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iwannabeasushi (./178) :
bangladeshi (c'est moche comme gentilé !)

--> bangladais

iwannabeasushi (./180) :
c'est un exemple que le système fonctionne

C'est un exemple qui montre tout au plus que certains savent se débrouiller avec ce système. Mais :
1 : l'Allemagne est un "paradis" (selon les économistes ) pas vraiment si terrible ( il suffit d'y aller, y compris dans les régions les moins riches )
2 : l'Allemagne aura toujours une économie prospère, quelque soit le système économique ( tant qu'il est un minimum raisonnable ). Pour parler avec tes mots, ils ont une "work ethic" de psychopathes. ( Cioran disait justement qu'il fallait latiniser les Germains si l'on ne voulait pas que les germains nous germanisent... quelle vue ! C'est la glandouille, la paresse, l'art de vivre et l'humour que l'on aurait du enseigner aux allemandes en 45 ! Pas la dénazification qu'à rien changé au fond de l'âme allemande...)

Tout cela nous ouvre sur un autre problème du libre-échangisme intégral : si un pays a une "work ethic" plus faible que d'autres voisins (parce qu'il préfère gagner 2000 euros et aller à la plage avec sa fiancée que de gagner 3000 euros en restant trop au bureau et claquer 1000€ en putes, etc... ), il a objectivement tout intérêt à mettre en place un protectionnisme raisonnable.
Pour que le libre-échangisme profite à tous dans un temps raisonnable, il faut non seulement des régions pas trop trop différentes technologiquement, mais en plus il faut des "work ethics" proches. On conviendra aisément que ce n'est pas du tout le cas (c'est directement lié aux cultures....), et qu'ainsi beaucoup de pays ont plutôt intérêt à être protectionnistes. ( mais pas nécessairement de manière étriquée ou exacerbée ! Un protectionnisme raisonnable sur des zones comme l'Europe ou l'Amérique du Sud pourrait répondre à bcp de problèmes. )

D'où une réserve encore plus sérieuse envers le libre-échangisme planétaire : la solution appliqué actuellement pour que les "work ethics" se rapprochent, c'est l'américanisation universelle des provinces. Or non seulement on peut la refuser avec d'excellentes raisons identitaires et culturelles (et donc par corolaire il faut refuser un libre-échangisme intégral), mais de plus cette américanisation à marche forcée a toute les chances de produire des retours de bâtons violents, des exacerbations pseudo-identitaires, etc. [sans même rajouter que la work ethics des amérloques, en réalité, elle existe même plus c'est toute une consumer ethic plutôt ^^ Donc même si l'américanisation universelle a bien lieu, ça va se casser la gueule apcm -- ce qui n'est pas pour nous déplaire ! ]

---

Nil > Tu as une vision un peu trop volontariste voire complotiste pour le coup. Les stratégies industrielles mondiales de l'Occident concerté, ça n'existe pas, ç n'existe plus, on investi là où ça fait des sous et le pouvoir politique a une marge de manœuvre limité là-dessus. L'Afrique s'industrialisera sûrement une fois bien alphabétisée, peut-être pas autant que les fourmis chinoises mas bon...
Une autre manière d'aborder ton dilemme : si on veut garder l'Afrique comme réservoir d'ouvriers bons marché, c'est bien pour l'utiliser un jour. Et si elle s'industrialise, elle s'enrichira, c'est purement mécanique [ sauf à prendre les africains pour des gros gros gros cons capables de bosser pour l'éternité pour nous sans accumuler de sous et de développement.... trop improbable ! La Chine p.ex s'et enrichie sans que personne ne lui demande, par simple mécanique ( aidée par un nationalisme surexcité) )

Bah ne te plains pas que c'est moche si tu as fait exprès de choisir celui-là en sachant qu'il en existait plusieurs
(cross)

iwannabeasushi (./180) :
L'Afrique n'est l'esclave de personne... Pour la bonne raison que personne n'y amène d'usine car leur productivité est moins bonne que les asiatiques pour des raisons culturelles.

Le racisme hitlérien et la théorie des sous-hommes revue par le prisme de finance et du profit : ça passe tout de suite beaucoup mieux.

Folco, t'es en forme

C'est sur que le racisme hitlérien et la théorie des sous-hommes revue par le prisme de la morale et de la religion, tu préfères

Tout à fait. L'Eglise est la première instance officielle a avoir condamné les théories et politiques raciales du nazisme.

( Mais qu'est-ce que l'Eglise n'a pas condamné, hors le catholicisme ? -- cependant honnêtement je te suis plutôt sur le coup, tu le sais bien je pense, c'était pour le plaisir de la phrase trollesque gratuite c/c de la tienne. Mais l'Église samaritaine adoratrice des enfants d'Afrique (à adopter pas cher), des minarets en Suisse et des immigrés à accueillir le plus possible, ça me soule vraiment... j'espère que tu ne défends pas trop cette Église-là....)

Du tout, et pour preuve, c'est une autre Eglise

Mais oui, je trouve vraiment sa phrase choquante : "ils sont cons, maintenons-les cons et exploitons-les, surtout laissons-les dans leur crasse en l'appelant "culture", comme ça on aura la conscience tranquille"...

very (./183) :
C'est un exemple qui montre tout au plus que certains savent se débrouiller avec ce système. Mais :
1 : l'Allemagne est un "paradis" (selon les économistes ) pas vraiment si terrible ( il suffit d'y aller, y compris dans les régions les moins riches )
2 : l'Allemagne aura toujours une économie prospère, quelque soit le système économique ( tant qu'il est un minimum raisonnable ). Pour parler avec tes mots, ils ont une "work ethic" de psychopathes. ( Cioran disait justement qu'il fallait latiniser les Germains si l'on ne voulait pas que les germains nous germanisent... quelle vue ! C'est la glandouille, la paresse, l'art de vivre et l'humour que l'on aurait du enseigner aux allemandes en 45 ! Pas la dénazification qu'à rien changé au fond de l'âme allemande...)

L'Allemagne aura toujours une économie prospère ? Ca te dit quelque chose la république de Weimar ? Là franchement tu trolles trop fort, et pourtant j'aime bien tes posts en général. Cela dit, je ne peux pas nier l'existence de différences culturelles mineures entre les pays européens, mais tu ne peux pas les prendre comme des ensembles homogènes. On peut très bien penser que le nord de la France est plus anglo-saxon/germain que le sud. Et je connais aussi des allemands qui aiment glander.

very (./183) :
Tout cela nous ouvre sur un autre problème du libre-échangisme intégral : si un pays a une "work ethic" plus faible que d'autres voisins (parce qu'il préfère gagner 2000 euros et aller à la plage avec sa fiancée que de gagner 3000 euros en restant trop au bureau et claquer 1000€ en putes, etc... ), il a objectivement tout intérêt à mettre en place un protectionnisme raisonnable.
Pour que le libre-échangisme profite à tous dans un temps raisonnable, il faut non seulement des régions pas trop trop différentes technologiquement, mais en plus il faut des "work ethics" proches. On conviendra aisément que ce n'est pas du tout le cas (c'est directement lié aux cultures....), et qu'ainsi beaucoup de pays ont plutôt intérêt à être protectionnistes. ( mais pas nécessairement de manière étriquée ou exacerbée ! Un protectionnisme raisonnable sur des zones comme l'Europe ou l'Amérique du Sud pourrait répondre à bcp de problèmes. )

