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Pour moi ça semble évident, je préfère travailler et être consommateur qu'être au chômage avec aucun povoir d'achat quelque soient les prix.

Puis ça part du principe que les prix monteraient... Ca reste à démontrer, qu'il y ait un nouvel équilibre semble normal, mais une hausse globale, pas nécessairement...

Folco (./91) :
Pour moi ça semble évident, je préfère travailler et être consommateur qu'être au chômage avec aucun povoir d'achat quelque soient les prix.

Et il faut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade ?
Ce n'est pas le libre échange qui cause le chômage structurel mais les mécanismes de protection sociale. Après c'est un choix politique, et je suis tout à fait partisan des dits mécanismes sociaux avec toutefois quelques ajustements.

Folco (./91) :
Puis ça part du principe que les prix monteraient... Ca reste à démontrer, qu'il y ait un nouvel équilibre semble normal, mais une hausse globale, pas nécessairement...

En libre-échange (disons concurrence pure et parfaite pour faire simple), on est en situation d'optimum, donc le nouvel équilibre causera nécessairement une hausse de prix donc une baisse de la demande, et in fine une baisse de la production. Où a l'inverse une baisse de la production dans un premier temps et donc de l'inflation si l'on est dans un système fermé.

iwannabeasushi (./89) :
Justement, le fisc taxe la VALEUR AJOUTEE, puisque les consommations intermédiaires sont déduites du résultat taxable !

Quel rapport ? je n'ai pas parlé des consommations intermédiaires. Tu me dis que la valeur ajoutée c'est le coût marginal du produit moins le coût des matières premières (et des consommations intermédiaires, certes) et que ça ne dépend pas du prix. Je veux bien te croire, mais il me semble que, toutes choses égales par ailleurs, si je décide de vendre un truc beaucoup plus cher (donc je n'augmente que ma marge commerciale, je n'ai changé ni le coût marginal de production, ni celui des consommations intermédiaires, ni rien, donc d'après ta définition je n'ai pas changé la valeur ajoutée, j'ai changé seulement le prix), ça augmente le montant de la TVA que je dois régler. C'est juste ça qui me paraissait bizarre.

iwannabeasushi (./89) :
Dans ce cas, oui ton exemple fonctionne, mais tu fais baisser le PIB par tête.

Ah OK. Bon ben ça ne m'attriste pas plus que ça . S'il peut baisser par tête mais avec une répartition un peu moins inégalitaire, c'est plutôt positif à mon avis.

iwannabeasushi (./89) :
La destruction créatrice est la corolaire de l'innovation.

Produire pareil (ou moins bien) dans un autre pays est une innovation ?

Bon sinon je ne dis pas qu'il faut absolument produire du charbon en France hein. Si on n'a pas besoin de charbon tant mieux. C'est juste quand on met ça à côté de la construction d'un énorme terminal d'importation que je me pose des questions... (bon je crois que le charbon est surtout censé transiter, mais est-ce que le transport de charbon est une activité vraiment innovante et à forte valeur ajoutée, mieux que sa production, franchement ??)

iwannabeasushi (./90) :

Prehisto (./88) :
Hé bien pour les produits de luxe français, il y a peu de choses qui puissent les remplacer - actuellement et pour un bon bout de temps, le luxe étant quelque chose d'inimitable.
Quant à la supériorité technologique de la France, si elle est effective, les Chinois n'auront pas d'autre choix que d'acheter chez nous... en tous cas pour un certain temps. Mais bon, protectionnisme ou pas, faut pas se leurrer, la Chine va bien finir par développer ses propres centrales nucléaires, avions, voitures, etc... (encore une fois, on a l'exemple du Japon).

Sauf que si tu taxes les produits chinois, ils taxeront tes produits en retard (l'inverse étant vraie).(1) Au delà du fait que le droit international auquel la France est sujette ne permet pas de faire ce que tu dis, si tu penses que 500% de taxes sur nos produits n'impactera pas les ventes tu te leurres. Et du luxe, la France n'est pas la seule à en faire.(2)

Quant aux avions, les américains et les russes en font. Les centrales nucléaires, les américains et les japs en font, et ainsi de suite.(3) Ce que tu racontes est une vue de l'esprit simpliste qui ne résiste pas 10 secondes à une analyse économique autre que celle du café du commerce.

1/ Qu'ils taxent nos produits en retard n'est-il pas à notre avantage ? Bon d'accord, je suppose que tu as voulu dire "en retour".
2/ Oui, bon, ok, il y a l'Italie aussi. Dans le cas d'un protectionnisme européen, elle en "pâtit" aussi. Ou pas, vu qu'il n'y a pas de choix.
3/ La Chine ne peut pas vraiment se passer des équipements technologiques français ou allemands car elle ne peut pas se permettre de tomber dans une dépendance technologique nipponne ou américaine. Quant à la Russie, il faut bien évidemment l'inclure avec des partenariats privilégiés (elle n'attend que ça d'ailleurs, c'est juste Sarko et Merkel qui font blocage).

Quant au droit international, je veux des sources. Et si c'est pour me ressortir les règles de l'OMC qui font crever les Etats africains, il ne tient qu'à nous de les modifier.

iwannabeasushi (./89) :
La destruction créatrice est la corolaire de l'innovation. Alliée à la spécialisation croissante, ça ne veut pas dire que l'on continuera à produire la même chose "mieux" ou pas.

Ok. Mais pas d'accord avec le reste de ta logique. Si tu produits au même endroit mais dans de meilleures conditions (en mécanisant, par exemple), tu innoves mais tu ne fais pas déplacer le lieu de production.

iwannabeasushi (./89) :
C'est vous qui vous plaignez de la répartition des richesses entre nations... C'est bien le but de votre protectionnisme après tout que de ne pas partager la richesse avec les méchants pays en développement qui nous piquent nos industries.

Ahahahahah. C'est exactement ce que je décrivais : quand les "esclaves" chinois ont assez fait évoluer leur niveau de vie pour se rendre compte que, quand même, ils pouvaient espérer mieux, ils sont allé chercher des "esclaves" en Afrique. Et après l'Afrique, on va où ?
Le protectionnisme permet justement d'éviter qu'on produise en Afrique des denrées alimentaires dans les pays où la famine fait rage. Il permet aussi d'éviter qu'on prenne une position colonialiste avec les autres pays (nous pensons, vous faites), mais une position égalitaire.

iwannabeasushi (./90) :
Les règles SONT les mêmes. Tu confonds tout.

Non, les règles ne sont pas les mêmes. Depuis le début, tu te fixes sur la production. Moi je te parle du producteur qui est un client potentiel (c'est un peu la base du fordisme, quand même, je ne vais pas chercher bien loin).

iwannabeasushi (./90) :
La qualité de vie a ENORMEMENT progressé. Je vais continuer à parler de la Chine car c'est un pays que je connais bien.

Je suis d'accord qu'elle a progressé. Et après ? Une fois qu'elle aura progressé partout, tu feras quoi ? On ferait mieux de produire pour soi en n'exportant/important que ce qu'on ne sait pas faire du tout (ou avec un rendement VRAIMENT moindre à niveau social équivalent pour les producteurs & petites mains), ça éviterait de nous mettre dans une situation où on a forcément besoin d'un plus faible (au risque d'ailleurs de devenir un jour ce plus faible).

iwannabeasushi (./90) :
Si tu veux améliorer la vie des individus, c'est progressif.

Je suis d'accord. Mais ça ne répond pas à la problématique que j'évoque depuis le début. Quand tout le monde bosse dans le tertiaire, on fait quoi ?

Aïe aïe aïe, 3 pages de troll intéressant à rattraper... Je vais essayer de pas en écrire des tartines trop épaisses...

Hippopotame (./21) :

Si on avait gardé le franc, par exemple en 2002, lorsqu'on a refusé d'aller en Irak, il y aurait eu fort à parier que la France se prendrait une attaque massive du franc français

Non les états unis politiques (le gouvernement) ne sont pas capables d'une telle attaque. Ils n'en ont pas du tout la capacité. Les puissances financières échappent au contrôle direct des états.

À leur contrôle direct peut-être, donc un peu rien à faire de l'Irak, mais si par contre on envisageait ne serait-ce que 2 secondes de devenir plus protectionnistes ou moins libérales, les menaces arriveraient sans doute (mais bon, rien n'est sûr), dans la mesure où les méchants spéculateurs aiment bien le capitalisme libéral, qu'ils soient américains ou pas . Mais bon, ce qui tombe bien, c'est qu'on n'abandonnera pas l'euro et que l'Europe n'abandonnera pas ses idéaux économiques débiles, donc on ne risque rien

Hippopotame (./21) :

En revanche, peut-être que si la BCE laissait filer un peu l'inflation, pourquoi pas...

Si on changeait le statut de la BCE, on aurait certainement un répit. mais ça ne changerait pas le fond du problème, qui est que la monnaie unique est mal conçue.

Peux-tu développer ? En quoi est-elle mal conçue ? Ce n'est qu'une monnaie, après tout, donc ça représente une valeur "réelle" et c'est tout (comment ça peut mal faire ce boulot ??)

Hippopotame (./30) :
Cependant pour moi c'est l'état qui garde l'essence du pouvoir : le monopole de la force. Les pouvoirs de l'état n'ont été que librement délégués à d'autres entités, et ils pourraient très bien être repris si on le voulait bien.

Pourquoi ça n'intéresse plus personne au pouvoir de faire ça, alors ? Où est passé le courage (que dis-je, l'héroïsme) politique ?

iwannabeasushi (./46) :

Hippopotame (./44) :
Tout simplement qu'ils ne le veulent pas.
Tiens essaie voir d'imposer une politique économique française aux allemands. Ou vice versa.

