[F] Les meilleures news » Monnaie unique - Page 8

iwannabeasushi (./208) :
Loooool. Avant d'affirmer de pareilles sottises tu aurais pu te donner la peine de vérifier ce que tu avance :
* Importations de biens et de services en Allemagne en 2008 : 42% du PIB * Importations de biens et de services en France en 2008 : 29% du PIB.

Ce qui ne prouve rien du tout : Nil avait parlé du comportement des consommateurs uniquement, pas de celui des entreprises. Une entreprise allemande peut très bien faire appel à des biens ou des services situés à l'étranger, protectionnisme ne veut pas dire autarcie.

Zerosquare (./211) :
protectionnisme ne veut pas dire autarcie

On croirait un vieux disque rayé. Tu essayes depuis le début de caricaturer mon propos.

Si tu veux prouver que j'ai tord, va donc chercher des sources qui soutiennent ton propos. Tes affirmations gratuites ne valent rien.

J'ai démontré que l'Allemagne était un pays plutôt libre-échangiste contrairement aux affirmations de certains, les chiffres le prouvent. Que ça soit Herr Köler où BASF qui achète à l'étranger ne change rien à la démonstration.

Y'a pas besoin de sources. Si tu ne comprends pas qu'entreprises et particuliers sont des entités très différentes, avec des comportements qui n'ont souvent rien à voir et qu'on ne peut pas les mélanger comme tu le fais, je ne peux rien pour toi.

Maintenant, si tu cherches à montrer que tu as raison sur tes points de vue en prenant tes définitions, tes auteurs de référence, et tes concepts, OK. C'est pas bien difficile quand on manipule tous les éléments d'un débat. Mais comme plusieurs personnes te l'ont déjà fait remarquer, l'économie comme un simple jeu de l'esprit coupé de la réalité et auto-suffisant, tout le monde s'en branle à part toi. Libre à toi de continuer si ça t'amuse...

Zerosquare (./213) :
Y'a pas besoin de sources.

Oué, ben continue à affirmer des absurdités si ça te fait plaisir, mais s'il te plait, ne pourrit pas des débats où des gens se donnent la peine de soutenir des thèses par de vrais arguments. Moi je cite des auteurs et des concepts, tu n'as qu'a en faire de même (sauf qu'à l'évidence tu ignores tout de ce domaine...). Je suis toujours prêt à concéder des points à des gens qui me démontreront le bien fondé de leurs positions.

En tout cas tu es gonflé. Nil dit que l'Allemagne est un pays protectionniste, moi je dis que non chiffres à l'appui. En quoi cela change-t-il le fait que l'Allemagne soit un pays ouvert si c'est BASF qui achète à l'étranger et pas le premier quidam venu ?

Et dire que l'économie est un simple jeu de l'esprit est bien présomptueux, et je ne suis pas économiste moi même d'ailleurs. Autant de mépris pour des disciplines qui ne sont pas les tiennes n'appellent aucune réponse.

iwannabeasushi (./214) :
Oué, ben continue à affirmer des absurdités si ça te fait plaisir

T'as conscience que ces "absurdités" sont également soutenues par des personnes aussi différentes que Nil, Sally, Folco, Souane, Prehisto, Vince et mêmes des trolls notoires comme damnvoid et very ? En gros, par tout le monde sauf toi ? Et avec des arguments sourcés ?

iwannabeasushi (./214) :
Moi je cite des auteurs et des concepts

On attend toujours tes auteurs qui démontrent que la Chine et l'Afrique n'auront jamais le niveau pour concurrencer frontalement l'Europe, et donc qu'on ne devra pas s'aligner sur leur système social si on veut espérer rester compétitif... Ce qui est au passage LE risque qui nous pend au nez si on adopte un libre-échangisme débridé comme tu le prônes.

iwannabeasushi (./214) :
Je suis toujours prêt à concéder des points à des gens qui me démontreront le bien fondé de leurs positions.

Facile à dire quand on conteste systématiquement le bien-fondé de tous les autres arguments que les siens.

iwannabeasushi (./214) :
Et dire que l'économie est un simple jeu de l'esprit est bien présomptueux,

Ce que je n'ai pas dit, justement. Je disais que c'était ta façon d'aborder l'économie, pas que c'était la seule. C'est marrant comme c'est toi qui reproche aux autres de déformer tes propos...

