu n'as jamais fait d'économie. Pour améliorer la répartition des richesses, il faut simplement de la régulation (lois antitrusts, propriété intellectuelle, interdire le dumping, etc). Il y a des failles du marché, mais elles ont toute une solution. Quand à ton optimisation multi-critère, je ne vois pas en quoi elle empêche de se situer sur une courbe de Pareto. Elle déplacera le point sur la courbe tout simplement.

Enfin tu n'as pas compris mes messages sur le rendement. Ce qui m'intéresse c'est le coût marginal et la productivité marginale. Donc justement si ton A à un salaire artificiellement haut, le coût marginal va croitre plus vite que la productivité marginale, et donc ça ne sera pas intéressant de produire à partir d'un certain niveau, voire pas intéressant de produire du tout.

Ton argument de réduire le gâteau, c'est exactement les 35h. Après tu peux penser que ça a été un grand succès.

Flanker (./167) :
Et cette contradiction se voit déjà dans tes posts : il faut délocaliser en Chine et non en Europe pour maximiser la productivité mondiale (B). Cette maximisation va selon ta théorie magique amener la Chine au même niveau social (A) que l'Europe, c'est à dire que la Chine sera moins efficace (selon tes propres messages sur les acquis sociaux), donc la productivité mondiale (avec un monde constitué de Chine+Europe, mais la généralisation est triviale) va baisser.
Si on accepte ta théorie, augmenter le gateau va le diminuer En pratique, augmenter le gateau va juste accroître les inégalités.

La Chine ne sera jamais moins efficace, mais son rapport coût/productivité va se dégrader, donc les entreprises iront là où c'est encore moins cher, faisant monter à nouveau le niveau de vie dans ce nouvel endroit, et ainsi de suite.

Et c'est évident qu'augmenter le gâteau crée des inégalités au moins dans un premier temps. C'est ce que j'ai répondu à Zerosquare avant. Si tout le monde à 0, la société est parfaitement égalitaire. Le Rwanda et le Bangladesh sont plus égalitaires que la France si tu t'aventures sur ce terrain. Tu penses qu'on devrait suivre leurs modèles ?

Flanker (./167) :
Au passage, ça me fait rire quand tu dis que l'Europe fait des progrès au niveau des projets communs ou militaires 7. Tout le monde s'accorde à dire au contraire que les projets du genre Ariane ou Airbus ne seraient plus possibles aujourd'hui, et les projets militaires (A-400M, Typhoon, PA franco-britannique, et NH-90 dans une moindre mesure) sont des catastrophes économiques, voire des catastrophes tout court (l'A-400M ne remplit pas ses promesses, et le Typhoon n'est franchement pas à la hauteur non plus).

Ben justement, je dis qu'il faut plus d'Europe, et c'est le sens de la citation 7.

Sally (./169) :
Tiens à propos de l'Europe qui « doit rester compétitive », j'ai lu récemment un article sur l'ACTA qui est un traité ultra-secret mais à propos duquel un négociateur européen (anonyme ) expliquait un peu son point de vue, et ça correspond assez à la vision de iwannabeasushi.

Ce garçon a dû aller à bonne école
Mais pour en revenir aux arguments d'autorité, ça ne vous interpelle pas que tous les gens dont c'est le travail aient justement cette vision des choses ? C'est un peu comme si un économiste justement se lançait dans un débat nostub/kernel (bon oui, c'est bas comme troll).

Sally (./169) :
Pour résumer très brièvement, l'idée du truc est de renforcer tous les mécanismes de propriété intellectuelle, notamment étendre le champ des brevets et imposer leur respect au plus de pays possible. Pourquoi vouloir faire une chose pareille ? accrochez-vous, c'est parce que : « il est clair que l'Europe ne peut concurrencer les autres pays sur les prix, mais elle a la créativité, la qualité, la culture, l'innovation. [...] Toutes ces choses sont protégées par la propriété intellectuelle et relativement facilement détournées ou volées. La propriété intellectuelle est un élément de la compétitivité européenne et elle doit être protégée dans les pays tiers. »

Evidemment, ça s'appelle un monopole d'innovation et ça n'a absolument rien de nouveau. L'innovation crée une niche qui est protégée par le brevet et en favorise normalement celui qui a investit dans sa R&D.