La France et l'Allemagne sont pourtant les deux pays d'Europe qui ont les plus fortes convergences, avec des populations vieillissantes, un chômage structurel fort, des Etats-providence et des poids démographiques qui se valent plus ou moins. On peut aussi citer un grand nombre de différences, mais je pense qu'il y a plus de choses nous rapprochent que de choses qui nous séparent. Si les gouvernements respectifs s'entendent, on pourra aller vers une convergence plus grande encore

iwannabeacalifornianroll> Le truc, c'est que dès que tu renonces à déterminer toi-même ta politique économique, tu renonces à tout ton pouvoir politique. Donc ça reviendrait à avoir un État fédéral, mais avec plusieurs nations, qui n'auront plus le droit que de décider de leurs programmes scolaires et du plan de leurs jardins publics. Quel bel idéal...

iwannabeasushi (./46) :

Hippopotame (./44) :
D'autre part, de quelle politique économique parlons nous exactement? Si on veut une vraie politique industrielle, ce qui serait urgent après toutes ces années de désindustrialisation dans la joie, on aimerait au minimum une protection commerciale contre l'extérieur de l'Europe, et des aides de l'état. Toutes choses que l'UE interdira, justement.

L'UE l'interdira parce qu'elle est signataire de l'OMC, et ça va de même pour tous, même la Chine et les Etats-Unis, il n'y a qu'a voir le nombre de litiges commerciaux...

Ah mince, j'avais oublié que l'Europe était dans l'OMC depuis qu'Adam et Eve ont fait leurs cochons et qu'elle n'avait pas le droit d'en sortir et devait s'y soumettre parce que sinon elle ira au coin, la vilaine ! ... J'avais aussi oublié que l'OMC avait des règles basées sur des vérités indiscutables comme la morosité intrinsèque du jambon et le pouvoir des fleurs... Ah, et j'avais aussi oublié que le protectionnisme n'est pas pratiqué par les États-unis ou la Chine (bon, cette fois, j'espère que je ne dis pas une connerie )

Flanker (./51) :
C'est quand même super de se laisser pourrir son industrie volontairement C'est tout de même absurde de s'imposer des règles qui nous forcent à perdre, alors qu'en face ils ne les respectent pas forcément...

cross

iwannabeasushi (./52) :
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, à 27, mon idéal n'est sans doute plus qu'un doux rêve, mais le sens de l'histoire va vers plus d'unification, sans quoi les Etats européens perdront toute pertinence sur la scène internationale.

C'est pas totalement faux qu'une union européenne (sans majuscule) à un certain degré, ça peut être utile si on veut avoir du poids sur la scène internationale (entre autres si on veut espérer conserver notre niveau de protection sociale et pousser pour un tirage vers le haut plutôt que vers le bas à ce niveau)

iwannabeasushi (./52) :
Encore une affirmation sans fondement. On pourra avoir une politique étrangère commune le jour où on l'aura décidé (et je veux bien l'admettre, sûrement pas à 27). Il suffira que la compétence de politique étrangère soit portée au niveau communautaire.

Ah ben oui, c'est vrai que ce n'est qu'une question de transfert de compétence... Cf. ce que je dis plus haut sur les nations et ce qu'Hippo a souligné lui aussi.

iwannabeasushi (./52) :
L'OMC est une création occidentale visant à établir des règles mondiales en matière de commerce, et accessoirement à favoriser le libre échange.

Accessoirement ? Tout comme l'Union Européenne a été créée pour favoriser la coopération entre pays européens et accessoirement favoriser la concurrence libre et non faussée ? Damn

iwannabeasushi (./57) :
Pour un optimum de Pareto mondial, une économie ouverte est une condition essentielle. La mondialisation n'est que le corollaire de la spécialisation des pays (j'en reviens aux bases, cf Ricardo). Toute entrave conduit à un optimum de second rang dans le meilleur des cas.
J'admet toutefois que cela n'est que de la théorie économique pure, mais elle n'en est pas fausse pour autant, et la mondialisation l'a prouvé (augmentation du PIB mondial).

Bon, je vais essayer de le dire gentiment (Flan l'a déjà dit, de toute façon) : qu'est-ce qu'on s'en fout d'être à un optimum de second rang, putain ! (et là, je te ménage) Sors un peu de tes bouquins d'économie niveau bac plus un et apprends un peu à avoir une âme et un sens critique. Ca t'arrive de citer des économises qui sont nés après la Reine Victoria, entre autres... ? Parce qu'Adam Smith, Ricardo, la destruction créatrice ou autres sont bien beaux, mais d'une ils sont d'un autre temps, et de deux, comme tu l'as si bien dit, ce sont des théoriciens. Or tu nous bombardes avec ta théorie économique toute puissante, en nous expliquant qu'elle prouve tout et que l'augmentation du PIB prouve bien qu'elles marchent et blablabla... Mais sais-tu que tu ne cites que les classiques capitalisme voire du libéralisme pour Adam Smith d'une part, et qu'en plus il n'existe pas deux économistes qui pensent la même chose, si ce n'est sur le passé, en tout cas sur l'avenir et ce qui est inchangeant. Pour la simple et bonne raison que l'économie est une science *humaine*, qui dépend énormément du contexte dans lequel elle s'inscrit. Sans humains, pas d'économie, donc tant qu'à faire, entre l'optimum de Pépito et le bien-être de ma famille et de mon voisin, c'est tout choisi...

Désolée de m'être énervée

iwannabeasushi (./57) :
Je suis à titre personnel partisan d'une préférence communautaire, mais il faut que cela soit cohérent avec les valeurs prônées. Enfin, le libre échangisme nous a tous profité, qui n'est pas content de payer moins cher ses biens parce qu'ils ont été produit dans des conditions plus avantageuses d'un point de vu économique. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

T'as pas totalement tort, mais là, n'est-on pas arrivé à un point où il serait bon de renoncer à 2-3 paires de Nike sur la centaine qu'on possède, ou à ne pas avoir d'écran plat, pour qu'un minimum de personnes aient... je ne sais pas, moi... à manger ou un coeur qui bat ?

iwannabeasushi (./57) :
Et je me sens 100x plus proche d'un grec que d'un marocain.

Sally (./60) :
Les gens sont contents de payer leur T-shirt moins cher parce qu'ils sont fauchés, c'est tout. Et pourquoi sont-ils fauchés ? hum...

Pareil que Sally... Si le grec n'est pas allé à l'école française, je me sentirai sans doute plus proche du marocain. Bon après, ça dépend peut-être de quel marocain. Mais par exemple, ma tante est tunisienne à moitié polonaise, mais on partage la même langue et par là la même culture, donc il y a un lien un peu plus profond que celui qui peut s'installer avec par exemple mes cousins d'amérique qui pourtant partagent le même ADN... Enfin bref, on s'en fout pour notre débat

damnvoid (./61) :
hippo > que penses tu de l'effet qu'on appelle "generation Erasmus" comme possible fondement de la future identite Europeenne?

Hippo, réponds
Sinon, puisque je vis depuis trois ans dans un environnement fortement international:
Il est clair qu'on est plus proche des allemands ou même des estoniens que des américains ou des chinois (en particulier, parce qu'on ne peut pas vraiment parler politique avec les chinois, ni d'ailleurs économie, auquel cas ils risquent de se vexer à mon avis ). Franchement, parler démocratie avec des chinois, c'est un taboo que tu t'imposes tout naturellement, parce que t'as pas envie de les brusquer ou de passer 20 heures à leur expliquer, et que de toute façon ils en ont rien à battre.
Et je dirais aussi qu'avec les latins, une autre chose qui nous lie fortement est la langue... C'est quand même super important. Avec les européens en général, c'est un certain attachement à nos acquis sociaux au sens noble du terme (l'état providence, en gros), à une histoire commune (toutes ces guerres, entre autres mondiales, qu'on a menées les uns contre les autres, ça crée des liens ). En gros, on a vaguement une mentalité similaire. Et souvent, on se comprend donc plus facilement, sans même avoir à parler . Erasmus nous permet de s'en rendre compte et de le vivre, mais ça permet surtout de faire la fête et de parler anglais Et au final, même si on est plus européens qu'autre chose, on est quand même plus français qu'européens Je ne me suis par exemple jamais sentie plus française que depuis que je vis au Royaume-Uni (mais c'est peut-être parce que les méchants d'en haut sont pas vraiment européens, qui sait )

iwannabeasushi (./62) :
Tu veux qu'on fasse un référendum sur l'autarcie ?

Ben franchement, pourquoi pas ? Sauf que tu comprends pas que personne ne prône l'autarcie ici (en tout cas pas tant qu'on n'y est pas près économiquement )

iwannabeasushi (./62) :
Enfin TOUTES les théories économiques pertinentes (néo-classiques et keynesiens) aujourd'hui montrent la supériorité du libre-échangisme, surtout pour les pays déjà développés.

Ah ben si TOUTES les théories pertinentes le disent...

iwannabeasushi (./65) :
C'est l'intérêt de tous que le tissu économique évolue et reste pertinent dans l'ensemble économique mondialisé. En gros, la France exporte des Airbus, des missiles et des sacs à main hors de prix, contre lesquels on importe des chemises et des chaises pas chères.

Mince, on a quand même perdu au change avec les années... Quand je pense qu'il fut un temps ou on échangeait des bouts de bois et des colliers de pâquerettes contre de beaux blacks en pleine forme...

iwannabeasushi (./65) :
Le protectionnisme a pour seul résultat de phagocyter le surplus du consommateur au détriment des offreurs, et ça c'est établi depuis Adam Smith.

Ah, ben si c'est établi depuis Adam Smith, alors...

iwannabeasushi (./65) :
De plus, toutes les statistiques montrent que l'accroissement des échanges permet une augmentation directe du PIB mondial (voir coût marginal et économies d'échelles pour les débutants en économie). Donc le monde s'est enrichi.

Non, pas possible : l'accroissement des échanges créeraient de la croissance ??? Mais tu as oublié le plus important : est-ce que ça crée un optimum de Babibel de premier ou bien de second ordre ?

Flanker (./68) :
Personnellement, je n'en ai absolument rien à faire d'atteindre un optimum économique mondial, je préfère largement voir mes compatriotes avec un boulot et les protections sociales qu'on avait jusqu'à présent... (et faire du protectionnisme != autarcie, au passage). Je ne comprends même pas qu'atteindre un optimum économique mondial puisse être un but en soi, en fait.

#épée_de_gryffondor_(dans_ta_face_de_basilic)#

iwannabeasushi (./70) :
Moi je trouve ça de mauvaise foi, car d'une part le PIB français par tête n'a pas baissé sur ces 20 dernières années (donc on n'est pas plus pauvres)

Mince alors, les "nouveaux pauvres" et le chômage de masse seraient une manipulation de propagande de la part des grands médias français ?

iwannabeasushi (./70) :
Et ça ne vous choque pas qu'aucun grand économiste ne soit en faveur du protectionnisme ?