Sur ce, bye. Discuter avec des gens de mauvaise foi, c'est marrant 5 minutes, mais ça devient vite lassant.

J'espère en tout cas que tu n'es pas un de ceux qui annoncent leurs départs en grande fanfare pour revenir dans les 5 minutes qui suivent....

Non, il dénonce juste ta connerie, rien à voir.

Et qu'est ce que j'ai dit de "con" ? Et merci de m'insulter. Dois je faire preuve de la même courtoisie ?

Avec moi, si tu veux. Je ne fais que traduire ce qu'on lit entre les lignes, en tout cas c'est certainement ce que tu te serais pris irl.

Bienheureux les pauvres d'esprit.

iwannabeasushi (./203) :

Flanker (./199) :
Oui, et une supernova ne brille jamais autant qu'avant d'exploser définitivement... Mais quand tu regardes tous les autres indicateurs, la situation n'est guère brillante...

Comparaison n'est pas raison. Au lieu de me dire que les autres indicateurs ne sont pas brillant, cites moi quelques chiffres pour me convaincre. Parce que tu invoques des choses sans source là.

Comme si tu citais systématiquement tes sources
Sinon, on peut regarder l'évolution de la balance commerciale (dont le déficit triple tous les ans depuis quelques années), l'évolution des armées (dégradation rapide en Europe, alors que les autres pays du monde s'arment, au contraire), l'évolution du niveau scolaire en France, ...

Tu as mal du comprendre la notion de valeur ajoutée, parce que les charges sociales ne la réduisent pas. C'est la valeur ajoutée qui paye le travail (et les charges sociales), elle doit donc être suffisante pour couvrir les 2 si l'on est rentable.90% des gens au chômage ? Tu sors ça d'où ?

Et hop, tu ne réponds pas à la question
Bon, je reformules la question :
- pourquoi les Européens seraient-ils plus intelligents que les Chinois et seraient-ils plus aptes qu'eux à faire de la haute valeur ajoutée ? Sachant que les ingés et les technos ou brevets peuvent être rachetés / embauchés par les Chinois ?
- bon, quelle fraction selon toi de la population pourrait participer à ces emplois à haute valeur ajoutée ? seulement 85% ?
- quelle entreprise aurait intérêt à rester en Europe si les charges sociales (pour le chômage) explosent ?

Flanker (./199) :
Oui, et se déplacer sur la courbe revient justement à diminuer la richesse totale si on augmente la répartition des richesses

Où tu as vu que Pareto parlait de répartition des richesses ? Se déplacer sur la courbe change la répartition des facteurs de production, rien d'autre.

Je ne sais pas si tu as pris la peine de regarder le lien que tu m'as fourni, mais ça ne parle absolument pas de répartition des facteurs de production, hein


Et comme d'hab, tu évite systématiquement les questions :

>> Pourquoi devrait-on jouer au libre-échange alors que ça sabre notre économie ? Pour les beaux yeux des Chinois qui n'ont rien à foutre de nous ?

>> Pourquoi des emplois à haute valeur ajoutée resteraient en Europe ? (sachant qu'ils ont plus d'ingés diplômés par an que nous, qu'ils ont les moyens de racheter les brevets ou les boîtes complètes, de faire expatrier les ingés, etc...)

iwannabeasushi (./220) :
Bienheureux les pauvres d'esprit.

Oué, ben comme en informatique, ça ne se mesure pas au klops.

Zerosquare (./211) :
Ce qui ne prouve rien du tout : Nil avait parlé du comportement des consommateurs uniquement, pas de celui des entreprises.

Ah, tiens, oui, merci, je n'avais même pas pensé à cet argument

Flanker (./221) :
Sinon, on peut regarder l'évolution de la balance commerciale (dont le déficit triple tous les ans depuis quelques années), l'évolution des armées (dégradation rapide en Europe, alors que les autres pays du monde s'arment, au contraire), l'évolution du niveau scolaire en France, ...

Ah mais je suis d'accord avec toi, l'évolution des choses n'est pas toujours très brillante, mais ces problèmes sont plus structurels que conjoncturels, je me vois mal les imputer au seul libre échange.