La work ethic n'est pas le seul critère. Un agent économique rationnel trouvera de lui même son équilibre travail/loisir, car il y a un moment où sa sa productivité marginale deviendra inférieure au coût d'opportunité de ne rien faire. Il arrêtera donc de travailler. Le protectionnisme l'appauvrira à moyen terme puisque ça le conduira à la stagnation sur son marché intérieur et ça inhibera l'innovation (puisqu'il sera en situation de monopole/oligopole sur un territoire donné) entre autres.

very (./183) :
D'où une réserve encore plus sérieuse envers le libre-échangisme planétaire : la solution appliqué actuellement pour que les "work ethics" se rapprochent, c'est l'américanisation universelle des provinces. Or non seulement on peut la refuser avec d'excellentes raisons identitaires et culturelles (et donc par corolaire il faut refuser un libre-échangisme intégral), mais de plus cette américanisation à marche forcée a toute les chances de produire des retours de bâtons violents, des exacerbations pseudo-identitaires, etc. [sans même rajouter que la work ethics des amérloques, en réalité, elle existe même plus c'est toute une consumer ethic plutôt ^^ Donc même si l'américanisation universelle a bien lieu, ça va se casser la gueule apcm -- ce qui n'est pas pour nous déplaire ! ]

Ce que tu appelles consumer ethic, c'est la théorie de la croissance par la demande keynesienne ?

Pour ce qui est des USA, on se réferrera à L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui s'applique d'ailleurs aussi bien à l'Europe du nord. Mais je ne vois pas en quoi c'est une négation des identités. Enfin, dire que les modes de vies s'occidentalisent ne signifient pas grand chose quand ils s'enrichissent. Des spécificités culturelles fortes perdurent. Est ce que tu fais partie de ceux qui regrettent la dilution des identités régionales ?

Je ne sais pas si l'argument culturel pour repousser le libre-échangisme est très pertinent en tout cas. Le fait est que libre-échange = augmentation de la production de richesses, indépendamment des cultures. Evidemment, ça change aussi la répartition, mais croire que l'on peut résoudre ce problème par du protectionnisme me semble aussi raisonnable que de vouloir arrêter une rivière de couler pour empêcher l'inondation. Au lieu de faire des efforts inutiles, il faut mieux l'accompagner dans son lit.

Sally (./184) :
Bah ne te plains pas que c'est moche si tu as fait exprès de choisir celui-là en sachant qu'il en existait plusieurs

Ah mais j'ignorais le gentilé des habitants du Bangladesh, donc j'ai pris le premier qui sortait. Suite à ta remarque, j'ai regardé s'il y en avait d'autres.

Folco (./185) :
Le racisme hitlérien et la théorie des sous-hommes revue par le prisme de finance et du profit : ça passe tout de suite beaucoup mieux.

Merci pour ce point godwin.
J'ai parlé de culture du travail (work ethic), je ne vois pas du tout le lien avec une quelconque théorie raciale...

(edit: petite correction).

Folco (./189) :
Mais oui, je trouve vraiment sa phrase choquante : "ils sont cons, maintenons-les cons et exploitons-les, surtout laissons-les dans leur crasse en l'appelant "culture", comme ça on aura la conscience tranquille"...

Ah, un admirateur de Rudyard Kipling !

(cross, toussa)

./189 > Bon venant de lui et vu la formulation je comprends que ça t'irrite, mais en quoi est-ce un problème que les Européens se débrouillent tout seuls en Europe et que les Africains se débrouillent surtout tout seuls en Afrique ? Peut-être qu'on a pas envie des mêmes choses et qu'on a pas la même vision du monde ?
Avec ma proposition, l'Afrique se développera si elle doit se développer ( ce que je pense dans une certaine mesure ), et puis voilà.

Ha, sinon, il y avait des vraies cultures et civilisations africaines, la "crasse" est contemporaine de la modernité. ( pour des tas de raisons ). La pauvreté moderne n'est ni exactement la misère (qui existe aussi) ni le peu de possession qui était l'état classique des cultures traditionnelles (la misère survenait lors de crises). Notre pauvreté moderne n'existe que parce qu'il y la modernité (notamment l'urbanisation, la banlieuisation) et juste a à coté la richesse.

iwannabeasushi (./190) :
L'Allemagne aura toujours une économie prospère ?

Dans une époque culturelle de tropisme économique et sauf crise technique passagère, oui. Mais c'est peut-être aussi le peuple d'Europe qui serait le plus capable de vivre sans beaucoup de possessions sans trop d'histoires. ( comme le Japon d'ailleurs... )

iwannabeasushi (./190) :
Le protectionnisme l'appauvrira à moyen terme puisque ça le conduira à la stagnation sur son marché intérieur et ça inhibera l'innovation (puisqu'il sera en situation de monopole/oligopole sur un territoire donné) entre autres.

protectionnisme != autarcie...
Des droits de douane à 15% dans certains domaines, ça va pas empêcher tellement les innovations je crois... D'ailleurs les grandes innovations occidentales qui se sont rependues sur le monde ont eu lieux pendant des périodes relativement protectionnistes... Les bonnes innovations franchissent toujours assez vite les barrières protectionnistes, pour la simple raison qu'elles sont efficaces ^^

Sinon tu es drôlement malthusien. Même en imaginant un marché en complète autarcie (tip : c'est le cas du Monde pris dans son ensemble), il n'a aucune raison de stagner tant qu'il y a innovation donc amélioration de la productivité...
Mais oui, a priori, sur le seul phénomène de masse, il va croitre moins vite en moyenne que s'il était plus étendu. Cependant il ne faut pas non plus délirer :
-des douanes ou des quotas raisonnables, ce n'est pas de l'autarcie
-il y a un déterminisme technologique de l'économie très très important, sûrement bien plus important en période de grand progrès technique que la légère mécroissaissance temporaire imputable à un protectionnisme modéré. ( et si la technique n'évolue absolument plus, en supposant des agents économiques tous identiques, les pays finiront par s'égaliser pourvu qu'ils ne soient pas en autarcie complète -- ce qui n'arrive presque jamais ^^ )

Si la technique stagne, l'économie stagnera, si elle progresse énormément, l'économie aussi : là-dedans les effets d'un protectionnisme modéré ou d'une politique sociale un peu trop redistributive, c'est quoi ? Gagner ou perdre 15 ans ? Et alors ? N'y a-t-il pas plus important dans la vie que d'être 5 ou 10 ans en "retard" derrière les USA ? Pourvu que ça progresse, que l'on a des niveaux du même ordre de grandeur...
Le truc marrant étant que lors d'une nouvelle phase de stagnation de la technique (ou un bouleversement avec de nouvelles techniques qui naissent ailleurs), les "un peu retardataires" rattraperont les premiers de la classe en 20 ans...

Bref, 10 ans de retard, qu'est-ce que ça représente pour des pays où le bonheur des gens a cessé de croitre avec l'économie, où il stagne depuis des décennies ? Par contre, dans ce cas, il faut une situation sociale convenable (% chômage etc), et ça le protectionnisme y répond.