Ca m'étonnerait qu'il n'y en ait pas, honnêtement... Après, ça dépend ce que tu appelles un grand économiste.

iwannabeasushi (./73) :
Mais je te rassure Nil, la théorie économique a répondu depuis longtemps à ta question.

Nil > Chè ! Dans ta tête de triso !

iwannabeasushi (./73) :
Quant à la pseudo-dépendance ce n'est pas un problème, car les autres sont dépendants de nous au même titre, et tout le monde se tient.

En effet, ça fait sens (je dis ça sans aucune ironie, pour une fois )

iwannabeasushi (./73) :
Quant à l'exemple sur l'huile de palme hydrogénée, ce n'est pas un problème économique mais un problème de norme. On pourrait très bien l'interdire, mais ça ne remettrait pas en cause le libre échange.

Mince, moi qui fondais de grands espoirs dans l'interdiction de l'huile de palme hydrogénée...

iwannabeasushi (./76) :
Et à l'évidence tu n'as pas du lire beaucoup d'économistes pour sortir de pareilles âneries...

Aïe. Pas beau le préhisto ! Il fait pas ses devoirs d'économie à Sciences Po !
Simple curiosité, iwannabeasushi : d'où tiens-tu tes connaissances économiques ? (loin d'être erronées, mais peut-être un peu limitées... parce que tout ce dont tu parles, ça tient très bien dans un bouquin de 200 pages que j'avais en prépa, et ce sont en gros les bases de l'économie comme Saussure est la base en linguistique, mais pour autant on ne peut pas jurer que par lui). L'économie, c'est avant tout de l'idéologie basée sur des stats, et ça il ne faut pas l'oublier

Nil (./78) :
(Cela dit, iwannabe, je me demande quel est la pertinence de se référer aux "économistes" vu l'état dans lequel ils ont - justement - mis à mal l'économie ces dernières années... alors tu parles peut-être des théoriciens, mais je m'interroge tout de même - ceci est une vraie question, pas un troll pour le plaisir).

Tout est dit

iwannabeasushi (./82) :
on schéma n'est pas fondé sur une spécialisation "une fois pour toute". Et je ne placarde pas Ricardo partout, c'est une théorie qui fait partie d'un ensemble.

Ah oui c'est vrai, ça fait partie de La Théorie Générale de l'Économie

Flanker (./86) :
Et supposer qu'en France on aura un avantage technologique (ou autre), c'est se bercer de douces illusions... Les Chinois aussi sauront (à plus ou moins court terme) concevoir tout autant des produits de haute technologie (avions, par exemple) que des produits de luxe. Mais le coût de production restera toujours aussi faible... Que restera-t-il à la France à fabriquer ?

Voilà, peux pas mieux dire... on aura beau se spécialiser dans l'industrie de pointe, avec de tels écarts sociaux, bientôt on achètera nos avions aux Brésiliens, Chinois et Indiens, et on n'aura plus que des services. Je suis pas convaincue que ça nourrisse toute une population, mais je me trompe peut-être...

iwannabeasushi (./89) :
Les règles du jeu qui font que l'industrie n'a pas intérêt à rester en France (et en Europe), c'est la protection sociale qui augmente le coup du travail !

ah ben supprimons la protection sociale alors ! Saleté d'idéologie de l'homme au centre de l'économie !

iwannabeasushi (./89) :
Le développement de l'Asie a été rendu possible grâce au libre-échange et aux délocalisations. Les pays développés ne peuvent pas tout avoir...

C'est pas faux, mais on n'est pas non plus obligés de laisser la situation se dégrader jusqu'à ce qu'on meurent tous de faim dans les pays riches ou bien qu'on perde nos avantages (que dis-je, nos DÛS !!!) sociaux...

iwannabeasushi (./89) :
Donc quand tu en appelle au protectionnisme, tu veux en fait que nos richesses restent chez nous... C'est du mercantilisme dans la veine colbertiste (et je dois dire la plus intuitive des théories économiques). Maintenant ça fait 300 ans qu'on s'est rendu compte que c'était tout sauf optimal.

T'as le droit de citer Adam Smith et Ricardo et on a pas le droit de citer Colbert ? C'est pas très cool, quand même

iwannabeasushi (./92) :

Folco (./91) :
Pour moi ça semble évident, je préfère travailler et être consommateur qu'être au chômage avec aucun povoir d'achat quelque soient les prix.

Et il faut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade ?Ce n'est pas le libre échange qui cause le chômage structurel mais les mécanismes de protection sociale. Après c'est un choix politique, et je suis tout à fait partisan des dits mécanismes sociaux avec toutefois quelques ajustements.

Tu te rends compte que c'est n'importe quoi ce que tu racontes, au moins ?

Ce sont les mécanismes de libre-échange qui causent mécaniquement du chômage dans les pays avec des mécanismes de protection sociale, vu que le coût de production sera toujours moindre dans les pays avec tout plein d'esclaves (au sens de Nil) disponibles.

es règles SONT les mêmes. Tu confonds tout.
Si tu veux vendre sur le marché européen tes produits doivent être conformes aux normes européennes, que tu produise à Valenciennes où à Hangzhou... De même, en situation de libre échange, si tu vends en Chine, tu dois respecter les normes chinoises, indépendamment du lieu de production.

Enfin, pour info, un ingénieur chinois à Shanghai probablement plus brillant qu'un français gagne entre 400 et 500€ par mois, ce qui est tout à fait décent au regard du coup de la vie là bas. Donc croire que tu peux battre la Chine (et l'Inde) et les autres sur le coût du travail c'est se mettre le doigt d'en l'oeil. Et je ne parle même aps des charges sociales...

C'est bien ce qu'on dit, on n'a aucune chance de continuer à garder le moindre emploi en France si on continue notre politique de libre-échange.

Nil (./95) :
Ok. Mais pas d'accord avec le reste de ta logique. Si tu produits au même endroit mais dans de meilleures conditions (en mécanisant, par exemple), tu innoves mais tu ne fais pas déplacer le lieu de production.

Ca se calcule simplement, si le coût d'une unité de capital supplémentaire est supérieur au coût d'une unité de travail supplémentaire, alors on tendra à mettre plus de travail (ce qui entrainera probablement une délocalisation), et dans le cas contraire on mécanisera.

Nil (./95) :
Le protectionnisme permet justement d'éviter qu'on produise en Afrique des denrées alimentaires dans les pays où la famine fait rage. Il permet aussi d'éviter qu'on prenne une position colonialiste avec les autres pays (nous pensons, vous faites), mais une position égalitaire.

Je ne comprends pas trop cette phrase, j'ai l'impression que tu te contredis. Peut-être manque-t-il un mot ?

Nil (./95) :
Non, les règles ne sont pas les mêmes. Depuis le début, tu te fixes sur la production. Moi je te parle du producteur qui est un client potentiel (c'est un peu la base du fordisme, quand même, je ne vais pas chercher bien loin).

Il y a une certaine schizophrénie du consommateur qui est aussi producteur, on est d'accord.

Nil (./95) :
Je suis d'accord qu'elle a progressé. Et après ? Une fois qu'elle aura progressé partout, tu feras quoi ? On ferait mieux de produire pour soi en n'exportant/important que ce qu'on ne sait pas faire du tout (ou avec un rendement VRAIMENT moindre à niveau social équivalent pour les producteurs & petites mains), ça éviterait de nous mettre dans une situation où on a forcément besoin d'un plus faible (au risque d'ailleurs de devenir un jour ce plus faible).

Dans ce cas, tu perds les économies d'échelles. Je vois bien où tu veux en venir, et à court terme tu as raison. Mais à long terme, et l'expérience nous l'a montré, ce genre de politiques est néfaste.

Nil (./95) :
Je suis d'accord. Mais ça ne répond pas à la problématique que j'évoque depuis le début. Quand tout le monde bosse dans le tertiaire, on fait quoi ?

C'est une perpétuelle évolution, pour peu que l'Europe redevienne compétitive, les industries reviendront.

Souane (./96) :
iwannabeacalifornianroll> Le truc, c'est que dès que tu renonces à déterminer toi-même ta politique économique, tu renonces à tout ton pouvoir politique. Donc ça reviendrait à avoir un État fédéral, mais avec plusieurs nations, qui n'auront plus le droit que de décider de leurs programmes scolaires et du plan de leurs jardins publics. Quel bel idéal...

Le moindre des respects serait de taper mon pseudo correctement... (Et je n'ai rien contre les abréviations).
Et alors, quel serait le mal avec un Etat fédéral ? Effectivement c'est mon idéal, je ne vois pas en quoi il serait moins beau que le tiens... Bravo pour ton ouverture d'esprit.

Souane (./96) :
Ah mince, j'avais oublié que l'Europe était dans l'OMC depuis qu'Adam et Eve ont fait leurs cochons et qu'elle n'avait pas le droit d'en sortir et devait s'y soumettre parce que sinon elle ira au coin, la vilaine ! ... J'avais aussi oublié que l'OMC avait des règles basées sur des vérités indiscutables comme la morosité intrinsèque du jambon et le pouvoir des fleurs... Ah, et j'avais aussi oublié que le protectionnisme n'est pas pratiqué par les États-unis ou la Chine (bon, cette fois, j'espère que je ne dis pas une connerie )

Si tu avais un peu de culture juridique, tu saurais que les traités commerciaux internationaux reprennent la clause de la nation la plus favorisée pour tous. Donc Chine et Etats-Unis sont effectivement soumis aux mêmes règles, et croire que l'Europe ne fait pas de protectionnisme est touchant de naïveté. Maintenant certains jouent sans doute avec les règles, et l'ORD réglera ça.

Les règles de l'OMC sont ce qu'elles sont, et la France ayant ratifié le traité se doit de respecter les règles, comme tous les autres signataires d'ailleurs.

Souane (./96) :
C'est pas totalement faux qu'une union européenne (sans majuscule) à un certain degré, ça peut être utile si on veut avoir du poids sur la scène internationale (entre autres si on veut espérer conserver notre niveau de protection sociale et pousser pour un tirage vers le haut plutôt que vers le bas à ce niveau)

Le protectionnisme tire tout le monde vers le bas sur le long terme. Si comme tu le prétends tu as fait de l'économie un peu sérieusement, tu devrais le savoir.