Flanker (./221) :
- pourquoi les Européens seraient-ils plus intelligents que les Chinois et seraient-ils plus aptes qu'eux à faire de la haute valeur ajoutée ? Sachant que les ingés et les technos ou brevets peuvent être rachetés / embauchés par les Chinois ?
- bon, quelle fraction selon toi de la population pourrait participer à ces emplois à haute valeur ajoutée ? seulement 85% ?
- quelle entreprise aurait intérêt à rester en Europe si les charges sociales (pour le chômage) explosent ?

Le fait est que le libre-échangisme est aujourd'hui bénéfique pour nous. Dans 30 ans il en sera peut être autrement même si j'en doute. Il y aura sûrement une dégradation des termes de l'échange à l'envers qui ne nous sera pas bénéfique à un certain point de développement, mais ça ne signifie pas que l'on aura régressé dans l'absolu. Si l'on met aujourd'hui en place des barrages protectionnistes, ça nous ralentira beaucoup, et la Chine peut être un peu, et tous les dirigeants s'accordent à dire que ce n'est pas une bonne solution.

Si ton objectif est de faire que l'Europe reste le plus gros PIB mondial, ça ne sera possible que si l'on écrase les autres pour maintenir notre leadership. Ca peut être une stratégie tout aussi valable qu'une autre. Mais si l'on est fair-play, il n'y a absolument aucun moyen d'empêcher au moins la Chine et l'Inde de nous passer devant avec toutes les conséquences que ça suppose.

Enfin, si l'on a des normes européennes de qualité particulièrement stricte, on peut très bien envisager que l'avantage comparatif des chinois soit réduit voir disparaisse. Quant à la fraction de la population qui pourrait participer à ces emplois à haute valeur ajouté, je dirais n'importe quoi si je sortais une quelconque chiffre.

Nil (./223) :
Ah, tiens, oui, merci, je n'avais même pas pensé à cet argument

Et en quoi cet "argument" réfute le fait que l'Allemagne est un pays libre-échangiste ???

iwannabeasushi (./224) :

Nil (./223) :
Ah, tiens, oui, merci, je n'avais même pas pensé à cet argument

Et en quoi cet "argument" réfute le fait que l'Allemagne est un pays libre-échangiste ???

Euh c'était pas ça, la problématique de base, mais le fait que les allemands aient historiquement l'habitude d'acheter Allemand, ce qui est favorable à leur économie... et qu'ils pratiquent une forme d'idéologie protectionniste (quand ça les arrange, cela dit), qui transparait particulièrement dans leur investissement européen.

iwannabeasushi (./224) :
Si ton objectif est de faire que l'Europe reste le plus gros PIB mondial, ça ne sera possible que si l'on écrase les autres pour maintenir notre leadership. Ca peut être une stratégie tout aussi valable qu'une autre. Mais si l'on est fair-play, il n'y a absolument aucun moyen d'empêcher au moins la Chine et l'Inde de nous passer devant avec toutes les conséquences que ça suppose.

Euh mais il y a un truc que tu as l'air d'avoir du mal à comprendre : OSEF.
On s'en fout, on s'en bat les couilles avec une pelle à tarte que le PIB de la Chine soit supérieur ou inférieur à celui de l'Europe. On s'en fout d'être dans un optimum mondial. Le problème n'est pas d'avoir la plus grosse, mais d'avoir une économie européenne qui fonctionne bien et permette à chacun de vivre correctement, et sans créer trop d'inégalités.

Si ton but c'est de maximiser tout d'abord le PIB du monde et de faire en sorte ensuite que l'Europe ait la plus grosse part possible de ce PIB, alors ma foi tu as peut-être raison. Mais on s'en fout ; tout le monde s'en fout sauf toi. Donc arrête de contre-argumenter systématiquement à tout ce qui est dit que non, ça ne va pas, parce que ça ne va pas aboutir à la Situation Idéale que tu appelles de tes vœux mais dont tes interlocuteurs n'ont rien à foutre : c'est stérile. Si on fait d'autres propositions que ton dogme, c'est dans le but d'aboutir à un autre résultat, et on s'en fout que ça ne permette pas d'atteindre ton résultat.