Sally (./169) :
Non seulement c'est absurde de penser que « la créativité, la qualité, la culture et l'innovation » sont spécifiques à l'Europe et que les autres pays ne pourront pas faire aussi bien voire mieux très rapidement, mais en plus un renforcement super strict de la propriété intellectuelle va précisément freiner l'innovation à commencer par chez nous puisque c'est là que ce sera appliqué, et donc nous faire perdre cet avantage encore plus rapidement : vivent les stratégies à court terme.

Personne n'a dit que « la créativité, la qualité, la culture et l'innovation » sont spécifiques à l'Europe, ou alors tu as tronqué la citation
Enfin les lois sur la propriété intellectuelle sont déjà appliqué chez nous et dans les pays développés. L'objectif est de simplement s'assurer que les pays en développement en font autant. Et ça n'a rien de "secret", car ça fait parti du protocole de Doha et l'OMC a des pouvoirs dans ce domaine. Si des pays signataires se refusent à en faire respecter les clauses de propriété intellectuelle, ils en subiront les sanctions (e.g. droits de douanes, etc).

Si tu penses qu'il ne faut pas protéger notre propriété intellectuelle, je ne vois pas ce que ça apportera de positif à court ou long terme ? Et réciproquement, tu sembles regretter que des pays en développement puissent protéger leurs innovations de la même manière. Tu nous donnes là un magnifique exemple de double standard.

Sally (./169) :
En plus cette histoire de propriété intellectuelle c'est une forme de protectionnisme déguisé, sauf qu'au lieu de faire ça intelligemment on essaye de se réserver le monopole de la production intellectuelle en laissant aux autres celui de la production matérielle, comme si ça pouvait avoir un sens et être viable...

Il n'y a absolument aucun monopole de la production intellectuelle ? Je ne vois pas d'où tu sors ça. Mais l'analyste en question dit simplement ce que je répète dans tous mes posts, l'Europe (et les Etats-Unis d'ailleurs) n'auront de salut qu'en se spécialisant là où ils ont un avantage comparatif (R&D par exemple).

Zerosquare (./170) :
Et bien sûr, ils pensent sincèrement que les fabricants chinois vont arrêter de copier les produits européens parce qu'il y a une loi sur la propriété intellectuelle. C'est touchant une telle naïveté

Alors d'une part, les contrefaçons de produits technologiques sont essentiellement limitées au marché domestique. Et le gouvernement chinois est extrêmement pragmatique. Des lois existent déjà et les contrefaçons sont de plus en plus réprimées. De plus, à partir du moment où ils développeront leurs propres produits, ils auront autant intérêt que nous à protéger leur propriété intellectuelle.

Sinon, tu as une réponse à ma réponse à ton commentaire sur le libre échange et les inégalités en Chine ?

iwannabeasushi (./171) :
Alors d'une part, les contrefaçons de produits technologiques sont essentiellement limitées au marché domestique.

Tiens, j'ignorais que les avions militaires étaient des produits de consommation courante...

iwannabeasushi (./171) :
Des lois existent déjà et les contrefaçons sont de plus en plus réprimées.

Bien sûr, tout comme un grand progrès a été fait dans le domaine du respect des droits de l'homme au moment des jeux olympiques de Pékin

iwannabeasushi (./171) :
De plus, à partir du moment où ils développeront leurs propres produits, ils auront autant intérêt que nous à protéger leur propriété intellectuelle.

La leur, oui. Mais celle des autres ? Ah ben non, bien au contraire.

iwannabeasushi (./171) :
Sinon, tu as une réponse à ma réponse à ton commentaire sur le libre échange et les inégalités en Chine ?

Ben t'as l'air de penser que l'augmentation des richesses doit forcément passer par l'augmentation des inégalités, tu ne sembles pas envisager qu'elle puisse se faire de manière plus égalitaire...

Parce qu'au cas où tu l'aurais pas compris, à part toi, les dirigeants de grosses boîtes et les économistes qui font joujou avec des modèles sur du papier, le reste du monde se fout complètement de savoir si son pays a atteint un optimum économique quelconque, ce qui l'intéresse ce sont ses conditions de vie. Et les facteurs sociaux que tu considères comme une variable dans une équation, il les vit directement, lui.

C'est rigolo, autant personne n'accepterait qu'un architecte refuse d'habiter dans un bâtiment qu'il a conçu ou cherche à se laver les mains quand celui-ci s'écroule, autant ça ne choque personne quand les économistes (qui influencent la vie de beaucoup plus de gens) font l'équivalent

iwannabeasushi (./171) :
Il n'y a absolument aucun monopole de la production intellectuelle ?