Sinon je te rassure, je ne suis pas du tout anti-libre-échange pour les mêmes raisons que d'autres ici. (enfin, je ne suis pas pour, plutôt contre, mais assez indifférent en réalité ) Il fut une époque où j'étais libéral et libre-échangiste. J'ai rompu avec les fables libérales pour d'autres raisons que l'économie -- même si tout est lié, mais bon. L'économie n'est pas ma priorité, mes positions économiques sont des corolaires d'opinions plus sérieuses et je leurs accorde une importance très secondaire.

iwannabeasushi (./190) :
Un agent économique rationnel trouvera de lui même son équilibre travail/loisir, car il y a un moment où le coût d'opportunité de ne rien faire deviendra supérieur à sa productivité marginale. Il arrêtera donc de travailler.

Tu as déjà essayé d'appliquer ce genre de charabia à ta propre vie ? Ce que c'est ridicule ! ça tient bien peu devant la différence des caractères ! C'est juste que l'agent économique rationnel est une fiction. Et comment chiffrer le plaisir que l'on prend dans des loisirs ?...

iwannabeasushi (./190) :
Est ce que tu fais partie de ceux qui regrettent la dilution des identités régionales ?

Regretter, je ne sais pas, une petite nostalgie à l'occasion oui peut-être. Je me sens beaucoup mieux quand je réside dans une région qui a encore un peu d'identité et de saveur que dans un no-man's-land américano-banlieuisé, dont le pire exemple français est sûrement la région parisienne.

Le problème du jacobinisme français, c'est qu'il a tué les identité régionales au profit d'une identité nationale sous cellophane pour élève de philo qui bande sur des abstractions, identité maintenant incapable de résister à grand chose. ( après avoir donnée beaucoup, c'est vrai )
Je me sens mieux par exemple que je vagabonde en Espagne, c'est plus consistant. (ce qui ne les empêche pas pour l'instant d'être modernes.... ça va rester encore longtemps ? je sais pas, le rapport identité/modernité c'est le plus gros problème de notre temps, c'est si complexe... )

iwannabeasushi (./190) :
Ce que tu appelles consumer ethic, c'est la théorie de la croissance par la demande keynesienne ?
Pour ce qui est des USA, on se réferrera à L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui s'applique d'ailleurs aussi bien à l'Europe du nord.

-non non je parlais plus d'un culte de la consommation (frivole, cool) qui aurait remplacé en large partie le culte du travail ( sérieux, chiant ). Comment ne pas voir cette contradiction ?

-ça date beaucoup (en plus d'être discutable à l'origine ). L'Amérique d'aujourd'hui n'est plus l'Amérique industrieuse et technicienne des années 50, ni celle des braves et travailleurs paysans indépendants des temps premiers. Non, la moitié de l'Amérique d'aujourd'hui c'est LA, Hollywood, Sex and the City, le prono et Goldman Sachs.
Je sais pas, il suffit de voir comme Fight Club est devenu culte chez certaines générations pour comprendre que l'éthique protestante ellle en a prit un coup ( du monde qu'elle a elle-même créé, mais bon bien fait pour sa gueule !! )

iwannabeasushi (./190) :
mais croire que l'on peut résoudre ce problème par du protectionnisme me semble aussi raisonnable que de vouloir arrêter une rivière de couler pour empêcher l'inondation. Au lieu de faire des efforts inutiles, il faut mieux l'accompagner dans son lit.

Un protectionnisme modéré, c'est juste poser quelques barrages ici et là, faire un lac de retenue en amont, éventuellement dévier le cours localement si c'est faisable... Le fleuve coulera, c'est sûr et certain (la mondialisation, qui est d'abord technique, continuera largement, avec des spécialisations importantes ), mais on peut l'aménager pour réduire le nombre d'inondations.... enfin pour ma part c'est tout ce que je conçois d'un protectionnisme raisonnable donc modéré, intelligent, dépendant des secteurs et de la situation.

Bon maintenant, l'Europe, un des plus gigantesques marché du monde, qui appliquerait un protectionnisme modéré envers l'extérieur donc qui réduirait relativement peu les échanges, il ne faut nous faire croire que ce serait Hiroshima ou les inondations du siècle. Le catastrophisme anti-protectionniste est presque plus stupide que l'illusion de tout pouvoir régler grâce à l'autarcie intégrale...

very (./193) :
Dans une époque culturelle de tropisme économique et sauf crise technique passagère, oui. Mais c'est peut-être aussi le peuple d'Europe qui serait le plus capable de vivre sans beaucoup de possessions sans trop d'histoires. ( comme le Japon d'ailleurs... )

Tu nous fait une belle lapalissade.

very (./193) :
protectionnisme != autarcie...

Vous en avez pas marre de caricaturer mes propos ? Je ne dis jamais que protectionnisme = autarcie ! Et ça devient vite chiant de discuter avec des gens qui usent de méthodes aussi fatigantes...

very (./193) :
Des droits de douane à 15% dans certains domaines, ça va pas empêcher tellement les innovations je crois... D'ailleurs les grandes innovations occidentales qui se sont rependues sur le monde ont eu lieux pendant des périodes relativement protectionnistes... Les bonnes innovations franchissent toujours assez vite les barrières protectionnistes, pour la simple raison qu'elles sont efficaces ^^

C'est vrai que quand on ouvre les ports à coup de canonnières, on peut leur refourguer nos marchandises plus facilement.

Et bien sur que les bonnes innovations se répandent, mais là question ici est de bénéficier de notre innovation (d'un point de vue européen) en protégeant notre propriété intellectuelle. Pour ce qui est des droits de douane, ils faussent le marché. Ça peut être un choix politique, mais c'est contre productif d'un point de vue global.

very (./193) :
Sinon tu es drôlement malthusien. Même en imaginant un marché en complète autarcie (tip : c'est le cas du Monde pris dans son ensemble), il n'a aucune raison de stagner tant qu'il y a innovation donc amélioration de la productivité...
Mais oui, a priori, sur le seul phénomène de masse, il va croitre moins vite en moyenne que s'il était plus étendu. Cependant il ne faut pas non plus délirer :
-des douanes ou des quotas raisonnables, ce n'est pas de l'autarcie
-il y a un déterminisme technologique de l'économie très très important, sûrement bien plus important en période de grand progrès technique que la légère mécroissaissance temporaire imputable à un protectionnisme modéré. ( et si la technique n'évolue absolument plus, en supposant des agents économiques tous identiques, les pays finiront par s'égaliser pourvu qu'ils ne soient pas en autarcie complète -- ce qui n'arrive presque jamais ^^ )

Je n'ai jamais parlé d'autarcie...
J'ai dit que le marché européen stagnera car c'est un marché mature où il n'y a plus beaucoup de croissance. La croissance se fait dans les pays en développement, c'est donc là qu'il faut aller, et le libre échange est l'outil pour cela. Si l'on s'enferme dans notre marché, si grand soit-il (moins de 10% de la pop mondiale, wow c'est vrai que c'est immense...), on est condamné à perdre en parité de pouvoir d'achat vis à vis du reste du monde.

very (./193) :
Si la technique stagne, l'économie stagnera, si elle progresse énormément, l'économie aussi : là-dedans les effets d'un protectionnisme modéré ou d'une politique sociale un peu trop redistributive, c'est quoi ? Gagner ou perdre 15 ans ? Et alors ? N'y a-t-il pas plus important dans la vie que d'être 5 ou 10 ans en "retard" derrière les USA ? Pourvu que ça progresse, que l'on a des niveaux du même ordre de grandeur...
Le truc marrant étant que lors d'une nouvelle phase de stagnation de la technique (ou un bouleversement avec de nouvelles techniques qui naissent ailleurs), les "un peu retardataires" rattraperont les premiers de la classe en 20 ans...