En d'autres termes, si on dit : j'aimerais bien aboutir à B, et pour cela, A me semble une solution pas trop mauvaise, l'argument « mais si, A est une solution super mauvaise, parce que ça n'aboutit pas à C » est totalement dépourvu d'intérêt si personne ne souhaite spécialement C sauf toi. Si tu veux vraiment contre-argumenter, il faut expliquer pourquoi A ne permettrait pas d'aboutir à B, qui est le but poursuivi par ton interlocuteur...

Ta solution A ne marchera pas et ne nous fera pas parvenir à B. C'est tout, parce que ce que tu proposais n'a aucune cohérence économiquement. Tu peux croire ce que tu veux, mais ce n'est pas parce que 2 ahuris comme toi et Folco ne veulent rien entendre que ça changera quelque chose.

Et enfin si ça ne t'intéresse pas, ne perds pas de temps à répondre en insultant. Mais j'en ai strictement rien à foutre que tu n'en est rien à foutre. Le topic parle de monnaie unique et à dérivé sur d'autres points d'économie, j'ai bien le droit d'y dire ce que pense, même si ça n'intéressait personne. Contrairement à d'autres je n'ai insulté personne moi. Il y a des milliers de topics sur yN, donc va jouer ailleurs si celui ci ne te plait pas. Je m'abstiens de poster dans les topics où je n'ai rien d'intéressant à dire, tu ferais bien d'en faire autant.

iwannabeasushi (./227) :
Ta solution A ne marchera pas et ne nous fera pas parvenir à B

Quels que soient A et B ??? wow !
Bon ben si rien ne marche jamais pour nous faire parvenir à quoi que ce soit, autant retourner se coucher alors

J'ai insulté qui au fait « tu as l'air d'avoir du mal à comprendre » est une insulte ? si oui, je pense que « je n'ai insulté personne moi » est faux...

Bah sincèrement, on ne peut pas nier que Sally ait raison... tu n'as qu'une réalité en tête (réalité à laquelle on t'oppose des limites palpables - mais bon, peut-être que puisque tu n'es pas concerné par ces limites, tu n'en as pas grand chose à faire).

Tu omets délibérément le facteur humain dans ton schéma économique (tu le dis explicitement, d'ailleurs, lorsque tu parles de la disparition d'emplois inutile). Tu es exclusivement dans un objectif d'enrichissement global (tu te focalises sur le PIB et pas sur d'autres indicateurs sociaux), en oubliant que le premier objectif des outils créés par l'homme (à commencer par les outils économiques) sont pour le servir lui. Or tu n'es pas au service de l'homme, mais au service d'un idéal économique qui se suffit à lui-même.
Typiquement, tu dois être de ceux qui sont très content de la disparition des bochimans, des aborigènes ou des amérindiens, puis qu'ils ne sont pas utiles à l'économie de marché (au contraire, ils la parasitent avec leur autarcie, merde, laissons-nous le droit d'utiliser les ressources de ceux qui ne savent pas les exploiter, au nom de l'humanité et du rendement, non mais sans blague !).

Enfin bref, je trouve ça (très) regrettable parce que ça sclérose vraiment le système. L'individu DOIT rester au centre des préoccupations, parce que c'est lui qui fait la société. Même si la société est ce qui permet à l'humanité d'avancer et de faire de grands projets, renier l'individu, c'est renier la base même à la fois de la société, et du pourquoi de l'évolution (la société s'est construite parce que c'était le meilleur moyen aux individus humains de se protéger ; l'économie s'est développée parce que c'était le meilleur moyen aux sociétés de se développer... si tu fais fi du point initial, je pense sincèrement que tu te trompes d'objectifs).

Nil (./229) :
Bah sincèrement, on ne peut pas nier que Sally ait raison... tu n'as qu'une réalité en tête (réalité à laquelle on t'oppose des limites palpables - mais bon, peut-être que puisque tu n'es pas concerné par ces limites, tu n'en as pas grand chose à faire).

Mais je reconnais parfaitement que le système a des limites. Par exemple, les remarques de Flanker sont pertinentes et pointent certaines failles de la théorie économique. Mais je n'ai vu personne proposer d'alternative sérieuse, d'ailleurs c'est normal car même au niveau politique, tous ceux qui se retrouvent au pouvoir finissent par y adhérer.

Pour paraphraser un grand homme, free trade is the worst form of trade except all those other forms that have been tried from time to time.