Je ne dis pas qu'il y en *a* un, je dis que l'idéal pour ce négociateur serait apparemment d'en créer un (mais bon j'exagère, disons qu'il veut faire en sorte qu'on garde un « avantage comparatif » sur la production intellectuelle, pas nécessairement un monopole ; ça ne m'en paraît pas moins prétentieux et irréaliste. On est beaucoup moins nombreux que les Chinois, une proportion significative d'entre eux fait des études supérieures, comment on peut espérer garder un avantage durable ?)(idem pour le fait que ce soit « spécifique » : il ne dit effectivement pas ça, mais il sous-entend qu'on le fait mieux et, a priori, que ça va continuer)

iwannabeasushi (./171) :
Si des pays signataires se refusent à en faire respecter les clauses de propriété intellectuelle, ils en subiront les sanctions (e.g. droits de douanes, etc).

Bref, du protectionnisme, mais avec un prétexte
Bon sinon il est vrai que le principe du brevet est au départ de favoriser l'innovation : déposer un brevet évite tous les problèmes de secret et d'espionnage industriel tout en récompensant l'innovation par un monopole de quelques années. Mais il faut rester raisonnable : une extension de la propriété intellectuelle est au contraire néfaste à l'innovation en créant des rentes. Il faut que les brevets aient des délais d'expiration courts, et qu'on ne puisse pas breveter n'importe quoi, seulement des innovations. Or malheureusement on va dans le sens d'une extension et d'un durcissement (cf. les brevets logiciels par exemple), et ce traité est apparemment tout à fait dans cette tendance.

iwannabeasushi (./171) :
Si tu penses qu'il ne faut pas protéger notre propriété intellectuelle, je ne vois pas ce que ça apportera de positif à court ou long terme ? Et réciproquement, tu sembles regretter que des pays en développement puissent protéger leurs innovations de la même manière. Tu nous donnes là un magnifique exemple de double standard.

Je ne vois vraiment pas où j'ai pu laisser entendre ça tu inventes totalement...

L'optimum économique c'est comme la Bourse, c'est l'indicateur des emmerdes qui pleuvent sur les employés/citoyens.

iwannabeasushi (./171) :
La Chine ne sera jamais moins efficace, mais son rapport coût/productivité va se dégrader, donc les entreprises iront là où c'est encore moins cher, faisant monter à nouveau le niveau de vie dans ce nouvel endroit, et ainsi de suite.

Non, justement, pas "ainsi de suite"... une fois que la Chine sera au niveau de l'Europe, on s'occupera de l'Afrique (tiens, je crois que j'ai déjà évoqué ça). Là, deux éventualités : soit on fait de l'Afrique les esclaves du monde (finalement, ça ne changera pas trop de la situation du dernier millénaire), soit l'Afrique voit son niveau monter globalement... mais une fois à ce niveau, qui voudra mettre à nouveau les mains dans le cambouis ? Les vénusiens ?


Bon, et sinon le fait de sous traiter dans des zones définies du globe est - à mon sens - stratégiquement une aberration (même en se plaçant hors du champ économique). S'il vient à cette zone d'être prise dans une catastrophe (écologique ou politique - coup d'état...), on en vient à se tirer une balle dans le pied.

iwannabeasushi (./171) :
ça ne vous interpelle pas que tous les gens dont c'est le travail aient justement cette vision des choses ?

Les journalistes ont tous la même vision des choses, les médecins ont tous la même vision des choses (dans leurs domaines d'action réspectifs bien sûr). Ca s'appelle la doxa d'un milieu. Une sorte de pensée unique qui s'impose progressivement, par confort et paresse.
Lis un peu d'autres économistes (Samuelson, Sapir, Gréau, etc...), et tu verras qu'il existe des gens "dont c'est le travail", qui n'ont pas la même vision.

Lordon aussi : http://blog.mondediplo.net/2009-02-17-La-menace-protectionniste-ce-concept-vide-de-sens

Zerosquare (./172) :
Tiens, j'ignorais que les avions militaires étaient des produits de consommation courante...

C'est drôle, c'est exactement cet article auquel je pensais lorsque je parlais de copie. Mais l'article le dit bien, leurs copies ne rivalisent pas avec l'original. Enfin, c'est hors sujet, car les marchés militaires ne sont pas soumis aux règles de libre échanges comme l'illustre bien l'affaire du marché des ravitailleurs américains.