Souane (./96) :
Ah ben oui, c'est vrai que ce n'est qu'une question de transfert de compétence... Cf. ce que je dis plus haut sur les nations et ce qu'Hippo a souligné lui aussi.

Ben oui, c'est le terme consacré. Que veux tu, le monde ne tourne pas autour de ta petite personne.

Souane (./96) :
Accessoirement ? Tout comme l'Union Européenne a été créée pour favoriser la coopération entre pays européens et accessoirement favoriser la concurrence libre et non faussée ? Damn

C'est sensé être un argument ?

Souane (./96) :
Bon, je vais essayer de le dire gentiment (Flan l'a déjà dit, de toute façon) : qu'est-ce qu'on s'en fout d'être à un optimum de second rang, putain ! (et là, je te ménage) Sors un peu de tes bouquins d'économie niveau bac plus un et apprends un peu à avoir une âme et un sens critique. Ca t'arrive de citer des économises qui sont nés après la Reine Victoria, entre autres... ? Parce qu'Adam Smith, Ricardo, la destruction créatrice ou autres sont bien beaux, mais d'une ils sont d'un autre temps, et de deux, comme tu l'as si bien dit, ce sont des théoriciens. Or tu nous bombardes avec ta théorie économique toute puissante, en nous expliquant qu'elle prouve tout et que l'augmentation du PIB prouve bien qu'elles marchent et blablabla... Mais sais-tu que tu ne cites que les classiques capitalisme voire du libéralisme pour Adam Smith d'une part, et qu'en plus il n'existe pas deux économistes qui pensent la même chose, si ce n'est sur le passé, en tout cas sur l'avenir et ce qui est inchangeant. Pour la simple et bonne raison que l'économie est une science *humaine*, qui dépend énormément du contexte dans lequel elle s'inscrit. Sans humains, pas d'économie, donc tant qu'à faire, entre l'optimum de Pépito et le bien-être de ma famille et de mon voisin, c'est tout choisi...

Si pour toi Schumpeter et Friedman sont postérieurs à Victoria, je ne peux que t'enjoindre de rouvrir tes livres d'histoire de primaire.
Pour ma part je suis plutôt un adepte de l'école de Chicago, mais il n'y a pas d'évangile en économie. Enfin ton mépris pour l'économie est attérant (et pourtant je ne suis pas économiste moi même).

Souane (./96) :
T'as pas totalement tort, mais là, n'est-on pas arrivé à un point où il serait bon de renoncer à 2-3 paires de Nike sur la centaine qu'on possède, ou à ne pas avoir d'écran plat, pour qu'un minimum de personnes aient... je ne sais pas, moi... à manger ou un coeur qui bat ?

Caricature de ceux qui n'ont d'autres arguments... C'est exactement la même mentalité que les 35h dans le fond, il faut bien se rendre compte que le gateau est de taille variable...

Souane (./96) :
Pareil que Sally... Si le grec n'est pas allé à l'école française, je me sentirai sans doute plus proche du marocain. Bon après, ça dépend peut-être de quel marocain. Mais par exemple, ma tante est tunisienne à moitié polonaise, mais on partage la même langue et par là la même culture, donc il y a un lien un peu plus profond que celui qui peut s'installer avec par exemple mes cousins d'amérique qui pourtant partagent le même ADN... Enfin bref, on s'en fout pour notre débat

De ta petite expérience personnelle, tu tires une généralité ?

Souane (./96) :
Ah ben si TOUTES les théories pertinentes le disent...

Ben vas y, j'attends avec impatience une contradiction qui s'appuie sur des chiffres et des théories un tant soit peu reconnues plutôt que sur tes sentiments.

Souane (./96) :
Non, pas possible : l'accroissement des échanges créeraient de la croissance ??? Mais tu as oublié le plus important : est-ce que ça crée un optimum de Babibel de premier ou bien de second ordre ?

A part le mépris pour l'économie, tu as quelque chose d'intéressant à dire ?

Souane (./96) :
Mince alors, les "nouveaux pauvres" et le chômage de masse seraient une manipulation de propagande de la part des grands médias français ?

Chômage structurel ? J'y suis revenu a de nombreuses reprises, mais tu dois avoir la lecture sélective. Tu ne veux pas chômage ? Alors supprime la sécu et le SMIC, mais ça serait dommage pour notre coefficient de Gini.

Souane (./96) :
Simple curiosité, iwannabeasushi : d'où tiens-tu tes connaissances économiques ? (loin d'être erronées, mais peut-être un peu limitées... parce que tout ce dont tu parles, ça tient très bien dans un bouquin de 200 pages que j'avais en prépa, et ce sont en gros les bases de l'économie comme Saussure est la base en linguistique, mais pour autant on ne peut pas jurer que par lui). L'économie, c'est avant tout de l'idéologie basée sur des stats, et ça il ne faut pas l'oublier

Justement, j'ai très bien fait mes devoirs à Sciences Po. J'ai plusieurs années d'éco approfondie derrière moi, donc c'est pas un DEUG d'anglais qui me donnera des leçons dans cette matière.

Souane (./96) :
ah ben supprimons la protection sociale alors ! Saleté d'idéologie de l'homme au centre de l'économie !

C'est pourtant la conséquence de ton souhait d'un chômage 0. Il faudrait savoir ce que tu veux...

Souane (./96) :
C'est pas faux, mais on n'est pas non plus obligés de laisser la situation se dégrader jusqu'à ce qu'on meurent tous de faim dans les pays riches ou bien qu'on perde nos avantages (que dis-je, nos DÛS !!!) sociaux...

On ne perdra pas d'avantages si l'on sait s'adapter... Et c'est plutôt le cas aujourd'hui.

Souane (./96) :
T'as le droit de citer Adam Smith et Ricardo et on a pas le droit de citer Colbert ? C'est pas très cool, quand même

Ah, mais c'est moi qui cite tout le monde, ni toi ni Sally n'ont encore été capable de me citer quoi que ce soit de pertinent.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,96)'>./97</a>

Flanker (./97) :
Ce sont les mécanismes de libre-échange qui causent mécaniquement du chômage dans les pays avec des mécanismes de protection sociale

Bref pour régler tout ça il faudrait un bon mécanicien

Flanker (./97) :
Tu te rends compte que c'est n'importe quoi ce que tu racontes, au moins ?

Ce sont les mécanismes de libre-échange qui causent mécaniquement du chômage dans les pays avec des mécanismes de protection sociale, vu que le coût de production sera toujours moindre dans les pays avec tout plein d'esclaves (au sens de Nil) disponibles.

Sauf que si tu taxes de ton côté, tu seras taxé en face, et à tous les coups tu perdras...
Si l'on veut conserver notre protection sociale, ce que je souhaite ardemment, il faut se spécialiser sur les activités qui ont une valeur ajouté suffisante pour subvenir à notre mode de vie.

iwannabeasushi (./98) :

Nil (./95) :
Le protectionnisme permet justement d'éviter qu'on produise en Afrique des denrées alimentaires dans les pays où la famine fait rage. Il permet aussi d'éviter qu'on prenne une position colonialiste avec les autres pays (nous pensons, vous faites), mais une position égalitaire.

Je ne comprends pas trop cette phrase, j'ai l'impression que tu te contredis. Peut-être manque-t-il un mot ?

Non, au pire tu peux ajouter " - au contraire - " entre "mais" et "une".

[b]iwannabeasushi (./98) :[/b Dans ce cas, tu perds les économies d'échelles. Je vois bien où tu veux en venir, et à court terme tu as raison. Mais à long terme, et l'expérience nous l'a montré, ce genre de politiques est néfaste.

Je ne vois pas comment tu peux dire ça... on n'a pas d'exemple passé d'équivalence avec la situation actuelle. L'Asie est sortie du Moye-Âge avec la montée du communisme ; l'Afrique a toujours été écrasée ; l'Amérique du Sud se débat avec une inconstance économique qui lui colle à la peau (mais s'en sort entre ses partenariats internes, ses partenariats avec l'US et la surexploitation de la forêt Amazonienne) ; tu n'arrêtes pas de sortir cet argument sur la durée, mais l'économie moderne ayant à peine plus d'un siècle (et encore, je vise large, l'émergence des pays tiers est relativement récente), ça me dépasse un peu de penser que l'histoire nous "prouve" quoi que ce soit.

iwannabeasushi (./98) :
Si pour toi Schumpeter et Friedman sont postérieurs à Victoria, je ne peux que t'enjoindre de rouvrir tes livres d'histoire de primaire.

Je suppose que tu veux dire « ne sont pas », mais Schumpeter est né pendant le règne de Victoria (elle est morte quand il avait 18 ans) et tu n'as pas cité Friedman.

Nil (./101) :
Je ne vois pas comment tu peux dire ça... on n'a pas d'exemple passé d'équivalence avec la situation actuelle. L'Asie est sortie du Moye-Âge avec la montée du communisme ; l'Afrique a toujours été écrasée ; l'Amérique du Sud se débat avec une inconstance économique qui lui colle à la peau (mais s'en sort entre ses partenariats internes, ses partenariats avec l'US et la surexploitation de la forêt Amazonienne) ; tu n'arrêtes pas de sortir cet argument sur la durée, mais l'économie moderne ayant à peine plus d'un siècle (et encore, je vise large, l'émergence des pays tiers est relativement récente), ça me dépasse un peu de penser que l'histoire nous "prouve" quoi que ce soit.

Ah, c'est le communisme qui a permis au Japon, à Singapour, à la Malaisie et aux autres de se sortir de la misère ? Je suis sûr que les Ouzbeks en sont persuadés. Et la Chine n'a plus grand chose de communiste si ce n'est dans ces structures politiques. Pour y avoir vécu, et y aller trèèès souvent, je peux te dire que je ne connais pas d'endroit où le capitalisme est plus vivant (et j'ai aussi vécu aux USA). La Chine s'est enrichi avec Deng Xiaoping qui a déclaré "enrichissez vous" et a ouvert le pays. Au Vietnam c'est pareil, ils se développent depuis que les communistes ont mis de l'eau dans leur vin.