Nil (./229) :
Tu omets délibérément le facteur humain dans ton schéma économique (tu le dis explicitement, d'ailleurs, lorsque tu parles de la disparition d'emplois inutile). Tu es exclusivement dans un objectif d'enrichissement global (tu te focalises sur le PIB et pas sur d'autres indicateurs sociaux), en oubliant que le premier objectif des outils créés par l'homme (à commencer par les outils économiques) sont pour le servir lui. Or tu n'es pas au service de l'homme, mais au service d'un idéal économique qui se suffit à lui-même.

Moi je pense qu'avant de vouloir partager des richesses, il faut les générer. Que j'ai un tropisme libéral, je ne le nie pas, mais on ne peut pas me reprocher de ne pas fonder mes arguments sur des théories éprouvées et des chiffres.

Nil (./229) :
Enfin bref, je trouve ça (très) regrettable parce que ça sclérose vraiment le système. L'individu DOIT rester au centre des préoccupations, parce que c'est lui qui fait la société. Même si la société est ce qui permet à l'humanité d'avancer et de faire de grands projets, renier l'individu, c'est renier la base même à la fois de la société, et du pourquoi de l'évolution (la société s'est construite parce que c'était le meilleur moyen aux individus humains de se protéger ; l'économie s'est développée parce que c'était le meilleur moyen aux sociétés de se développer... si tu fais fi du point initial, je pense sincèrement que tu te trompes d'objectifs).

Mais il ne me semble pas avoir nié que l'économie soit au service de l'individu.
Ce que je pense être la grande divergence entre nous dans ce débat, c'est que la théorie veut maximiser la production de richesse afin que le plus grand nombre en profite, indépendamment de leurs pays d'origine. Alors, sans doute à long terme, la Chine, l'Inde et les autres seront à un niveau tel qu'ils sauront nous concurrencer frontalement dans presque tous les domaines, et là nos modèles de protection sociales fonctionnant par la solidarité seront en danger si l'écart de salaires perdure autant.

En revanche si on veut protéger nos modes de vies, c'est clair qu'il faudra être protectionniste un jour et imposer un modèle qui nous favorisera au dépends des pays les moins développés. Mais dans ce cas là, il faut être honnête. Et moi le premier, je suis très content d'être du bon côté de la barrière mais je ne tente pas de me donner bonne conscience à bas prix.

iwannabeasushi (./224) :
Ah mais je suis d'accord avec toi, l'évolution des choses n'est pas toujours très brillante, mais ces problèmes sont plus structurels que conjoncturels, je me vois mal les imputer au seul libre échange.

Mettrais-je les pieds dans le plat en m'interrogeant sur ton idée de libre-échange = conjoncturel ?

Bon, sinon je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que finalement on s'en fiche de savoir si ce sont les consommateurs ou les entreprises qui achètent à l'étranger, vu que l'idée est qu'en achetant à l'étranger ça ne profite pas aux emplois locaux (sauf, évidemment, si on achète des choses qui de toute façon ne sont pas produites localement et ne l'ont "jamais" été. Donc ces chiffres ne nous apportent quand même que des infos limitées. De plus, la remarque de Nil qui suit m'a fait penser que ton chiffre global ne dit pas de quels pays viennent les importations, et il y en a une grande partie qui viennent de pays pas spécialement concurrents (pays proches de l'UE entre autres):

Nil (./225) :
Euh c'était pas ça, la problématique de base, mais le fait que les allemands aient historiquement l'habitude d'acheter Allemand, ce qui est favorable à leur économie... et qu'ils pratiquent une forme d'idéologie protectionniste (quand ça les arrange, cela dit), qui transparait particulièrement dans leur investissement européen.

iwannabeasushi (./203) :
Et les pays font les choix optimaux si le marché n'est pas faussé (main invisible, etc).

²
tip : lire un peu plus de livres d'histoire et un peu moins d'économie... La "marché" international n'est par définition pas faussé, puisqu'il n'est que le résultat d'un pur rapport de forces entre les différents acteurs. Mais bizarre bizarre, les pays ne semblent pas agir comme des agents rationnels qui auraient pour seuls but de maximiser leur économie... (sinon, on ne peut absolument rien expliquer et comprendre de l'Histoire... ) Ce qu'ils sont bizarre ces pays humains... ( tip : il y a d'autres réalités et préoccupations que l'économie... )

iwannabeasushi (./203) :
Ce dont tu fais état serait plutôt la pyramide des besoins de Maslow, où à partir du moment où les besoins primaires sont satisfait, c'est beaucoup plus difficile d'augmenter le bonheur des gens.