Enfin l'espionnage industriel n'est pas l'apanage exclusif de la Chine. Et pourquoi cette fixation sur la Chine qui est malgré tout le vilain petit canard de la mondialisation... L'Inde, le Brésil, l'Indonésie et tous les autres font parti de ce système et pourtant on n'entent personne les critiquer.

Zerosquare (./172) :
Bien sûr, tout comme un grand progrès a été fait dans le domaine du respect des droits de l'homme au moment des jeux olympiques de Pékin

Les droits de l'Homme sont une construction philosophique européenne, croire à leur universalité n'est à mon avis pas loin du néo-colonialisme. Enfin, pour avoir vécu plusieurs années en Chine, je te rassure, on n'y est pas si mal traité. Et comble des choses, les chinois ont une fâcheuse tendance à soutenir leur gouvernement pour des raisons bassement nationalistes et se préoccupent bien peu des droits de l'Homme et beaucoup plus de l'économie.

Zerosquare (./172) :
Ben t'as l'air de penser que l'augmentation des richesses doit forcément passer par l'augmentation des inégalités, tu ne sembles pas envisager qu'elle puisse se faire de manière plus égalitaire...

Parce qu'au cas où tu l'aurais pas compris, à part toi, les dirigeants de grosses boîtes et les économistes qui font joujou avec des modèles sur du papier, le reste du monde se fout complètement de savoir si son pays a atteint un optimum économique quelconque, ce qui l'intéresse ce sont ses conditions de vie. Et les facteurs sociaux que tu considères comme une variable dans une équation, il les vit directement, lui.

Tu renverses complètement ce que je dis. L'augmentation des inégalités est une conséquence et non pas une condition de l'augmentation des richesses (quoiqu'une saine émulation ne fasse jamais de mal).

Et c'est absurde de parler de manière égalitaire puisque ça sous entend indépendamment des mérites. Non à l'égalité, mais oui à l'équité.

Parce qu'au cas où tu n'aurais pas compris l'importance de créer les richesses avant de vouloir les partager, tu penses que les rwandais où les bangladeshi (c'est moche comme gentile !) sont content d'être dans des sociétés plus égalitaires que la France ?

Zerosquare (./172) :
C'est rigolo, autant personne n'accepterait qu'un architecte refuse d'habiter dans un bâtiment qu'il a conçu ou cherche à se laver les mains quand celui-ci s'écroule, autant ça ne choque personne quand les économistes (qui influencent la vie de beaucoup plus de gens) font l'équivalent

Économiste n'est pas mon métier... Et heureusement, ça m'ennuierait d'avoir l'impression de travailler en postant sur yN

Sally (./173) :
Je ne dis pas qu'il y en *a* un, je dis que l'idéal pour ce négociateur serait apparemment d'en créer un (mais bon j'exagère, disons qu'il veut faire en sorte qu'on garde un « avantage comparatif » sur la production intellectuelle, pas nécessairement un monopole ; ça ne m'en paraît pas moins prétentieux et irréaliste. On est beaucoup moins nombreux que les Chinois, une proportion significative d'entre eux fait des études supérieures, comment on peut espérer garder un avantage durable ?) (idem pour le fait que ce soit « spécifique » : il ne dit effectivement pas ça, mais il sous-entend qu'on le fait mieux et, a priori, que ça va continuer)

Ben oui, comme tu le dis, tu exagères et ta reformulation est plus honnête : "'il veut faire en sorte qu'on garde un « avantage comparatif » sur la production intellectuelle" et "il ne dit effectivement pas ça, mais il sous-entend qu'on le fait mieux et, a priori, que ça va continuer".

Ca n'a rien de prétentieux, et de toute façon c'est sectorisé. D'ailleurs les produits issus de la R&D de pointe continuent essentiellement à être produit en Europe. Mais je vous accorde qu'un modèle fabless n'a pas de sens à long terme, mais on n'a pas observé de délocalisations significatives sur les production à forte valeur ajoutée (type machines-outils de précision).

Quand aux chinois (mais il faudrait arrêter de centrer le débat sur eux), pour les avoir côtoyé de près, j'ai de sérieux doute sur leurs capacités à innover, surtout ceux formés en Chine. Mais ça c'est quelque chose de culturel.