Pour l'Afrique, il y a un de nombreuses théories du développement qui se sont penché dessus. L'Afrique n'est certainement pas écrasée, elle est victime d'elle même avant tout. Il y a 40 ans, le PIB par tête de l'Afrique était similaire au PIB par tête de l'Asie du Sud-Est... La seule cause exogène d'une certaine manière du malheur de l'Afrique que je trouve pertinente (mais en l'occurence c'est plutôt un avis perso) est la théorie de la malédiction des ressources naturelles.

Bref, le commerce est facteur de développement humain, c'est indéniable. Donc ton protectionnisme ne rendra service à personne. Et je trouve ironique que tu souhaites prendre la défense des pays pauvres en arguant que les riches feraient mieux de se protéger...

Sally (./102) :
Je suppose que tu veux dire « ne sont pas », mais Schumpeter est né pendant le règne de Victoria (elle est morte quand il avait 18 ans) et tu n'as pas cité Friedman.

Oui, mea culpa, effectivement je voulais dire ne sont pas. Schumpeter est bien né pendant le règne de Victoria mais ses théories sont évidemment postérieures. Quand à Friedman, il me semblait l'avoir cité lorsque l'on en était encore à parler du sujet initial qui est la monnaie unique.

Enfin, je le reconnais, je suis influencé par l'école de Chicago, et je ne prétends pas détenir la Vérité. Toutefois il me semble que j'ai suffisamment appuyé mes explications sur des théories reconnues et qu'on ne peut pas me faire de procès en compétence...

Bon, j'avais commencé à citer pour répondre, mais à la fin ça serait revenu à citer tout ton post, donc j'ai renoncé.
Je suis désolée si tu t'es senti attaqué personnellement par mon précédent post (c'était peut-être malvenu de commencer mon post en t'appelant iwannabeacalifornianroll, je t'appellerai donc sushi ou par d'autres abbréviations à présent), mais ce n'est pas une raison pour répondre à côté de la plaque.

iwannabeasushi (./98) :

Souane (./96) :
iwannabeacalifornianroll> Le truc, c'est que dès que tu renonces à déterminer toi-même ta politique économique, tu renonces à tout ton pouvoir politique. Donc ça reviendrait à avoir un État fédéral, mais avec plusieurs nations, qui n'auront plus le droit que de décider de leurs programmes scolaires et du plan de leurs jardins publics. Quel bel idéal...

Le moindre des respects serait de taper mon pseudo correctement... (Et je n'ai rien contre les abréviations). Et alors, quel serait le mal avec un Etat fédéral ? Effectivement c'est mon idéal, je ne vois pas en quoi il serait moins beau que le tiens... Bravo pour ton ouverture d'esprit.

Le Mal (en simplifié) serait la fin de la "démocratie", dans la mesure où on donnerait notre pouvoir de décision à des instances supra-nationales. Le mot-clé ici est nation. En gros, je suis d'accord avec Hippo sur ce point. Regarde du côté de la Belgique, par exemple. On voit comme les Flamands sont contents de partager leur fric et leur gouvernement avec les Wallons...
Pourquoi n'aurais-je pas le droit de trouver qu'un idéal est moche ? Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas lieu d'être (d'ailleurs, je ne le combattrais pas, si c'était le cas)

iwannabeasushi (./98) :

Souane (./96) :
Ah mince, j'avais oublié que l'Europe était dans l'OMC depuis qu'Adam et Eve ont fait leurs cochons et qu'elle n'avait pas le droit d'en sortir et devait s'y soumettre parce que sinon elle ira au coin, la vilaine ! ... J'avais aussi oublié que l'OMC avait des règles basées sur des vérités indiscutables comme la morosité intrinsèque du jambon et le pouvoir des fleurs... Ah, et j'avais aussi oublié que le protectionnisme n'est pas pratiqué par les États-unis ou la Chine (bon, cette fois, j'espère que je ne dis pas une connerie )

Si tu avais un peu de culture juridique, tu saurais que les traités commerciaux internationaux reprennent la clause de la nation la plus favorisée pour tous. Donc Chine et Etats-Unis sont effectivement soumis aux mêmes règles, et croire que l'Europe ne fait pas de protectionnisme est touchant de naïveté. Maintenant certains jouent sans doute avec les règles, et l'ORD réglera ça.
Les règles de l'OMC sont ce qu'elles sont, et la France ayant ratifié le traité se doit de respecter les règles, comme tous les autres signataires d'ailleurs.

L'emploi de l'acronyme ORD, c'est pour me prouver que j'ai aucune culture juridique ? Enfin bref, je ne me prétends pas experte en OMC. Je dis juste que les règles de l'OMC ne viennent pas du haut et qu'un traité se rompt si nécessaire (cf. les traités de paix ). Où ai-je dit que l'Europe ne faisait pas de protectionnisme ? Je réponds juste au fait que tu dises que les États-Unis et la Chine, eux, n'en font pas...

iwannabeasushi (./98) :

Souane (./96) :
Ah ben oui, c'est vrai que ce n'est qu'une question de transfert de compétence... Cf. ce que je dis plus haut sur les nations et ce qu'Hippo a souligné lui aussi.

Ben oui, c'est le terme consacré. Que veux tu, le monde ne tourne pas autour de ta petite personne.

Ca vient faire quoi là ? Désolée encore si je t'ai froissée, mais tu m'expliques pourquoi je mérite un tel acharnement ? Je disais simplement que, selon moi, la question n'est pas de savoir si c'est faisable, et que tu sembles dire qu'il ne suffit que d'une simple formalité technique, alors que la question est plutôt de l'ordre du psychologique/civilisationnel/philosophique (et oui, j'ai des opinions, mais apparemment je n'ai pas le droit, puisque le simple fait que ce soit des opinion les décrédibilise, alors que quand des économistes ont prouvé par des "faits" et des "chiffres" leur opinion, pas de problème)

iwannabeasushi (./98) :

Souane (./96) :
Accessoirement ? Tout comme l'Union Européenne a été créée pour favoriser la coopération entre pays européens et accessoirement favoriser la concurrence libre et non faussée ? Damn

C'est sensé être un argument ?

Non, on appelle ça une mise en parallèle. D'où l'utilisation de "tout comme". Vu que je n'ai le droit de m'exprimer que sur des sujets de linguistique, vu que je n'ai qu'un DEUG d'anglais, je vais m'en tenir à ça. Ah, et donc, si on entre dans la discipline linguistique de la pragmatique, qui consiste à étudier le texte dans son contexte, on comprend que je voulais simplement dire que tu parles d'accessoire alors que l'accessoire est devenu au cours du temps une condition *nécessaire*. Je souhaitais juste mettre l'accent sur le fait qu'aujourd'hui l'OMC comme l'UE n'étaient que des machines à prôner le libre-échangisme et autres. Appelle-ça un argument si tu veux, moi j'appelle ça une remarque.

iwannabeasushi (./98) :
Si pour toi Schumpeter et Friedman sont postérieurs à Victoria, je ne peux que t'enjoindre de rouvrir tes livres d'histoire de primaire. Pour ma part je suis plutôt un adepte de l'école de Chicago, mais il n'y a pas d'évangile en économie. Enfin ton mépris pour l'économie est attérant (et pourtant je ne suis pas économiste moi même).

1/ C'était une figure de style (Victoria = un autre temps, surtout le 19ème)
2/ Je me suis peut-être trompée dans mes dates, mais Schumpeter est quand même mort en 1950, et... as-tu cité Friedman ? (vraie question)
3/ Je voulais juste dire que tu te basais peut-être un peu trop sur des arguments d'autorité (vu que tu aimes faire dans le martelage bien lourd : "peut-être" est ce qu'on appelle un modalisateur, et il introduit de la nuance et une implication de l'énonciateur. Or toi tu utilises un présent de vérité générale assez souvent et présentes tout ce que tu dis comme évangile, même s'il y a sans doute des trucs intéressants. De plus, tu sais très bien que tu n'es pas dans un forum d'économistes, donc soit on te croit sur parole, soit on ne te croit pas par principe. Je fais partie de la deuxième catégorie, parce que j'aime bien avoir des sources fiables. Or, tu as tendances à nous bombarder de "vérités" en te disant que, parce que tu cites Adam Smith et Schumpeter (que tout le monde ne connait pas), ça les rend plus vraies. Ca rend peut-être des théories plus crédibles, mais ça reste des théories.
Désolée pour mon mépris pour l'économie. Je recommencerait pas, m'sieur ! Mais oublie deux seconde ce paramètre, et, tout comme moi j'ai souligné des points intéressants dans tes posts, demande-toi si je raconte uniquement de la merde.

iwannabeasushi (./98) :

Souane (./96) :
Pareil que Sally... Si le grec n'est pas allé à l'école française, je me sentirai sans doute plus proche du marocain. Bon après, ça dépend peut-être de quel marocain. Mais par exemple, ma tante est tunisienne à moitié polonaise, mais on partage la même langue et par là la même culture, donc il y a un lien un peu plus profond que celui qui peut s'installer avec par exemple mes cousins d'amérique qui pourtant partagent le même ADN... Enfin bref, on s'en fout pour notre débat

De ta petite expérience personnelle, tu tires une généralité ?

Ben toi tu ne parlais pas de ton expérience personnelle (ou au moins de ce qu'elle pourrait être) en disant que, personnellement, tu te sentais plus proche d'un grec que d'un marocain ?
ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,100)'>./101</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,101)'>./102</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,102)'>./103</a>

iwannabeasushi (./103) :
Ah, c'est le communisme qui a permis au Japon, à Singapour, à la Malaisie et aux autres de se sortir de la misère ?

J'aurais dû restreindre "Asie" à Chine, pour le Communisme. Pour le Japon, c'est le méga parking fait par les US sur l'île qui a obligé le pays à autre chose.

iwannabeasushi (./103) :
Et la Chine n'a plus grand chose de communiste si ce n'est dans ces structures politiques.

Oui, je sais, mais c'est (c'est triste à dire, hein, mais c'est comme pour la Russie) le régime communiste qui a tiré le pays du MA (sur le même principe que l'URSS, d'ailleurs, avec la volonté de montrer la supériorité technologique sur le reste du monde, etc.)

iwannabeasushi (./100) :
Sauf que si tu taxes de ton côté, tu seras taxé en face, et à tous les coups tu perdras...