Ben oui, les grands idéaux et tout. J'aime la masturbation intellectuelle comme mon prochain, mais de temps en temps il faut être réaliste.

very (./193) :
Bref, 10 ans de retard, qu'est-ce que ça représente pour des pays où le bonheur des gens a cessé de croitre avec l'économie, où il stagne depuis des décennies ? Par contre, dans ce cas, il faut une situation sociale convenable (% chômage etc), et ça le protectionnisme y répond.

Ta vision est totalement à court terme. Et puisque tu es si convaincu, pourquoi tous les dirigeants du monde développé, de gauche comme de droite, sont très majoritairement en faveur d'une système libre échangistes. Les seules critiques qui y sont faites sont des questions de régulation. Si le protectionnisme était la solution miracle, tu ne penses pas que des pays s'y seraient mis avec succès ? Ah mais non, ils ont du oublier de te consulter.

very (./193) :
Sinon je te rassure, je ne suis pas du tout anti-libre-échange pour les mêmes raisons que d'autres ici. (enfin, je ne suis pas pour, plutôt contre, mais assez indifférent en réalité ) Il fut une époque où j'étais libéral et libre-échangiste. J'ai rompu avec les fables libérales pour d'autres raisons que l'économie -- même si tout est lié, mais bon. L'économie n'est pas ma priorité, mes positions économiques sont des corolaires d'opinions plus sérieuses et je leurs accorde une importance très secondaire.

Pourtant c'est aussi central que le reste mais soit. Au moins tu ne nous sors pas des poncifs d'humanistes de salons

very (./193) :
Tu as déjà essayé d'appliquer ce genre de charabia à ta propre vie ? Ce que c'est ridicule ! ça tient bien peu devant la différence des caractères ! C'est juste que l'agent économique rationnel est une fiction. Et comment chiffrer le plaisir que l'on prend dans des loisirs ?...

C'est une modélisation pour un groupe de personne. Mais même si ce n'est pas une réflexion consciente, une personne fera probablement un choix différent si son heure supplémentaire est rémunérée 10€ ou 100€.

very (./193) :
Le problème du jacobinisme français, c'est qu'il a tué les identité régionales au profit d'une identité nationale sous cellophane pour élève de philo qui bande sur des abstractions, identité maintenant incapable de résister à grand chose. ( après avoir donnée beaucoup, c'est vrai )
Je me sens mieux par exemple que je vagabonde en Espagne, c'est plus consistant. (ce qui ne les empêche pas pour l'instant d'être modernes.... ça va rester encore longtemps ? je sais pas, le rapport identité/modernité c'est le plus gros problème de notre temps, c'est si complexe... )

Ah, je ne savais pas que Philippe le Bel et François 1er étaient aussi des jacobins, eux qui ont pourtant beaucoup fait pour unifier le royaume de France.
On a un vrai processus d'unification qui se retrouve dans les pays à différents degrés bien sur, la France étant sans doute l'un des extrêmes. Je conseille d'ailleurs de lire sur ce sujet Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique de Kant qui est très courte et très accessible.

very (./193) :
-non non je parlais plus d'un culte de la consommation (frivole, cool) qui aurait remplacé en large partie le culte du travail ( sérieux, chiant ). Comment ne pas voir cette contradiction ?

-ça date beaucoup (en plus d'être discutable à l'origine ). L'Amérique d'aujourd'hui n'est plus l'Amérique industrieuse et technicienne des années 50, ni celle des braves et travailleurs paysans indépendants des temps premiers. Non, la moitié de l'Amérique d'aujourd'hui c'est LA, Hollywood, Sex and the City, le prono et Goldman Sachs.
Je sais pas, il suffit de voir comme Fight Club est devenu culte chez certaines générations pour comprendre que l'éthique protestante ellle en a prit un coup ( du monde qu'elle a elle-même créé, mais bon bien fait pour sa gueule !! )

La consommation étant la demande et le travail l'offre, ils sont liés et déterminent l'équilibre de marché. Je ne vois rien de contradictoire entre deux courbes qui se croisent en un point.

L'Amérique des années 50 n'est pas l'Amérique d'aujourd'hui, merci pour cette remarque. En grand romantique, tu préfèrerais sans doute une vie à la James Dean, mais ceux qui ont construit le monde ce sont les autres.

very (./193) :
Un protectionnisme modéré, c'est juste poser quelques barrages ici et là, faire un lac de retenue en amont, éventuellement dévier le cours localement si c'est faisable... Le fleuve coulera, c'est sûr et certain (la mondialisation, qui est d'abord technique, continuera largement, avec des spécialisations importantes ), mais on peut l'aménager pour réduire le nombre d'inondations.... enfin pour ma part c'est tout ce que je conçois d'un protectionnisme raisonnable donc modéré, intelligent, dépendant des secteurs et de la situation.

Le fleuve coulera, et c'est le sens de ma métaphore, on peut l'aménager à l'aide de la régulation, mais un barrage protectionniste n'empêchera pas les choses de se faire.

iwannabeasushi (./180) :
Ca n'arrange personne que l'Afrique n'ait pas de "work ethic"

Ah ? Pourtant, ça arrange plein de monde de pouvoir exploiter les ressources minières et agricoles de l'Afrique...

iwannabeasushi (./180) :
Si c'était vrai, comment explique tu que l'essentiel des IDE se concentre sur les Etats-Unis et l'Europe ? Les 4 premiers receveurs sont dans l'ordre USA, Chine, UK, France et l'UE reçoit 40% des IDE entrants dans le monde.

J'aimerais voir surtout l'évolution de ces indicateurs sur un demi siècle... "l'essentiel" n'est pas un terme qui donne une tendance à moyen terme...

iwannabeasushi (./180) :
Et tu oublies qu'il existe aussi des usines en Allemagne qui a un tissu industriel impressionnant car ils ont su depuis longtemps se positionner sur des marchés où leur avantage comparatif est conséquent. Pourtant le coût du travail y est très haut, c'est un exemple que le système fonctionne. Evidemment si comme certain ici (quelqu'un a sorti que le textile était une activité à haute valeur ajoutée !), on essaye de battre la Chine sur le prix, on n'ira pas bien loin.

Mais l'Allemagne est résolument protectionniste ! Et ça se voit d'ailleurs dans leur frilosité même à s'ouvrir économiquement aux pays "faibles" de l'Europe/de la zone Euro.

very (./183) :
Nil > Tu as une vision un peu trop volontariste voire complotiste pour le coup. Les stratégies industrielles mondiales de l'Occident concerté, ça n'existe pas, ç n'existe plus, on investi là où ça fait des sous et le pouvoir politique a une marge de manÅ“uvre limité là-dessus. L'Afrique s'industrialisera sûrement une fois bien alphabétisée, peut-être pas autant que les fourmis chinoises mas bon...