Sally (./173) :
Bref, du protectionnisme, mais avec un prétexte
Bon sinon il est vrai que le principe du brevet est au départ de favoriser l'innovation : déposer un brevet évite tous les problèmes de secret et d'espionnage industriel tout en récompensant l'innovation par un monopole de quelques années. Mais il faut rester raisonnable : une extension de la propriété intellectuelle est au contraire néfaste à l'innovation en créant des rentes. Il faut que les brevets aient des délais d'expiration courts, et qu'on ne puisse pas breveter n'importe quoi, seulement des innovations. Or malheureusement on va dans le sens d'une extension et d'un durcissement (cf. les brevets logiciels par exemple), et ce traité est apparemment tout à fait dans cette tendance.

Ce n'est pas du protectionnisme, mais encore une fois une question de monopole d'innovation. Bien entendu, la durée des brevets est un critère de la plus haute importance et mériteraient un autre topic. Le traité ACTA ne cherche pas à étendre les durées, mais à faire appliquer les règles de propriété intellectuelle de manière uniforme dans le monde, ce qui est très différent.

Nil (./175) :
Non, justement, pas "ainsi de suite"... une fois que la Chine sera au niveau de l'Europe, on s'occupera de l'Afrique (tiens, je crois que j'ai déjà évoqué ça). Là, deux éventualités : soit on fait de l'Afrique les esclaves du monde (finalement, ça ne changera pas trop de la situation du dernier millénaire), soit l'Afrique voit son niveau monter globalement... mais une fois à ce niveau, qui voudra mettre à nouveau les mains dans le cambouis ? Les vénusiens ?

D'un point de vue théorique, ce sera ceux dont le rapport coût marginal/productivité marginale sera le meilleurs qui mettront leurs mains dans le cambouis.
Mais je vois mal l'industrialisation gagner l'Afrique pour plusieurs raisons :
* Entre l'Inde et la chine, il y aura près de 3 milliards d'individus à sortir de la misère avant que le coût du travail dans ces pays n'augmente significativement. Hors cas d'inflation galopante, je ne vois pas trop de risques.
* L'Afrique n'a pas de work ethic, et si les mecs en sont aujourd'hui quasiment au même point qu'il y a 2000 ans, je ne fonde pas de grands espoirs sur eux.

Nil (./175) :
Bon, et sinon le fait de sous traiter dans des zones définies du globe est - à mon sens - stratégiquement une aberration (même en se plaçant hors du champ économique). S'il vient à cette zone d'être prise dans une catastrophe (écologique ou politique - coup d'état...), on en vient à se tirer une balle dans le pied.

Et quelle production non-agricole serait exclusivement dépendante d'une seule zone par exemple ?

Prehisto (./176) :
Lis un peu d'autres économistes (Samuelson, Sapir, Gréau, etc...), et tu verras qu'il existe des gens "dont c'est le travail", qui n'ont pas la même vision.

Samuelson ? C'est justement un des types qui a travaillé sur la théorie des avantages comparatifs dont j'use depuis le début pour vous dire que le libre échange c'est bien. A l'évidence tu ne sais pas qui tu cites.
Pour Sapir, il est politiquement engagé à gauche (et grand bien lui face). Effectivement il est pour une forme de protectionnisme, mais comme partout il y a des hétérodoxes minoritaires. Et il ne convaint pas grand monde. Gréau, je ne le connaissais pas, et il milite pour un protectionnisme européen apparemment (donc toujours du libre échange dans la zone européenne).

D'ailleurs, je l'ai dit précédemment, j'ai plutôt tendance à favoriser une préférence communautaire, et je ne suis pas toujours opposé à quelques formes légères de protectionnisme dans certains domaines.

iwannabeasushi (./178) :
Mais je vois mal l'industrialisation gagner l'Afrique pour plusieurs raisons :
* Entre l'Inde et la chine, il y aura près de 3 milliards d'individus à sortir de la misère avant que le coût du travail dans ces pays n'augmente significativement. Hors cas d'inflation galopante, je ne vois pas trop de risques. * L'Afrique n'a pas de work ethic, et si les mecs en sont aujourd'hui quasiment au même point qu'il y a 2000 ans, je ne fonde pas de grands espoirs sur eux.

Pour le premier point "oui, mais ça arrivera quand même" (et à mon avis, plus vite qu'on ne le pense... d'ici un siècle, c'est bouclé, je pense).
L'Afrique n'a pas de "work ethic" justement parce que ça arrange tout le monde (Chinois les premiers, d'ailleurs) qu'ils restent les esclaves du monde moderne. Ce qui veut bien dire que ton système a priori si gentil avec les plus faibles a ses limites : il doit rester un corvéable, pour éviter que ça soit à notre tour de redevenir corvéable. Je rappelle en passant qu'il y a 70 ans, le Japon était au même point qu'il y a 2000 ans (pire, en fait).

iwannabeasushi (./178) :
Et quelle production non-agricole serait exclusivement dépendante d'une seule zone par exemple ?