Suffit de voir la balance commerciale de la France (surtout face à la Chine) pour se rendre compte que ce n'est pas trop grave d'être taxé en face

Si l'on veut conserver notre protection sociale, ce que je souhaite ardemment, il faut se spécialiser sur les activités qui ont une valeur ajouté suffisante pour subvenir à notre mode de vie.

sauf que :
1) on sera complètement dépendant
2) quelles peuvent bien être les activités que la Chine (ou autre) ne peut pas produire à moyen terme, et qui permettraient de compenser les protections sociales ?

Tu cites plein de grands auteurs, mais tu ne réponds pas aux questions de base.
C'est évident que pour maximiser la production mondiale de richesses, il faut avoir le maximum d'esclaves à sa disposition, et tu maquilles ça parlant de délocalisation vers des pays plus adaptés à certains types de production (alors qu'il faudrait parler de pays avec une population plus asservie). Et effectivement, si avoir une fraction négligeable de la population disposant de la majorité des biens ne te dérange pas et que maximiser la production mondiale de richesses est ton idéal, le libre-échange est la solution... Mais dans tous les autres cas ?


Sinon, on a bien compris que pour atteindre un optimum économique global, il fallait supprimer tout ce qui ressemble à des protections sociales ou à de la solidarité... mais pourquoi diantre vouloir atteindre ce putain d'optimum global ?

Souane (./104) :
Le Mal (en simplifié) serait la fin de la "démocratie", dans la mesure où on donnerait notre pouvoir de décision à des instances supra-nationales. Le mot-clé ici est nation. En gros, je suis d'accord avec Hippo sur ce point. Regarde du côté de la Belgique, par exemple. On voit comme les Flamands sont contents de partager leur fric et leur gouvernement avec les Wallons...
Pourquoi n'aurais-je pas le droit de trouver qu'un idéal est moche ? Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas lieu d'être (d'ailleurs, je ne le combattrais pas, si c'était le cas)

On peut très bien avoir un Etat supra-national démocratique. On peut reprocher certaines choses à l'Europe, mais pas qu'elle est une menace pour la démocratie. Mais effectivement c'est une expérimentation nouvelle qui peut susciter des craintes.
On n'est pas obligé de partager les mêmes idéaux effectivement, mais ta première approche était assez unilatérale à mon sens. Néanmoins cela n'a que peu d'importance.

Souane (./104) :
1/ C'était une figure de style (Victoria = un autre temps, surtout le 19ème)
2/ Je me suis peut-être trompée dans mes dates, mais Schumpeter est quand même mort en 1950, et... as-tu cité Friedman ? (vraie question)

Je ne retrouve pas moi même, sans doute ai-je fait un sous-entendu qui me paraissant évident sans l'être pour tous. Quant à "l'ancienneté" relative des théories économiques que j'ai pu citer, c'est parce que c'était essentiellement sur des points microéconomiques, et que tout cela a été définit depuis un bout de temps. Mais en revanche, les quelques théories macroéconomiques que j'ai pu citer sont essentiellement contemporaines.

Souane (./104) :
3/ Je voulais juste dire que tu te basais peut-être un peu trop sur des arguments d'autorité (vu que tu aimes faire dans le martelage bien lourd : "peut-être" est ce qu'on appelle un modalisateur, et il introduit de la nuance et une implication de l'énonciateur. Or toi tu utilises un présent de vérité générale assez souvent et présentes tout ce que tu dis comme évangile, même s'il y a sans doute des trucs intéressants. De plus, tu sais très bien que tu n'es pas dans un forum d'économistes, donc soit on te croit sur parole, soit on ne te croit pas par principe. Je fais partie de la deuxième catégorie, parce que j'aime bien avoir des sources fiables. Or, tu as tendances à nous bombarder de "vérités" en te disant que, parce que tu cites Adam Smith et Schumpeter (que tout le monde ne connait pas), ça les rend plus vraies. Ca rend peut-être des théories plus crédibles, mais ça reste des théories.

Je me base très certainement sur des arguments d'autorité car je n'ai pas la prétention de faire mieux que ces économistes. Tout au plus j'essaye d'articuler leurs théories en un tout cohérent et compatible avec mes valeurs. Mais ce que je regrette, c'est que mes contradicteurs me répondent sur une base tout à fait subjective et liée à leurs ressentis. Quand je dis que le libre échange entraîne automatiquement un accroissement du PIB, c'est aussi vrai que 1+1=2. En revanche, ça ne dit rien sur le partage de ces valeurs, et effectivement le libre échangisme entraîne des dangers très réels pour l'Europe. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est nécessairement mauvais. Ensuite si tu veux des sources, va sur wikipédia, ou mieux vérifie mes dires dans un bouquin d'éco. J'ai quand même mis quelques liens dans mes posts précédents vers les articles correspondants aux théories que j'évoquais. Maintenant je viens sur yaronet pour me distraire et avoir un débat avec des gens que je considère intelligents et à même de porter la contradiction. Alors je pourrais aussi entrer dans des théories plus obscures également, mais je n'ai pas l'ambition d'écrire une thèse dans ce topic.

Souane (./104) :
Ben toi tu ne parlais pas de ton expérience personnelle (ou au moins de ce qu'elle pourrait être) en disant que, personnellement, tu te sentais plus proche d'un grec que d'un marocain ?

Je parlais en terme d'unité civilisationnelle.

Nil (./105) :
J'aurais dû restreindre "Asie" à Chine, pour le Communisme. Pour le Japon, c'est le méga parking fait par les US sur l'île qui a obligé le pays à autre chose.

Ben comme je l'ai dit, la Chine n'a rien de communiste à part ses instances dirigeantes. L'économie y est au contraire un vrai far west capitaliste.

Nil (./105) :
Oui, je sais, mais c'est (c'est triste à dire, hein, mais c'est comme pour la Russie) le régime communiste qui a tiré le pays du MA (sur le même principe que l'URSS, d'ailleurs, avec la volonté de montrer la supériorité technologique sur le reste du monde, etc.)

Je suis d'accord dans le cas de l'URSS. Mais le communisme n'a pas du tout tiré la Chine vers le haut. Le grand bond en avant et la révolution culturelle ont surtout désorganisé l'économie.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,105)'>./106</a>

Ca cross de partout ce soir...

Flanker (./106) :
1) on sera complètement dépendant
2) quelles peuvent bien être les activités que la Chine (ou autre) ne peut pas produire à moyen terme, et qui permettraient de compenser les protections sociales ?

Bon,

1/ On l'est déjà
2/ A moyen terme tout, mais c'est à nous d'innover et de garder notre avance. Le progrès ne va pas s'arrêter chez nous.

Flanker (./106) :
Sinon, on a bien compris que pour atteindre un optimum économique global, il fallait supprimer tout ce qui ressemble à des protections sociales ou à de la solidarité... mais pourquoi diantre vouloir atteindre ce putain d'optimum global ?

Mais c'est une question de choix politique. Si tu as plus de richesses dans le monde, on pourra la partager entre plus de personnes tout simplement.
Toi ton protectionnisme ne vise qu'a maintenir ton mode de vie, même au détriment des pays moins développés.

Entre nous, moi aussi je suis en faveur d'une préférence communautaire, mais il faut assumer que ça veuille dire au reste du monde d'aller se faire foutre (ainsi que d'en subir les conséquences).

iwannabeasushi (./108) :
Si tu as plus de richesses dans le monde, on pourra la partager entre plus de personnes tout simplement.

Non, parce que dans "ta" façon, tu ne peux rien partager, puisque tu délègues systématiquement le sale boulot aux moins bien lotis au niveau social. Donc ça n'est certainement pas "ta" méthode qui va faire monter le niveau global. A court terme (sur un siècle), oui. Mais dès qu'un tour aura été fait et qu'il faudra que ça "revienne" au tour de la vieille Europe et des USA, je pense que ça se finira très mal (une régression sociale à cause de ses dirigeants peut finir en révolution - même si la démocratie permet en partie d'éviter une telle situation ; une régression sociale parce que d'autres prennent une place qui était occupée auparavant par soi-même a de très fortes chances de finir en guerre).

iwannabeasushi (./107) :

Souane (./104) :
Ben toi tu ne parlais pas de ton expérience personnelle (ou au moins de ce qu'elle pourrait être) en disant que, personnellement, tu te sentais plus proche d'un grec que d'un marocain ?

Je parlais en terme d'unité civilisationnelle.

Bon, c'est pas spécialement dans le débat initial, mais je réponds quand même : ma remarque s'incrivait tout à fait dans l'unité civilisationnelle (ou culturelle, du moins) créée par le partage d'une langue commune. Je parlais de mon expérience personnelle, parce que c'est celle-ci qui m'a fait me rendre compte de l'importance de la langue. Après, je n'ai pas fait de recherche sur ce sujet, mais c'était juste une remarque en passant.

iwannabeasushi (./107) :
Je me base très certainement sur des arguments d'autorité car je n'ai pas la prétention de faire mieux que ces économistes. Tout au plus j'essaye d'articuler leurs théories en un tout cohérent et compatible avec mes valeurs. Mais ce que je regrette, c'est que mes contradicteurs me répondent sur une base tout à fait subjective et liée à leurs ressentis. Quand je dis que le libre échange entraîne automatiquement un accroissement du PIB, c'est aussi vrai que 1+1=2. En revanche, ça ne dit rien sur le partage de ces valeurs, et effectivement le libre échangisme entraîne des dangers très réels pour l'Europe. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est nécessairement mauvais. Ensuite si tu veux des sources, va sur wikipédia, ou mieux vérifie mes dires dans un bouquin d'éco. J'ai quand même mis quelques liens dans mes posts précédents vers les articles correspondants aux théories que j'évoquais. Maintenant je viens sur yaronet pour me distraire et avoir un débat avec des gens que je considère intelligents et à même de porter la contradiction. Alors je pourrais aussi entrer dans des théories plus obscures également, mais je n'ai pas l'ambition d'écrire une thèse dans ce topic.