Nonon, je ne vois pas ça du tout comme un complot... plutôt comme la conséquence directe d'une politique du "maintenant, pour nous".

Nil (./195) :
Ah ? Pourtant, ça arrange plein de monde de pouvoir exploiter les ressources minières et agricoles de l'Afrique...

Malédiction des matières premières, ça te dit quelque chose ? En l'occurrence l'Afrique est surtout victime d'elle même. Et je ne vois pas le lien entre ta réponse et l'absence d'une "work ethic" efficace en Afrique ?

Nil (./195) :
J'aimerais voir surtout l'évolution de ces indicateurs sur un demi siècle... "l'essentiel" n'est pas un terme qui donne une tendance à moyen terme...

J'avais un document de l'OCDE que je ne parviens pas encore à retrouvé qui montrait que les niveaux absolus d'IDE entrant en Europe n'avaient jamais été aussi importants. En revanche, le développement du reste du monde fait qu'en proportion des flux totaux les flux entrant ont baissés, ce qui est ma foi bien normal.

Je copie wikipédia :
Les investissements directs, dont les IDE (investissements directs à l'étranger), dits aussi « productifs », servent directement à l'acquisition ou à la création d'entreprises ou à une prise de participation dans une entreprise. Près de 60 % des IDE entrant se concentrent en Amérique du Nord, en Europe et au Japon. Les Pays en développement en appellent donc 40 %. Seulement 7 pays accueillent 65% du stock mondial d'IDE, essentiellement des pays industrialisés, et 30 Etats accueillent 90% des IDE. Les États-Unis recueillent trois fois plus d'IDE que l'ensemble des PVD. La seule véritable rupture de ces dernières années provient de l'émergence foudroyante de la Chine qui devient le deuxième État d'accueil avec 12% du stock mondial.

Nil (./195) :
Mais l'Allemagne est résolument protectionniste ! Et ça se voit d'ailleurs dans leur frilosité même à s'ouvrir économiquement aux pays "faibles" de l'Europe/de la zone Euro.

Tu t'es relu avant de poster ? L'Allemagne, second exportateur mondial derrière la Chine, serait un pays protectionniste ? Soit tu trolles, soit tu ne connais pas la définition de "réciprocité".
L'Allemagne a eu des réticences à ouvrir son marché du travail, tout autant que la France (plombier polonais, etc). Mais l'Allemagne est la première à défendre la liberté de circulation des biens et des capitaux dans le marché commun.

Nil (./195) :
Nonon, je ne vois pas ça du tout comme un complot... plutôt comme la conséquence directe d'une politique du "maintenant, pour nous".

Ben tiens, c'est de notre faute... C'est fou comme le paternalisme pénitent est encore vivace chez certains.

iwannabeasushi (./194) :
Vous en avez pas marre de caricaturer mes propos ? Je ne dis jamais que protectionnisme = autarcie ! Et ça devient vite chiant de discuter avec des gens qui usent de méthodes aussi fatigantes...

-bha tu affirmes "si y'a protectionnisme, l'économie du pays va stagner au bout d'un moment" : à part dans le cas d'une autarcie totale (et encore j'ai déjà exprimé mes réserves ), je ne vois pas pourquoi tu pourrais affirmer pareille chose. Quand tu parles du fleuve qui coule, c'est pareil, implicitement tu nous décris comme des extrémistes qui voudraient essyaer de boucler toutes les frontières jusqu'au délire.

iwannabeasushi (./194) :
Pour ce qui est des droits de douane, ils faussent le marché. Ça peut être un choix politique, mais c'est contre productif d'un point de vue global.

Mais ça peut être positif pour certains pays particuliers. Comme le lieu de la politique est la nation (ou l'ethnie), il faut admettre que c'est un choix raisonnable profitable pour certains pays. ( dans des situations assez diverses : du petit pays Africain ou SudAm qui veut de développer en faisant naitre une industrie nationale -- nécessairement moins performante au début que les multinationales étrangères --, à des pays comme l'Italie ou la France qui payent trop cher l'évaportation du tissu industriel )
Quand au bénéfice global du libre-échangisme, il serait à discuter selon les cas. Il y a par exemple une malédictions des petits pays très peu développés qui ont du mal à s'enrichir en régime libre-échangiste absolu, ils y arrivent souvent mieux avec un certain protectionnisme national. (une sorte de trappe du à la trop performante concurrence étrangère, facile à vérifier en pratique ). Mais vaut-il mieux qu'il reste pauvre en consommant étranger ou qu'il se développe et échange ensuite normalement avec les autres ?

Je pense vraiment que le protectionnisme doit se regarder au cas par cas et ne dois pas faire l'objet d'une idolâtrie dogmatique des "grand principes" ( c'est toi l'idéaliste ^^ ). Je pense aussi qu'il faut le lier aux enjeux stratégiques et culturels, et ne pas le laisser dans le pur ciel abstrait de l'économie.

iwannabeasushi (./194) :
Si le protectionnisme était la solution miracle, tu ne penses pas que des pays s'y seraient mis avec succès ?

-je n'ai jamais dit que c'était une solution miracle, mais que ça pourrait répondre à certains problèmes
-Tu crois vraiment que le pays sont des agents économiques rationnels qui font les choix optimaux pour eux ?

iwannabeasushi (./194) :
Ben oui, les grands idéaux et tout. J'aime la masturbation intellectuelle comme mon prochain, mais de temps en temps il faut être réaliste.

Je suis réaliste, donc je considère l'économie comme une donnée importante mais secondaire des sociétés. Comme par hasard c'est également la vue de beaucoup d'historiens et d'anthropologues, mais bon sûrement se masturbent-ils plus que les économistes...
Ce n'est pas du tout une question de principe chez moi. Je l'ai constaté, au niveau le plus humain possible. Certains chiffres tendent à la montrer, comme celui qui tente de chiffrer le bonheur d'une population : c'est simple, à partir d'un certain niveau de développement (vers les 60s aux US je crois), il stagne et n'est plus du tout corrélé au progrès économique.

Cela nous dit quelque chose de simple : à partir du moment où les gens vivent assez bien (mangent bien, on un toit, travaillent raisonnablement), avoir trois gadgets technologiques de plus ne les rends pas plus heureux, et le bonheur est plutôt en rapport avec notre situation affectueuse etc. Ce n'est qu'une illustration de ce que je disais plus haut. La France de 2010 n'est pas plus heureuse que celle de 1970, c'est tellement évident !

Il faudrait également réfléchir à ce que tous les progrès de l'économie nous font perdre sur d'autres plans ( non chiffrés dans le PIB... ). Pour ma part je suis désormais convaincu que chaque progrès de l'économie et de la technique (apcm) implique une perte d'ampleur équivalente sur d'autre domaines sociétaux. Il n'y a que les économistes qui sont incapables de saisir ces remarques, car pour eux l'économie n'est pas un moyen mais une fin.

iwannabeasushi (./194) :
Mais même si ce n'est pas une réflexion consciente, une personne fera probablement un choix différent si son heure supplémentaire est rémunérée 10€ ou 100€.