Pour l'instant, aucune, mais avec la vitesse à laquelle arrivent les délocalisations en ce début de siècle, le gros de l'industrie automobile risque de nous échapper (oh, bien sûr, il sera très probablement divisé entre Amérique du Sud, Asie du Sud-Est et Afrique - je sais que la Peugeot 504 est -était ?- produite en Afrique - mais ça n'est pas avec les productions africaines & sud-américaines qu'on pourra répondre à la demande).
Il reste encore des usines en Europe de l'Est ("merci" à la crise d'avoir permis à ses pays d'être encore "rentable" un petit moment), mais là aussi, sauf si on accepte d'avoir des "esclaves de l'Europe" sous la main, ça ne risque pas de durer.

(Et vu ce que tu as dit sur l'Afrique, j'emploie volontairement le mot esclave, avec tout ce qu'il signifie).

Nil (./179) :
Pour le premier point "oui, mais ça arrivera quand même" (et à mon avis, plus vite qu'on ne le pense... d'ici un siècle, c'est bouclé, je pense).

Sur quoi t'appuies tu pour dire que "d'ici un siècle c'est bouclé", autre que ton vague sentiment ?
Et ça n'arrivera pas probablement pas sans un bouleversement technologique considérable ne serait-ce que pour des raisons écologiques.

Nil (./179) :
L'Afrique n'a pas de "work ethic" justement parce que ça arrange tout le monde (Chinois les premiers, d'ailleurs) qu'ils restent les esclaves du monde moderne. Ce qui veut bien dire que ton système a priori si gentil avec les plus faibles a ses limites : il doit rester un corvéable, pour éviter que ça soit à notre tour de redevenir corvéable. Je rappelle en passant qu'il y a 70 ans, le Japon était au même point qu'il y a 2000 ans (pire, en fait).

L'Afrique n'est l'esclave de personne... Pour la bonne raison que personne n'y amène d'usine car leur productivité est moins bonne que les asiatiques pour des raisons culturelles. Il y a 40 ans, le PIB par tête de l'Asie du sud est et de l'Afrique était égaux. Le Gabon à construit seulement 40 km de routes goudronnées depuis la décolonisation. Ca n'arrange personne que l'Afrique n'ait pas de "work ethic", et ça dessert les africains les premiers, mais ils ne peuvent s'en prendre qu'a eux même.

Enfin l'Afrique n'a pas été atomisée n'a pas subi le "carpet bombing" qu'ont eu à vivre les japonais, donc ta comparaison me parait tout à fait hasardeuse.

Nil (./179) :
Pour l'instant, aucune, mais avec la vitesse à laquelle arrivent les délocalisations en ce début de siècle, le gros de l'industrie automobile risque de nous échapper (oh, bien sûr, il sera très probablement divisé entre Amérique du Sud, Asie du Sud-Est et Afrique - je sais que la Peugeot 504 est -était ?- produite en Afrique - mais ça n'est pas avec les productions africaines & sud-américaines qu'on pourra répondre à la demande).
Il reste encore des usines en Europe de l'Est ("merci" à la crise d'avoir permis à ses pays d'être encore "rentable" un petit moment), mais là aussi, sauf si on accepte d'avoir des "esclaves de l'Europe" sous la main, ça ne risque pas de durer.

Si c'était vrai, comment explique tu que l'essentiel des IDE se concentre sur les Etats-Unis et l'Europe ? Les 4 premiers receveurs sont dans l'ordre USA, Chine, UK, France et l'UE reçoit 40% des IDE entrants dans le monde.

Et tu oublies qu'il existe aussi des usines en Allemagne qui a un tissu industriel impressionnant car ils ont su depuis longtemps se positionner sur des marchés où leur avantage comparatif est conséquent. Pourtant le coût du travail y est très haut, c'est un exemple que le système fonctionne. Evidemment si comme certain ici (quelqu'un a sorti que le textile était une activité à haute valeur ajoutée !), on essaye de battre la Chine sur le prix, on n'ira pas bien loin.

Nil (./179) :
(Et vu ce que tu as dit sur l'Afrique, j'emploie volontairement le mot esclave, avec tout ce qu'il signifie).

Si tu te sens obligé de faire pénitence, grand bien te fasse.