La façon dont tu présentes les informations a eu tendance à être interprétée par "le libre-échange, c'est bien, puisque ça accroît le PIB", si je ne me trompe pas. C'est intéressant de savoir ça dans le débat, mais j'ai eu l'impression que tu martelais ça comme un argument pour prouver qu'il ne faut pas abandonner le libre-échange (un peu comme ce fameux optimum dont tu parles sans cesse, l'augmentation du PIB est l'objectif qui doit motiver les politiques économiques). De plus, il y a plusieurs degrés à prendre en compte ici. Entre autres, 1/libre-échange total, 2/libre-échange régulé (avec plusieurs degrés, pour lesquels la proposition d'avoir une part plus ou moins importante de protectionnisme marche), et 3/l'autarcie totale ou quasi-totale. Or, tu as tendance à avancer divers arguments pour montrer que 1/ est mieux que 3/, lorsque le débat se situe entre 1/ et 2/ ou entre différents degrés de 2/. De plus, tu dis toi-même que tu es pour un protectionnisme européen, donc je ne te suis plus vraiment... tu te fais l'avocat du diable pour voir ce qui est "faisable" ?

Hippo > Si tu lis ceci, une explication sur en quoi l'euro est mal conçu, et un avis sur la génération erasmus vs. l'idéentité européenne sont très attendus

ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,107)'>./108</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,108)'>./109</a>

Nil (./109) :
Non, parce que dans "ta" façon, tu ne peux rien partager, puisque tu délègues systématiquement le sale boulot aux moins bien lotis au niveau social. Donc ça n'est certainement pas "ta" méthode qui va faire monter le niveau global. A court terme (sur un siècle), oui. Mais dès qu'un tour aura été fait et qu'il faudra que ça "revienne" au tour de la vieille Europe et des USA, je pense que ça se finira très mal (une régression sociale à cause de ses dirigeants peut finir en révolution - même si la démocratie permet en partie d'éviter une telle situation ; une régression sociale parce que d'autres prennent une place qui était occupée auparavant par soi-même a de très fortes chances de finir en guerre).

Sur quoi bases tu tes affirmations ?
Et tu penses donc qu'il faut laisser les moins bien lotis "dans leur merde" ?ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,109)'>./110</a>

iwannabeasushi (./108) :
1/ On l'est déjà

Donc il faudrait le devenir encore davantage ?

2/ A moyen terme tout, mais c'est à nous d'innover et de garder notre avance. Le progrès ne va pas s'arrêter chez nous.

Mais pourquoi pourrait-on davantage innover que les Chinois, surtout qu'ils ont les moyens financiers de racheter notre propriété intellectuelle (cerveaux et brevets) ?
C'est LA question fondamentale qui détermine la viabilité de ton système (du point de vue de la France), et elle ne trouve pas de réponse... Un peu gênant, ne trouves-tu pas ?

Souane (./110) :
ma remarque s'incrivait tout à fait dans l'unité civilisationnelle (ou culturelle, du moins) créée par le partage d'une langue commune.

Ben c'est la première fois que je vois quelqu'un expliquer sans rire que le Maroc est dans l'unité civilisationnelle européenne. Je ne nie pas pour autant les liens forts qu'entretiennent parfois les pays européens avec leurs anciennes colonies.

Souane (./110) :
La façon dont tu présentes les informations a eu tendance à être interprétée par "le libre-échange, c'est bien, puisque ça accroît le PIB", si je ne me trompe pas. C'est intéressant de savoir ça dans le débat, mais j'ai eu l'impression que tu martelais ça comme un argument pour prouver qu'il ne faut pas abandonner le libre-échange (un peu comme ce fameux optimum dont tu parles sans cesse, l'augmentation du PIB est l'objectif qui doit motiver les politiques économiques). De plus, il y a plusieurs degrés à prendre en compte ici. Entre autres, 1/libre-échange total, 2/libre-échange régulé (avec plusieurs degrés, pour lesquels la proposition d'avoir une part plus ou moins importante de protectionnisme marche), et 3/l'autarcie totale ou quasi-totale. Or, tu as tendance à avancer divers arguments pour montrer que 1/ est mieux que 3/, lorsque le débat se situe entre 1/ et 2/ ou entre différents degrés de 2/. De plus, tu dis toi-même que tu es pour un protectionnisme européen, donc je ne te suis plus vraiment... tu te fais l'avocat du diable pour voir ce qui est "faisable" ?

Qu'est ce que la croissance dont tous les gouvernements parlent à part l'augmentation du PIB ? Moi je dis que d'un point de vue économique l'optimum est le seul objectif désirable, indépendamment de nos conditions individuelles. Mais c'est évident que si je perdais mon emploi, je n'en aurai rien à faire de cet optimum. Mais ce qui est ma perte, que nous quantifierons P, sera économiquement un gain supérieur à P pour d'autres, qui étaient sans doute des déshérites auparavant. Alors ça nous pose une question morale.

Enfin ta différenciation entre libre-échange et libre-échange régulé est biaisée, puisque l'échange est libre où il ne l'est pas. Et aujourd'hui on est dans un modèle de régulation avec l'OMC qui est un outil très puissant donc l'Europe est la première bénéficiaire. Donc j'ai effectivement du mal à comprendre les réflexes protectionnistes (terme qu'ont repris tous mes contradicteurs) que défendent certains au regard des théories et des chiffres économiques. A aucun moment je ne me suis opposé à la notion de régulation, bien nécessaire dans toutes les activités humaines.

Et oui, j'aime me faire l'avocat du diable, mais en l'occurrence je crois à ce que je dis. Je suis partisan d'une préférence communautaire car en tant qu'être humain je suis plus ou moins ethnocentrique et égoiste, et comme vous je privilégie ma famille et mes amis à des inconnus. Mais d'un point de vu d'économiste, je devrais être libre-échangiste.

Flanker (./112) :
Mais pourquoi pourrait-on davantage innover que les Chinois, surtout qu'ils ont les moyens financiers de racheter notre propriété intellectuelle (cerveaux et brevets) ? C'est LA question fondamentale qui détermine la viabilité de ton système (du point de vue de la France), et elle ne trouve pas de réponse... Un peu gênant, ne trouves-tu pas ?

Ben si tu veux ne voir le problème que par le petit bout de la lorgnette, oui tu auras raison à court terme. Je pense avoir donné suffisamment d'éléments théoriques et factuels pour que ma position soit cohérente non ?

iwannabeasushi (./111) :
Sur quoi bases tu tes affirmations ?

Sur une partie des causes de la 2nde guerre mondiale, en fait.

iwannabeasushi (./111) :
Et tu penses donc qu'il faut laisser les moins bien lotis "dans leur merde" ?

Bien sûr que non !
Mais je ne pense pas qu'"exploiter les forces vives" des payes moins développés soit déontologiquement admissible. Oh, bien sûr, tu peux avoir l'impression que tu exportes le niveau de vie et les compétences que nous avons à l'extérieur. Mais (comme je le disais) ce n'est certainement pas en exploitant les mines et les sols d'Afrique sans laisser quoi que ce soit aux africains que tu sors les moins biens lotis de leur merde. Je ne pense pas que faire faire le sale boulot qu'on ne veut pas faire en France dans des conditions qu'on n'accepte pas en France, ça soit aider les ouvrier des autres pays (l'Internationale avait compris ça il y a bientôt un siècle...).

Je suis intimement persuadé que permette à chaque pays de jouer sur ses atouts spécifiques (au niveau matières premières) est la seule et unique façon de s'en sortir de façon équitable. Tout le monde est capable de faire du tertiaire. On peut monter n'importe quelle industrie n'importe où. Par contre, va exploiter l'énergie des marées au Luxembourg, élever des vaches au Zaïre ou trouver du pétrole en Suisse, c'est beaucoup plus difficile.
Tout ce qui peut se faire n'importe où ne doit pas se faire ailleurs. Ca doit se faire ici et maintenant. Sinon on va se retrouver exactement dans le schéma qu'est en train de prendre la fonction publique à l'heure actuelle : on va tout sous traiter, non seulement le sale boulot, mais aussi le boulot d'expertise, d'analyse, de management, etc. Jusqu'à ne plus avoir de coeur de métier.

iwannabeasushi (./103) :
Et la Chine n'a plus grand chose de communiste si ce n'est dans ces structures politiques.

T'oublies le régime policier

iwannabeasushi (./113) :
Ben c'est la première fois que je vois quelqu'un expliquer sans rire que le Maroc est dans l'unité civilisationnelle européenne. Je ne nie pas pour autant les liens forts qu'entretiennent parfois les pays européens avec leurs anciennes colonies.

C'est très mal connaître l'histoire de la méditerranée que d'affirmer le contraire...

On a les mêmes ancêtres civilisationnels, la même construction des mythes et légendes (issus de la Mésopotamie).
L'empire romain s'est étendu au Maghreb, et y a laissé une profonde empreinte.
Les Arabes sont montés jusqu'à Poitiers. Alors peut-être que tu es un nordiste, mais la culture arabe se sent dans toute l'Occitanie.
Si je ne m'abuse, le Maroc a aussi été colonie française. D'où un enseignement français pendant un certain temps. D'où une empreinte française dans la culture marocaine, à commencer par la langue.


Enfin, je dis ça, je dis rien...

iwanna (112) > Ta position est cohérente, mais la question que pose Flanker, c'est est-elle en accord avec les changements très rapides que connaissent le monde actuel. On a d'un côté les pays riches qui ont dominé le monde technologiquement et économiquement pendant des siècles, et de l'autre côté des géants démographiques peuplés de gens tout aussi intelligents que nous qui bossent pour moins cher. Alors on aura beau se renouveler, se spécialiser, etc. Mais les Chinois et les Indiens comprennent bien que sur le long terme, ce qui paiera ce sera des biens ou services qui nécessiteront des cerveaux. Et quand ils seront nos concurrents, étant donné qu'eux, tu l'as bien dit, auront 100 000 fois plus de personnes payées pour 100 fois moins cher pour effectuer ce travail, ne risque-t-on pas d'en chier ? Soit en perdant nos emplois, soit en baissant les salaires et/ou charges pour pouvoir concurrencer avec eux.