Non, je fais référence à des sondages auto-déclaratifs ( "je suis heureux" / "malheureux" / "plutôt heureux" / "très heureux" ..... ) qui tentent de chiffrer le "bonheur" d'une population. C'était passé sur plptp y'a longtemps, faudrait que j'essaye de retrouver ( #flemme# )

iwannabeasushi (./203) :
J'allais dire que non pas du tout, mais je me suis dit que ça casserait la cohérence de mes arguments sur l'absence de work ethic africaine. Mais si tant est qu'il y ait une différence, je doute qu'elle soit extrêmement significative dans un ensemble relativement homogène comme l'Europe.

Ouarfff !! Mais rien qu'en France elle est énorme à quelques centaines de km près ! Et je pourrais même rajouter que moi-même, selon le climat et l'ambiance locale, je n'ai pas exactement la même work ethic (p.ex, entre le Nord de la France en hiver et le Sud de l'Espagne en été, je change légèrement de rapport au travail et à la glande.... )
bon toussa est évident, tous ceux qui ont un minimum de sens d'observation culturel le savent bien, pas la peine d'argumenter plus... [ faudrait te débarrasser de tes restes d'égalitarisme et d'universalisme, c'est si grossièrement gauchiste alors que tu es libéral !! )

iwannabeasushi (./203) :
N'importe quoi, et quel rapport avec Hegel [pour Kant]?

La même bêtise en système sur fond d'universalisme niais. Toutes ces gamineries sont terriblement datés, et qui me cite encore sérieusement ces rêveries de jeunesse de l'Occident moderne m'apparait toujours un peu idiot...

Souane (./231) :
Mettrais-je les pieds dans le plat en m'interrogeant sur ton idée de libre-échange = conjoncturel ?

Je ne suis pas sur d'avoir compris ta remarque. Je dis que les crises économiques (qui poussent au protectionnisme) sont des phénomènes conjoncturels, mais je ne crois pas que ce soit renversant . Pas le libre échangisme, ou le protectionnisme for that matter, si c'est ce que tu as compris de mon message précédent.

Souane (./231) :
Bon, sinon je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que finalement on s'en fiche de savoir si ce sont les consommateurs ou les entreprises qui achètent à l'étranger, vu que l'idée est qu'en achetant à l'étranger ça ne profite pas aux emplois locaux (sauf, évidemment, si on achète des choses qui de toute façon ne sont pas produites localement et ne l'ont "jamais" été. Donc ces chiffres ne nous apportent quand même que des infos limitées. De plus, la remarque de Nil qui suit m'a fait penser que ton chiffre global ne dit pas de quels pays viennent les importations, et il y en a une grande partie qui viennent de pays pas spécialement concurrents (pays proches de l'UE entre autres):

Oui, effectivement une grande partie des importations allemandes est d'origine européenne, à l'exception des matières premières. Mais c'est relativement logique dans un système économique où les pays se spécialisent qu'ils importent des choses qu'ils ne produisent pas, tout simplement car ils ne sont pas compétitifs sur ces biens

very (./232) :
tip : lire un peu plus de livres d'histoire et un peu moins d'économie... La "marché" international n'est par définition pas faussé, puisqu'il n'est que le résultat d'un pur rapport de forces entre les différents acteurs. Mais bizarre bizarre, les pays ne semblent pas agir comme des agents rationnels qui auraient pour seuls but de maximiser leur économie... (sinon, on ne peut absolument rien expliquer et comprendre de l'Histoire... ) Ce qu'ils sont bizarre ces pays humains... ( tip : il y a d'autres réalités et préoccupations que l'économie... )