Oui, oui. Mais bon en moyenne l'Italien du Sud ne réagira pas pareil que l'Allemand pour tout un panel de rémunérations.

iwannabeasushi (./194) :
Ah, je ne savais pas que Philippe le Bel et François 1er étaient aussi des jacobins, eux qui ont pourtant beaucoup fait pour unifier le royaume de France.

C'est vrai que la combinaison centralisme-étatisme était déjà bien ancré avant, mais c'est la République qui a tiré le coup de grâce. ( peut-être simplement à cause de la concomitance avec certaines techniques )

iwannabeasushi (./194) :
Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique de Kant qui est très courte et très accessible.

Ha kant ! Le philosophe le plus niais après Hegel ! L'esprit de système allemand dans toute son insupportable et lourde bêtise !! Que dire encore a quelqu'un qui aujourd'hui le donne comme une référence ? Ouvrir les yeux et arrêter de croire à de pareilles fables ?

iwannabeasushi (./194) :
La consommation étant la demande et le travail l'offre, ils sont liés et déterminent l'équilibre de marché. Je ne vois rien de contradictoire entre deux courbes qui se croisent en un point.

Je te parlais d'un point de vu culturel : une culture totalement orienté vers la jouissance consommation n'est peut-être pas celle qui favorise un esprit petit-bourgeois d'investissement dans le travail et d'effort sérieux.

iwannabeasushi (./196) :
Tu t'es relu avant de poster ? L'Allemagne, second exportateur mondial derrière la Chine, serait un pays protectionniste ? Soit tu trolles, soit tu ne connais pas la définition de "réciprocité".

Disons qu'ils ont une préférence nationale officieuse et culturelle qui marche assez bien.

iwannabeasushi (./196) :
C'est fou comme le paternalisme pénitent est encore vivace chez certains.

Chez un chrétien démocrate, que veux-tu ! La pénitence est son essence même...

(Eh merde, j'ai pas entretenu mon troll, je suis sûr qu'il aurait pu faire mieux )

iwannabeasushi (./171) :

Flanker (./167) :
Déjà, ça serait pas mal que tu évites de trop manipuler les chiffres : pour dire que les Américains sont particulièrement bien lotis niveau santé, tu donnes une moyenne des frais médicaux, pour dire que l'Europe n'est pas sur le déclin, tu dis que le PIB n'a jamais été aussi élevé12, sans même comparer la croissance de l'Europe à celle de la Chine (par ex.), l'évolution de la dette, celle de l'innovation, etc.

L'Europe n'a jamais été aussi riche (juste avant la crise s'entend, et on rattrapera le niveau de toute façon), mon affirmation est vraie. La Chine pareillement. Si pour toi le déclin est que les pays développés s'enrichissent, ça en dit long sur ta vision du monde. Cela dit, je pense aussi que l'Europe est en déclin, mais pas pour les mêmes raisons.(Où ai-je dit que les américains étaient bien lotis avec la moyenne des frais médicaux ?)

Oui, et une supernova ne brille jamais autant qu'avant d'exploser définitivement... Mais quand tu regardes tous les autres indicateurs, la situation n'est guère brillante...

L'Europe n'aura pas à se débarrasser de ses protections sociales dans un système libre-échangiste si elle crée assez de valeur ajoutée pour ça... Sinon, effectivement, il faudra faire des coupes. Mais je suis d'accord sur un point, les nations sont comme les ménages, on ne peut pas vivre en perpétuel déficit, mais c'est un mirage de croire que le protectionnisme serait une réponse ! Si c'était si simple, ça ferait longtemps que des pays s'y seraient mis...En tout cas ta position est frappante de conservatisme en imaginant que le système actuel devrait être intouchable.

Ah mais non, au contraire, je veux changer le système actuel

Enfin sur la partie de "laissés pour compte", ils sont condamnés à chômage par notre propre système de protection sociale (salaire minimum, et allocations diverses). Je ne dis pas qu'il faut tout supprimer hein, mais c'est l'analyse économique. Si la productivité marginale d'un type est inférieur au salaire minimum, il ne trouvera jamais de job.

Et pour les allocations, c'est tout simplement une trappe à pauvreté, d'ailleurs c'est ce à quoi le RSA tente de répondre. Je pense personnellement que des mécanismes de solidarité sont essentiels, donc merci de ne pas me faire le procès du méchant qui veut tout supprimer.

Bon, tu ne réponds pas à ces questions essentielles :
- pourquoi pourrait-on créer davantage de valeur ajoutée que les Chinois, sachant qu'on a la pénalité des charges sociales ?
- si seuls les emplois à très haute valeur ajoutée restent en Europe, que fait-on des 90% des gens restants ? on les met au chômage ?

Flanker (./167) :
>> Bref, tu ne réponds toujours pas à la question : pourquoi devrait-on jouer au libre-échange alors que ça sabre notre économie ? Pour les beaux yeux des Chinois qui n'ont rien à foutre de nous ?

Les chinois sont bien plus dépendants du commerce international que nous, alors je te rassure, ils n'en ont pas rien à foutre (cf l'affaire des pneus chinois aux USA). Enfin le libre échange n'est pas que l'affaire des chinois, mais de tous.

Je te signale que tu ne réponds toujours pas à cette question non plus...

Toi en tout cas tu n'as jamais fait d'économie. Pour améliorer la répartition des richesses, il faut simplement de la régulation (lois antitrusts, propriété intellectuelle, interdire le dumping, etc).

Tu veux dire, faire du libre-échange, mais pas si libre que ça ?

Il y a des failles du marché, mais elles ont toute une solution. Quand à ton optimisation multi-critère, je ne vois pas en quoi elle empêche de se situer sur une courbe de Pareto. Elle déplacera le point sur la courbe tout simplement.

Oui, et se déplacer sur la courbe revient justement à diminuer la richesse totale si on augmente la répartition des richesses

Et c'est évident qu'augmenter le gâteau crée des inégalités au moins dans un premier temps. C'est ce que j'ai répondu à Zerosquare avant. Si tout le monde à 0, la société est parfaitement égalitaire. Le Rwanda et le Bangladesh sont plus égalitaires que la France si tu t'aventures sur ce terrain. Tu penses qu'on devrait suivre leurs modèles ?

T'en as pas marre de simplement caricaturer ?

Ben justement, je dis qu'il faut plus d'Europe, et c'est le sens de la citation 7.

Oui, on fait toujours plus d'Europe, et ça marche de moins en moins bien

Flanker (./199) :
T'en as pas marre de simplement caricaturer ?

cf. droits du trolleur

Sinon je n'ai toujours pas compris ce que voulait dire cette invocation mystique, "plus d'Europe" ? Quelqu'un a une idée ?

plus d'Europe ou plusse d'Europe ?
Je suppose que ça veut dire : plus de pouvoir transnational en Europe (donc moins de pouvoir national). (Ce qui reste très vague, mais bon)

iwannabeasushi (./178) :

Prehisto (./176) :
Lis un peu d'autres économistes (Samuelson, Sapir, Gréau, etc...), et tu verras qu'il existe des gens "dont c'est le travail", qui n'ont pas la même vision.