D'où la suggestion d'instaurer un certain protectionnisme, sans empêcher les autres d'en faire de même. L'idée pourrait être de produire à peu près les mêmes choses en Afrique, en Asie, en Europe et en Amérique (ie. produire à peu près tout, ce qui n'est pas impossible si c'est fait au niveau continental), et d'acheter principalement à notre région. Alors oui, ça veut dire faire un peu moins d'exportation, mais vu qu'on compensera avec moins d'importations et moins de pauvreté, est-ce un problème ? De plus, ça n'empêchera pas aux autres continents de se développer ou de prospérer, vu qu'ils feront de même. Ca permettrait d'éviter le dumping social auquel on assiste pour le moment, et qui, à terme, pourrait tous nous pousser vers le bas.

Alors, bien sûr, une autre solution serait de garder le libre-échange et de faire signer un traité au monde entier pour avoir le même niveau de protections sociales ou autres, mais euh... bon courage... entre les problèmes idéologiques (regarde ce que ça donne aux USA, c'est pas joyeux) et le pragmatisme de ceux qui bénéficient clairement de cet effet de dumping, faut pas rêver...

Enfin, l'autre solution serait d'attendre patiemment que l'Asie, l'Afrique et l'Amérique offre les mêmes conditions que nous (et si on croit au progrès et à la fraternité, ça arrivera sans doute un jour), mais alors là ça prendra sans doute un demi-siècle au mieux, et plusieurs siècles dans l'autre cas. Pendant ce temps-là, l'Europe mourra de faim. Or, comme les gens ne se laisseront pas faire, ils renonceront sans doute de toute façon aux avancées sociales du 20ème siècle, donc on aura un monde encore plus injuste, bien que viable Et donc là, la main invisible du marché ou de ce que tu veux d'Adam Smith ferait en effet son effet, et régulerait tout ce beau bordel soit en tuant les européens sans emplois, soit en leur faisant renoncer à leurs acquis. Mais est-ce souhaitable ? Si on estime que ça ne l'est pas, alors le protectionnisme ne me paraît pas être une mauvaise idée.


Edit: concernant le Maroc, je ne l'incluait pas spécifiquement dans la civilisation européenne, mais dans la culture francophone (mais après je plussoie ce que dit Nil). Bon, après je dis ça mais je n'y suis jamais allée, et je n'ai pas beaucoup expérimenté non plus. Mais j'ai tendance à me sentir plus proche de quelqu'un qui parle ma langue (d'avoir des liens plus profonds, si tu préfères), parce qu'on a une culture et une langue commune qui touche au plus profond de mon être #cliché#. Je ne sais pas si c'est pareil pour les autres, après. Aussi adorable la personne qui parle anglais ou espagnol soit-elle, et bien que je sois une linguiste et aime énormément échanger avec des étrangers, ce sera pour moi un étranger. Un québécois ou un marocain n'en est pas vraiment un, tout comme un chinois qui serait allé à l'école française. C'est con à dire, mais c'est totalement vrai.

Nil (./114) :
Sur une partie des causes de la 2nde guerre mondiale, en fait.

C'est sur que la situation politique de 2010 est la même que celle des années 30, c'est bien connu. Europe dominante, Etats-Unis isolationnistes, Chine sous-tutelle japonaise, pas de grandes organisations internationales (si ce n'est l'inefficace SDN), ...

Nil (./114) :
Mais je ne pense pas qu'"exploiter les forces vives" des payes moins développés soit déontologiquement admissible. Oh, bien sûr, tu peux avoir l'impression que tu exportes le niveau de vie et les compétences que nous avons à l'extérieur. Mais (comme je le disais) ce n'est certainement pas en exploitant les mines et les sols d'Afrique sans laisser quoi que ce soit aux africains que tu sors les moins biens lotis de leur merde. Je ne pense pas que faire faire le sale boulot qu'on ne veut pas faire en France dans des conditions qu'on n'accepte pas en France, ça soit aider les ouvrier des autres pays (l'Internationale avait compris ça il y a bientôt un siècle...).

Encore une fois tu biaises le débat dès le départ en parlant "d'exploitation". Le développement économique est favorisé par le commerce, c'est un fait indéniable. Si tu nies que le formidable développement de l'Asie Pacifique n'est pas lié en grande partie aux IDE occidentaux, je ne peux rien pour toi. Et je doute que l'Internationale soit un grand exemple...

Nil (./114) :
Je suis intimement persuadé que permette à chaque pays de jouer sur ses atouts spécifiques (au niveau matières premières) est la seule et unique façon de s'en sortir de façon équitable. Tout le monde est capable de faire du tertiaire. On peut monter n'importe quelle industrie n'importe où. Par contre, va exploiter l'énergie des marées au Luxembourg, élever des vaches au Zaïre ou trouver du pétrole en Suisse, c'est beaucoup plus difficile.
Tout ce qui peut se faire n'importe où ne doit pas se faire ailleurs. Ca doit se faire ici et maintenant. Sinon on va se retrouver exactement dans le schéma qu'est en train de prendre la fonction publique à l'heure actuelle : on va tout sous traiter, non seulement le sale boulot, mais aussi le boulot d'expertise, d'analyse, de management, etc. Jusqu'à ne plus avoir de coeur de métier.

Ah, donc tu es contre délocaliser ce qui n'est pas délocalisable ? Mais permet moi de te rassurer tout de suite, tes souhaits ont une très forte probabilité d'être exaucés. Enfin se focaliser sur les matières premières comme tu le fais est une grave erreur. Mais je suis bon prince et je t'offre gracieusement ce lien qui te proposera un certain nombres de lectures sur le sujet. J'aurai bien choisi pour toi, mais après tout autant t'en laisser la liberté.

Enfin croire qu'on va tout perdre est faire preuve de bien peu de confiance en nous même. Qu'est ce qui te rend si convaincu de la supériorité chinoise (ou indienne, etc) ?

Nil (./116) :
C'est très mal connaître l'histoire de la méditerranée que d'affirmer le contraire...

Samuel Huntington, tout ça...

Nil (./116) :
C'est très mal connaître l'histoire de la méditerranée que d'affirmer le contraire...
On a les mêmes ancêtres civilisationnels, la même construction des mythes et légendes (issus de la Mésopotamie).
L'empire romain s'est étendu au Maghreb, et y a laissé une profonde empreinte.
Les Arabes sont montés jusqu'à Poitiers. Alors peut-être que tu es un nordiste, mais la culture arabe se sent dans toute l'Occitanie.
Si je ne m'abuse, le Maroc a aussi été colonie française. D'où un enseignement français pendant un certain temps. D'où une empreinte française dans la culture marocaine, à commencer par la langue.

Et alors, je l'ai dit qu'il existe des liens forts avec les anciennes colonies. Ca n'en fait pas une unité civilisationnelle pour autant ! C'est être de mauvaise foi que de le nier, comme ce serait de mauvaise foi de lier les liens qui nous unissent malgré tout.

Souane (./117) :
iwanna (112) > Ta position est cohérente, mais la question que pose Flanker, c'est est-elle en accord avec les changements très rapides que connaissent le monde actuel. On a d'un côté les pays riches qui ont dominé le monde technologiquement et économiquement pendant des siècles, et de l'autre côté des géants démographiques peuplés de gens tout aussi intelligents que nous qui bossent pour moins cher. Alors on aura beau se renouveler, se spécialiser, etc. Mais les Chinois et les Indiens comprennent bien que sur le long terme, ce qui paiera ce sera des biens ou services qui nécessiteront des cerveaux. Et quand ils seront nos concurrents, étant donné qu'eux, tu l'as bien dit, auront 100 000 fois plus de personnes payées pour 100 fois moins cher pour effectuer ce travail, ne risque-t-on pas d'en chier ? Soit en perdant nos emplois, soit en baissant les salaires et/ou charges pour pouvoir concurrencer avec eux.

Votre position est que si l'on risque de perdre le combat, alors mieux vaut ne pas se battre. Ça me semble erroné, car s'enfermer sur nous même serait le moyen le plus sur d'être rapidement dépassés et au final de subir la loi des autres.

Souane (./117) :
D'où la suggestion d'instaurer un certain protectionnisme, sans empêcher les autres d'en faire de même. L'idée pourrait être de produire à peu près les mêmes choses en Afrique, en Asie, en Europe et en Amérique (ie. produire à peu près tout, ce qui n'est pas impossible si c'est fait au niveau continental), et d'acheter principalement à notre région. Alors oui, ça veut dire faire un peu moins d'exportation, mais vu qu'on compensera avec moins d'importations et moins de pauvreté, est-ce un problème ? De plus, ça n'empêchera pas aux autres continents de se développer ou de prospérer, vu qu'ils feront de même. Ca permettrait d'éviter le dumping social auquel on assiste pour le moment, et qui, à terme, pourrait tous nous pousser vers le bas.

Parce que le libre-échange favorise de toute façon les plus forts. L'élasticité à la demande des biens supérieurs est toujours supérieure à celle des biens inférieurs. Il suffit à l'Occident de maintenir son avance au mieux, ce qui est possible. Et simplement dégradation des termes de l'échange nous est favorable dans le temps, et en particulier au sujet des matières premières.

Souane (./117) :
Edit: concernant le Maroc, je ne l'incluait pas spécifiquement dans la civilisation européenne, mais dans la culture francophone (mais après je plussoie ce que dit Nil). Bon, après je dis ça mais je n'y suis jamais allée, et je n'ai pas beaucoup expérimenté non plus. Mais j'ai tendance à me sentir plus proche de quelqu'un qui parle ma langue (d'avoir des liens plus profonds, si tu préfères), parce qu'on a une culture et une langue commune qui touche au plus profond de mon être #cliché#. Je ne sais pas si c'est pareil pour les autres, après. Aussi adorable la personne qui parle anglais ou espagnol soit-elle, et bien que je sois une linguiste et aime énormément échanger avec des étrangers, ce sera pour moi un étranger. Un québécois ou un marocain n'en est pas vraiment un, tout comme un chinois qui serait allé à l'école française. C'est con à dire, mais c'est totalement vrai.

Ben te sens tu plus proche d'un patriarche mahorais polygame que d'un italien où d'un anglais qui ne parleraient pourtant pas français ?

En même temps tu n'arrêtes pas de parler d'« unité civilisationnelle » mais tu n'as pas défini ce terme donc comme c'est très vague chacun l'interprète à sa sauce. Sois plus précis...
(cross)