Ah mais je te rassure, j'ai fait plus d'histoire que d'économie.
Mais je ne vois pas pourquoi tu affirmes que le marché international n'est pas faussé car des acteurs privés y prennent part, et eux sont sujets aux différentes pressions et réglementations nationales/régionales qui ne sont pas nécessairement libre échangistes. Mais tu vas me soutenir que des taxes de douanes n'ont aucun impact sur le commerce international ?
Un véritable marché international, avec une véritable concurrence pure et parfaite, supposerait l'abolition de toutes les frontières, ce qui n'a jamais existé, et n'existera pas avant sans doute quelques millénaires... (et pour en rassurer certains, ça ne correspond pas à mon idéal)

very (./232) :
Non, je fais référence à des sondages auto-déclaratifs ( "je suis heureux" / "malheureux" / "plutôt heureux" / "très heureux" ..... ) qui tentent de chiffrer le "bonheur" d'une population. C'était passé sur plptp y'a longtemps, faudrait que j'essaye de retrouver ( #flemme# )

Nan mais lol.

very (./232) :
Ouarfff !! Mais rien qu'en France elle est énorme à quelques centaines de km près ! Et je pourrais même rajouter que moi-même, selon le climat et l'ambiance locale, je n'ai pas exactement la même work ethic (p.ex, entre le Nord de la France en hiver et le Sud de l'Espagne en été, je change légèrement de rapport au travail et à la glande.... )
bon toussa est évident, tous ceux qui ont un minimum de sens d'observation culturel le savent bien, pas la peine d'argumenter plus... [ faudrait te débarrasser de tes restes d'égalitarisme et d'universalisme, c'est si grossièrement gauchiste alors que tu es libéral !! )

Ben justement en bon relativiste, tu devrais quand même reconnaître une certaine homogénéité européenne (ce savant mélange de culture judéo-chrétienne, de philosophie grecque et d'esprit des Lumières) par rapport à d'autres unités civilisationnelles.

very (./232) :
La même bêtise en système sur fond d'universalisme niais. Toutes ces gamineries sont terriblement datés, et qui me cite encore sérieusement ces rêveries de jeunesse de l'Occident moderne m'apparait toujours un peu idiot...

Ça c'est vraiment du pur snobisme.

Oups, j'avais mal interprete tes propos alors (je me disais bien que ta phrase etait etrange...)

iwannabeasushi (./233) :
Mais je ne vois pas pourquoi tu affirmes que le marché international n'est pas faussé car des acteurs privés y prennent part, et eux sont sujets aux différentes pressions et réglementations nationales/régionales qui ne sont pas nécessairement libre échangistes. Mais tu vas me soutenir que des taxes de douanes n'ont aucun impact sur le commerce international ?

Ce que je voulais dire c'est que si l'on regarde le monde en ne considérant comme joueurs (agents) que les états, alors le monde est par définition un espace libre et non-faussé. ( mais il est vrai que les (ensembles d') états introduisent d'eux-mêmes des barrières de différentes sortes; d'où un gros problème pour la pensée libérale libre-échangiste : il se trouve qu'en mettant des acteurs libres dans un espace vierge, ils instituent toujours d'eux-même certaines barrières et régulations. Cette remarque vaut aussi sur un plan local ou national si l'on considère la naissance des états, etc. Deux solutions : soit les agents ne sont pas parfaitement rationnels, soit la théorie libérale a quelques faiblesses... ( j'opte pour les deux ^^) )

iwannabeasushi (./233) :
Ben justement en bon relativiste, tu devrais quand même reconnaître une certaine homogénéité européenne (ce savant mélange de culture judéo-chrétienne, de philosophie grecque et d'esprit des Lumières) par rapport à d'autres unités civilisationnelles.

Mais je la reconnais; disons qu'il y a un certain [i]fond commun[i] européen (si l'on compare l'Europe à d'autres civilisations), ce qui n'empêche nullement une assez grande diversité. Pour moi ce fond commun se résume presque intégralement a une certaine exogamie physique et conceptuelle; a une capacité de décentrer le regard pour élaborer une auto-critique, qui va évidemment de pair avec notre passions pour l'ailleurs. (avec ses cotés positifs, l'enrichissement culturel et la découverte du monde; et négatif l'exotisme de pacotille pour néo-touristes en plastique )
Mais bon le rapport au travail me semble assez divers en Europe..

Bon sinon je ne suis pas non plus "relativiste" au sens exacerbé que certains donnent à ce mot. ( "les bouses de cro-magnon c'est aussi beau que la Chapelle Sixtine" .... )