Samuelson ? C'est justement un des types qui a travaillé sur la théorie des avantages comparatifs dont j'use depuis le début pour vous dire que le libre échange c'est bien. A l'évidence tu ne sais pas qui tu cites. Pour Sapir, il est politiquement engagé à gauche (et grand bien lui face). Effectivement il est pour une forme de protectionnisme, mais comme partout il y a des hétérodoxes minoritaires. Et il ne convaint pas grand monde. Gréau, je ne le connaissais pas, et il milite pour un protectionnisme européen apparemment (donc toujours du libre échange dans la zone européenne).

Alors, disons le autrement : renseigne toi sur les dernières publications de l'économiste. Allez, je suis sympa : « Where Ricardo and Mill Rebut and Confirm Arguments of Mainstream Economists Supporting Globalization », 2004. Beau travail de remise en question des théories auxquelles il adhérait.

very (./197) :
Mais ça peut être positif pour certains pays particuliers. Comme le lieu de la politique est la nation (ou l'ethnie), il faut admettre que c'est un choix raisonnable profitable pour certains pays. ( dans des situations assez diverses : du petit pays Africain ou SudAm qui veut de développer en faisant naitre une industrie nationale

Bon là dessus je suis d'accord, effectivement pas mal de théories du développement insistent sur la nécessité pour certains pays pays très très en retard (plutôt l'Afrique que l'Amérique du Sud d'ailleurs) d'avoir un protectionnisme éducateur car leurs industries sont incapables d'être compétitive dans un premier temps.

very (./197) :
-je n'ai jamais dit que c'était une solution miracle, mais que ça pourrait répondre à certains problèmes
-Tu crois vraiment que le pays sont des agents économiques rationnels qui font les choix optimaux pour eux ?

Ca ne résout aucunement les problème structurels, c'est juste un cache misère néfaste à moyen terme. Et les pays font les choix optimaux si le marché n'est pas faussé (main invisible, etc).

very (./197) :
Ce n'est pas du tout une question de principe chez moi. Je l'ai constaté, au niveau le plus humain possible. Certains chiffres tendent à la montrer, comme celui qui tente de chiffrer le bonheur d'une population : c'est simple, à partir d'un certain niveau de développement (vers les 60s aux US je crois), il stagne et n'est plus du tout corrélé au progrès économique.

On n'a pas d'indicateur de bonheur très efficace. Ce dont tu fais état serait plutôt la pyramide des besoins de Maslow, où à partir du moment où les besoins primaires sont satisfait, c'est beaucoup plus difficile d'augmenter le bonheur des gens.

very (./197) :
Oui, oui. Mais bon en moyenne l'Italien du Sud ne réagira pas pareil que l'Allemand pour tout un panel de rémunérations.

J'allais dire que non pas du tout, mais je me suis dit que ça casserait la cohérence de mes arguments sur l'absence de work ethic africaine. Mais si tant est qu'il y ait une différence, je doute qu'elle soit extrêmement significative dans un ensemble relativement homogène comme l'Europe.

very (./197) :
Ha kant ! Le philosophe le plus niais après Hegel ! L'esprit de système allemand dans toute son insupportable et lourde bêtise !! Que dire encore a quelqu'un qui aujourd'hui le donne comme une référence ? Ouvrir les yeux et arrêter de croire à de pareilles fables ?

N'importe quoi, et quel rapport avec Hegel ? Je me serais bien dit que tu était un adepte de Fukuyama, mais tu dis avoir renié le libéralisme.

very (./197) :
Disons qu'ils ont une préférence nationale officieuse et culturelle qui marche assez bien.

L'Allemagne, un pays connu pour sa faible demande intérieure ? Et vu leur production, je doute que chaque ménage s'équipe en machines-outils de précisions et produits chimiques en tout genres...
Les allemands ont autant de préférence nationale que les français qui achètent une Renault, c'est bien naturel, mais ça ne bouleverse pas les équilibre de marché.

Flanker (./199) :
Oui, et une supernova ne brille jamais autant qu'avant d'exploser définitivement... Mais quand tu regardes tous les autres indicateurs, la situation n'est guère brillante...

Comparaison n'est pas raison. Au lieu de me dire que les autres indicateurs ne sont pas brillant, cites moi quelques chiffres pour me convaincre. Parce que tu invoques des choses sans source là.

Flanker (./199) :
Bon, tu ne réponds pas à ces questions essentielles :
- pourquoi pourrait-on créer davantage de valeur ajoutée que les Chinois, sachant qu'on a la pénalité des charges sociales ?
- si seuls les emplois à très haute valeur ajoutée restent en Europe, que fait-on des 90% des gens restants ? on les met au chômage ?

Tu as mal du comprendre la notion de valeur ajoutée, parce que les charges sociales ne la réduisent pas. C'est la valeur ajoutée qui paye le travail (et les charges sociales), elle doit donc être suffisante pour couvrir les 2 si l'on est rentable.
90% des gens au chômage ? Tu sors ça d'où ?

Flanker (./199) :
Tu veux dire, faire du libre-échange, mais pas si libre que ça ?

Tu confonds régulation et protectionnisme. La régulation établit des règles qui sont les mêmes pour tous (par exemple pas de peinture au plomb sur les jouets pour bébé, interdiction pour une entreprise de détenir plus de X% de part de marché, etc) dans un marché donné, indépendamment du lieu de production. Le protectionnisme lui discrimine en fonction du lieu de production.

Flanker (./199) :
Oui, et se déplacer sur la courbe revient justement à diminuer la richesse totale si on augmente la répartition des richesses

Où tu as vu que Pareto parlait de répartition des richesses ? Se déplacer sur la courbe change la répartition des facteurs de production, rien d'autre.

Prehisto (./202) :
Alors, disons le autrement : renseigne toi sur les dernières publications de l'économiste. Allez, je suis sympa : « Where Ricardo and Mill Rebut and Confirm Arguments of Mainstream Economists Supporting Globalization », 2004. Beau travail de remise en question des théories auxquelles il adhérait.

In a nutshell, the new fair trade equilibrium must definitely create for the United States a better real net national product—better because we can buy our imports cheaper now. China’s good 2 elevated productivity does also in my Mill- Ricardo scenario raise her real net national product; and it happens to do so equally with the United States—even though China’s terms of trade do deteriorate somewhat, albeit not enough to lower China’s per capita net national product when demand elasticity is Mill-like.

Preuve s'il en est que l'avantage chinois sur les prix est condamné à s'éroder. In fine la Chine n'est pas en compétition avec les pays développés, mais avec les pays en développement qui offrent aussi de la main d'oeuvre bon marché.

Acts I and II have demonstrated that sometimes free trade globalization can convert a technical change abroad into a benefit for both regions; but sometimes a productivity gain in one country can benefit that country alone, while permanently hurting the other country by reducing the gains from trade that are possible between the two countries.4 All of this constitutes long-run Schumpeterian effects, quite aside from and different from transitory short-run harms traceable to shortrun adjustment costs or to temporary rents from patents and from eroding monopolies on knowledge.

J'imagine que c'est à cette partie que tu fais référence ? Sauf que la suite est :

It does not follow from my corrections and emendations that nations should or should not introduce selective protectionisms. Even where a genuine harm is dealt out by the roulette wheel of evolving comparative advantage in a world of free trade, what a democracy tries to do in self defense may often amount to gratuitously shooting itself in the foot.

Très bon papier en tout cas, mais il ne remet pas du tout en cause le libre échangisme. Il dit simplement que si les USA se spécialisent en Good 1 et la Chine en Good 2, inexorablement l'avantage comparatif américain va disparaitre. C'est logique, mais il dit ensuite que l'innovation et les changements permanents (the roulette wheel of evolving comparative advantage in a world of free trade) permettent de garder un avantage comparatif quoi qu'il en soit.

iwannabeasushi (./196) :
Malédiction des matières premières, ça te dit quelque chose ? En l'occurrence l'Afrique est surtout victime d'elle même. Et je ne vois pas le lien entre ta réponse et l'absence d'une "work ethic" efficace en Afrique ?

Parce que s'il y avait un "work ethic" en Afrique, les africains qui travaillent à l'extraction des richesses en sous-sol pourraient en profiter...

iwannabeasushi (./196) :
Tu t'es relu avant de poster ? L'Allemagne, second exportateur mondial derrière la Chine, serait un pays protectionniste ? Soit tu trolles, soit tu ne connais pas la définition de "réciprocité".

Euuuuh, être exportateur n'est pas antinomique avec être protectionniste Exporter ne t'empêche pas de réguler ou limiter les importations (même si tu dois t'attendre à des retours de manivelle)...

Nil (./204) :
Parce que s'il y avait un "work ethic" en Afrique, les africains qui travaillent à l'extraction des richesses en sous-sol pourraient en profiter...

Lol, je crois que tu n'as pas du tout compris le concept de work ethic (valeur travail en bon français).

Nil (./204) :
Euuuuh, être exportateur n'est pas antinomique avec être protectionniste Exporter ne t'empêche pas de réguler ou limiter les importations (même si tu dois t'attendre à des retours de manivelle)...

C'est cela oui... Puisque tu t'engages sur cette voie, ça serait bien que tu nous donnes quelques exemples de restrictions allemandes à la libre-circulation des biens ?

iwantnanabullshit, va te tirer une balle stp

iwannabeasushi (./205) :
Lol, je crois que tu n'as pas du tout compris le concept de work ethic (valeur travail en bon français).

Je suis allé vérifier sur WP... effectivement, WP indique que les gens de gauche voient ça comme une moralisation de gauche, et les libéraux sont opposés à cette interprétation. Donc forcément, on ne peut pas être d'accord sur l'usage du mot

iwannabeasushi (./205) :
C'est cela oui... Puisque tu t'engages sur cette voie, ça serait bien que tu nous donnes quelques exemples de restrictions allemandes à la libre-circulation des biens ?

Il n'y en a pas parce qu'il est dans les habitudes allemandes d'acheter allemand et de fabriquer en Allemagne, c'est tout ! Pas besoin de légiférer quand t'as une population qui a une idéologie nationale rivée sur l'économie (c'est transparent durant tout le XXème siècle, c'est pas vraiment une exclusivité... et ce sont des habitudes qui ont été fixées par le nazisme (désolé pour le Godwin) et la façon de vivre le communisme en Allemagne de l'Est.

Nil (./207) :
Je suis allé vérifier sur WP... effectivement, WP indique que les gens de gauche voient ça comme une moralisation de gauche, et les libéraux sont opposés à cette interprétation. Donc forcément, on ne peut pas être d'accord sur l'usage du mot

Ce n'est pourtant pas l'impression que tu as donné précédemment quand tu dis ça :

Nil (./204) :
Parce que s'il y avait un "work ethic" en Afrique, les africains qui travaillent à l'extraction des richesses en sous-sol pourraient en profiter...

Je suis convaincu que tu en as fait une traduction littérale, sinon je ne m'explique pas ta phrase (dont je n'avais pas compris l'origine d'ailleurs sur le coup). Alors le coup de la moralisation de gauche, c'est vraiment pour se rattraper aux branches hein. En plus, l'article de WP auquel je me réfère ne parle de la critique du concept de "work ethic" que comme un concept rendu superflu par un bon management, mais ce n'est pas une négation.

Et dans le cas de pays à des stades aussi reculés que l'on a en Afrique, je trouve quand même présomptueux de nier qu'ils n'auraient pas besoin de cette fameuse "work ethic". Mais comme l'a dit very, c'est éminemment culturel, et on n'est pas obligé de bosser dur, on peut très bien glander et profiter de la vie différemment. En revanche, il faudrait éviter de se plaindre de ne pas être aussi riche que le voisin qui a une "work ethic" autrement plus développée.

Nil (./207) :
Il n'y en a pas parce qu'il est dans les habitudes allemandes d'acheter allemand et de fabriquer en Allemagne, c'est tout ! Pas besoin de légiférer quand t'as une population qui a une idéologie nationale rivée sur l'économie (c'est transparent durant tout le XXème siècle, c'est pas vraiment une exclusivité... et ce sont des habitudes qui ont été fixées par le nazisme (désolé pour le Godwin) et la façon de vivre le communisme en Allemagne de l'Est.

Loooool. Avant d'affirmer de pareilles sottises tu aurais pu te donner la peine de vérifier ce que tu avance :
* Importations de biens et de services en Allemagne en 2008 : 42% du PIB
* Importations de biens et de services en France en 2008 : 29% du PIB.

Ah, les belles "habitudes allemandes d'acheter allemand et de fabriquer en Allemagne". Vraiment tout se perd !

iwannabeasushi (./208) :


Je suis convaincu que tu en as fait une traduction littérale, sinon je ne m'explique pas ta phrase (dont je n'avais pas compris l'origine d'ailleurs sur le coup). Alors le coup de la moralisation de gauche, c'est vraiment pour se rattraper aux branches hein. En plus, l'article de WP auquel je me réfère ne parle de la critique du concept de "work ethic" que comme un concept rendu superflu par un bon management, mais ce n'est pas une négation.

Oh mais je ne cache pas du tout que j'ai commencé par faire une traduction littérale, mais il se trouve que, d'après l'article WP fr, cette traduction correspons peu ou prou a ce qui est indiqué comme perception "de gauche".

iwannabeasushi (./208) :
* Importations de biens et de services en Allemagne en 2008 : 42% du PIB * Importations de biens et de services en France en 2008 : 29% du PIB.

Tiens, je suis surpris, pour le coup... j'aimerais vraiment voir le détail par secteurs...!

Nil (./209) :
Oh mais je ne cache pas du tout que j'ai commencé par faire une traduction littérale, mais il se trouve que, d'après l'article WP fr, cette traduction correspons peu ou prou a ce qui est indiqué comme perception "de gauche".

Moi je n'ai fait référence qu'a la notion anglo-saxonne de "work ethic", et pas à la valeur travail qui bien qu'étant la notion française la plus approchante est trop idéologisée c'est un fait. Enfin bon, je chipote

Nil (./209) :
Tiens, je suis surpris, pour le coup... j'aimerais vraiment voir le détail par secteurs...!

Faut chercher dans les stats de l'OCDE où mieux directement sur le site de l'office fédéral des stats, mais je n'ai trouvé que par pays et pas par secteurs, mon allemand étant fort rouillé.

Sinon Eurostat, comme toujours très bien rempli mais compliqué :http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/external_trade/data/main_tables
Il faut aller dans / Commerce extérieur / Données agrégées du Commerce extérieur (t_ext) / Commerce extérieur (t_externaltr). Il y a tout, mais pas dans un seul tableau unifié malheureusement !